Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest i povijesne teme

Povijest i povijesne teme Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 07.10.2016., 11:37   #41
Quote:
thortwins kaže: Pogledaj post
Također, ne treba smetnuti s uma da su operacije na Pacifiku odvlačile Japancima resurse u tolikoj mjeri da nisu bili sposobni vojno se angažirati protiv SSSR-a. Jest istina da su Rusi tamo držali znatne snage kao preventivu, ali te snage nisu ratovale i trošile resurse.
Btw, dok ne zaboravim - jel znaš za neku ozbiljniju nemačku vojnu operaciju na Istočnom frontu koja je uspela? Niti uspela Barbarosa, niti Staljingrad, niti Kursk i još kojekakve operacije - poraz za porazom.

Što se tiče japanskih i ruskih vojnih snaga na Dalekom istoku...Japanska tajna služba je procenila da su Sovjeti preselili nekih 15-ak pešadijskih divizija, 3 konjičke divizije, 1 700 tenkova i 1 500 aviona sa Dalekog Istoka na front, negde između juna i decembra 1941 (mada su prve jedinice poslate još u martu 1941). Nove jedinice su mobilizirane kako bi ih zamenile, npr., 9 pešadijskih divizija i 4 brigade, kao i vazduhoplovni vojni štab. Negde decembra 1941 Japanci su procenili da Sovjetske snage na Dalekom Istoku broje nekih 23 divizija sa oko 800 000 ljudi, oko 1 000 tenkova i 1 000 aviona. Kada je glavni transfer sa Dalekog Istoka prestao, negde s kraja 1942-ge, procene su da su Sovjeti na Dalekom Istoku imali 19 pešačkih divizija, 10 brigadnih divizija, oko 750 000 ljudi, oko 1 000 tenkova i 1 000 aviona. Ova cifra je na Dalekom Istoku bila manje-više konstantna sve do kraja 1944, kada su neke divizije povučene iz Evrope. Iako su japanske procene sovjetskih snaga do 1944 bile prilično tačne, ovoga puta oni su pogrešno procenili, jer su Sovjeti, zapravo, dovukli više nego što su oni pretpostavljali, 40 a ne kako su oni pretpostavljali 19 divizija (skoro milion vojnika). Japanaca je januara 1942 bilo oko 1,1 milion. Zapravo, njihove snage su činile nekih 70% sovjetskih snaga (1942 i 1943). Nisam siguran da su bili tako odlučni za nekakav ozbiljniji rat sa sovjetima. Nisu oni marili toliko za taj pakt o nenapadanju ili neutralnosti, koliko za brojno stanje Sovjeta. Osim toga, japanska tajna služba je bila jedina koja nije potcenila Sovjete u ratu protiv Švaba. Zato što su iskusili sovjetsku vojsku u bici kod Halkin Gola.

Quote:
thortwins kaže: Pogledaj post
Slažem se. Za ilustraciju, sovjetske snage su dva tjedna nakon D-day (u koordinaciji sa Agloamerma) pokrenuli Bagration, i u mjesec dana oslobodili prostor velik kao skoro cijela Francuska. Zapadni saveznici su za to vrijeme iz Normandije jedva došli do Pariza. O odnosu angažiranih snaga da i ne pričamo.
Tako je. Zanimljivo da je operacija Bagration započeta kad i Barbarosa, na isti dan. Rokosovski, genije:
U čuvenom incidentu 1944. tokom planiranja operacije Bagration, Rokosovski se nije složio sa Staljinom, koji je u skladu sa sovjetskom ratnom praksom zahtevao jednu tačku proboja kroz nemačke linije. Rokosovski se čvrsto držao svog stava o dve tačke proboja. Staljin je naredio Rokosovskom da „ode i porazmisli o tome“ tri puta, ali Rokosovski se svaki put vraćao i davao isti odgovor: „Dve tačke proboja, druže Staljine, dve tačke.“. Nakon trećeg puta Staljin je zaćutao, prišao Rokosovskom, i stavio ruku na njegovo rame. Usledio je napet trenutak dok je cela soba čekala da Staljin podere epolete sa ramena Rokosovskog; umesto toga, Staljin je rekao „Tvoja uverenost govori o tvojoj čvrstoj proceni“, i naredio da napad bude sproveden po planu koji je izneo Rokosovski. Bitka je dobijena, i reputacija Rokosovskog je osigurana. Nakon što su zdrobile nemačku Grupu armija centar u Belorusiji, armije Rokosovskog su izbile na istočnu obalu Visle suprotno od Varšave sredinom 1944. Zbog ovih pobeda, Rokosovski je stekao čin Maršala Sovjetskog Saveza. Staljin je jednom rekao: „Nemam Suvorova, ali Rokosovski je moj Bagration."
Mučenik, preživeo veliku čistku (bio je optužen da je poljski špijun), ali je u zatvoru doživeo je strašne torture. Slomljeno mu 9 zuba, 3 rebra, palci od udaraca čekićem. Ali je i dalje odbijao da "prizna" da je Poljski špijun. Uvek kada pričam sa nekim ko je iz Poljske, spomenem im Rokosovskog, obično se iznenade otkud znam za njega. Ne znam da li se može nazvati "srećom" to što nije poslat u gulag ili što nije odmah streljan, već je proveo više od 2 godine u lenjingradskom zatvoru. Neki izvori kažu kako ga je nemačka vrhovna komanda smatrala "najboljim generalom sovjetske armije." Rokosovski je bio jedini čovek koga je Staljin oslovljavao sa imenom, pored Šapošnjikova. Tu reputaciju je stekao nakon oslobađanja Belorusije. Dok je Žukov bio jedini koji je smeo da viče u Staljinovoj prisutnosti.

Quote:
antet kaže: Pogledaj post
Rat je poceo 22.6.941, zavrsio 9.5.1945. Ukupno 1417 dana, 46.5 mjeseci.
Odmah nakon pocetka rata SSSR krece u kupovinu vojne opreme od SAD, a prvi engleski konvoj (Dervish) stize 31.8.
Prvi LL protokol pocinje 1.10.1941, LL je sluzbeno prosiren na SSSR krajem istog mjeseca, a isporuke su trajale sve do 20.9.1945, jos 134 dana nakon zavrsetka u Evropi.

Tijekom rata sluzilo oko 34,5 miliona ljudi, od toga je oko 29,5 miliona mobilizirano.
Sve je OK, moja je poenta da to cepidlačenje oko hrane nema previše smisla, ne verujem da bi Rusi pocrkali od gladi ili zime da nije bilo Lend-Lease ili da ne bi svejedno smaknuli Švabe sa grbače bez američkih kamiona koji su prevozili čuvene Kaćuše. Mikojan i još neki visoki funkcioneri SSSR-a su znali da bi rat potrajao 6 meseci do godinu duže bez Lend-Leasea.
Nomen Nescio is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.10.2016., 09:42   #42
Quote:
Nomen Nescio kaže: Pogledaj post
Btw, dok ne zaboravim - jel znaš za neku ozbiljniju nemačku vojnu operaciju na Istočnom frontu koja je uspela? Niti uspela Barbarosa, niti Staljingrad, niti Kursk i još kojekakve operacije - poraz za porazom.
Kad govorimo o vojnim operacijama na Istočnom frontu, treba uzeti u obzir da su se dva diktatora, svaki na svojoj strani, toliko svojim ludim odlukama mješali u vojno odlučivanje da je teško uopće govoriti o mnogim operacijama sa stanovišta vojnih operacija.

Primjerice, Barbarossa.
Prvo, ja bih teško operaciju u kojoj neprijatelju osvojiš preko milijun i pol kvadratnih kilometara ekonomski najvrijednijeg teritorija i pritom naneseš vojne gubitke do 5 milijuna ( do pet puta veće od vlastitih) - nazvao porazom.
Istina, operacija nije ostvarila zadani cilj, i u tom pogledu jest poraz, ali samo u kontekstu daljeg razvoja rata. Ako ju gledamo izolirano, ja bih ju ipak definirao kao "neriješeno'.
Da je dalji tijek rata donio njemačku pobjedu, sama Barbarossa ne vi se definirala kao poraz, zar ne?
Druga je priča što su njemački obavještajci zapravo strašno podcijenili vojnu snagu i potencijal SSSR-a , i još važnije volju vodstva i naroda da uz bilo kakve žrtve pod svaku cijenu obrani Rodinu.

Na sam tijek su odlučan utjecaj imale odluke oba diktatora.
Staljin je čistkama desetkovao sposobni časnički kadar, a vojne snage je rasporedio u izrazito neobrambeni, praktično ofenzivni raspored bez ikakve organizacije obrane po dubini. I to unatoč bezbrojnim upozorenjima sa svih mogućih strana da mu slijedi invazija - od vlastitih špijuna, prebjega, čak i od Churchilla osobno.
(ne mogu vjerovati da je inače tako bolesno sumnjičavi Staljin popušio ono Hitlerovo osobno pismo u kojem mu je prodao foru da vojni vrh Wehrmachta želi inicirati rat).
Uslijedile su stalne naredbe da se moraju držati položaji, ishitreni neorganizirani protunapadi u kojima su ljudi masovno ginuli za nikakav rezultat. Poslati oklopnu jedinicu da izvrši protunapad bez podrške uz velike gubitke, a bez drugog ešalona koji će iskoristitin proboj... čak i bez dovoljno goriva da ta jedinica nastavi napad ili se bar povuče - kakvog to ima smisla?
A bar polovica sovjetskih gubitaka u Barbarossi odnosila se na takve bolesno idiotske situacije! Primjer koji si opisao sa Rokosovskim je prava ilustracija kako su se i najviši zapovjednici praktično izlagali streljačkom vodu samo da bi uvjerili Kobu da se učini mudra odluka. Niži zapovjednici uopće nisu ni imali tu mogućnost.
Da Staljin nije napravio čistke, i da je pustio da mu vojni zapovjednici rasporede vojsku na početku rata i vode operacije, ne bi se Hitlerovi vojnici nagledali puno ruskih ravnica.

S druge strane, sama Hitlerova naredba da se vojsci ne isporuči zimska oprema da bi bili bolje motivirani da uđu u Moskvu je napravila više gubitaka nego najstrašnija bitka te godine.

Staljingradska operacija?
Hitlerova idiotska odluka pretvorila je vojni neuspjeh u pravu katastrofu koja se mogla izbjeći.
Kursk?
Pa koji megaloman moraš biti da odlažeš operaciju mjesecima i gledaš kako protivnik utvrđuje front - i onda na kraju ideš probijati pet linija fortifikacija desetine i desetine kilometara u dubinu?


Sve u svemu, njemački generali su imali poprilično vrlo uspješnih operacija u obrambenom djelovanju, suzbijanju ruskih protunapada... uglavnom kada se Hitler nije mješao ili ga generali nisu poslušali... neke od takvih su prava remek-djela taktike u obrani...


Quote:
Sve je OK, moja je poenta da to cepidlačenje oko hrane nema previše smisla, ne verujem da bi Rusi pocrkali od gladi ili zime da nije bilo Lend-Lease ili da ne bi svejedno smaknuli Švabe sa grbače bez američkih kamiona koji su prevozili čuvene Kaćuše. Mikojan i još neki visoki funkcioneri SSSR-a su znali da bi rat potrajao 6 meseci do godinu duže bez Lend-Leasea.
Što se tiče samog Lend-Lease, to je istina.
Rusi bi vjerojatno imali par milijuna više žrtava, vjerojatno bi rat trajao dulje, ali bi na kraju izdržali i bez te pomoći.

Ali ne bi izdržali bez intervencije zapadnih saveznika, možda čak niti nakon Kurska.
Jedan od faktora koji se stalno gubi iz vida je ratna proizvodnja.
Njemačka je primjerice u 1944 imala dvostruko veću ratnu proizvodnju (uz tada već strahovio teška saveznička bombardiranja !) nego prve četiri godine rata zajedno!
thortwins is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.10.2016., 12:51   #43
Svaki cilj koji nije ostvaren jest poraz. Barbarossa jest poraz bez obzira na detalje. Niti jedan cilj nije ostvaren. Apsolutno jest točno da su Nijemci imali sveukupno bolje performanse ali poraženi su u svakom pogledu.
saurs is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.10.2016., 14:16   #44
Quote:
Revenger20 kaže: Pogledaj post
Rusi, nedvojbeno. Potom Briti i tek onda Ameri. Amerikanci su najmanje tu zaslužni što se tiče Europe. Treba znati da su Britanci gotovo sami izbacili Nijemce i Talijane iz Afrike. Pacifik su Amerikanci sami dobili.

Najelitnije Wehrmacht divizije su ostale u Rusiji. Grossdeutschland i slični.

Američka zasluga jest Lend Lease bez kojeg bi Sovjeti imali puno duži rat. Strategija i taktika Njemačke je bila katastrofalna, iako spadam u onaj blok ljudi koji smatram da s vojnog gledišta Njemačka jest mogla dobiti rat. Kontrolirala bi danas kompletnu Europu i Bliski istok, i bez napada na SSSR, Amerika bi bila tek regionalna sila, a VB van rata.
Ovo je istina, kao što je istina da bi Rusi i bez Amerikanaca pobijedili u ratu, iako vjerovatno godinu-dvije dana kasnije i sa većim žrtvama.

Ali što bi bilo da su Rusi, umjesto napada na Poljsku, Latviju, Estoniju, Litvu i Finsku u gotovo isto vrijeme, pri-prijetili Nijemcima već 1939., da li su mogli spriječiti rat?

Mogli su.

Dobro, Francuzi i Englezi su mogli pomoći i Čehoslovačkoj pa nisu.

Također, bez Amerikanaca, zapadna Europa danas ne bi postojala, niti bi bilo neke posebne ekonomske razlike u Madžarskoj i Slovačkoj kao i u Danskoj ili Nizozemskoj.
Michael Collins is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.10.2016., 17:40   #45
Quote:
Michael Collins kaže: Pogledaj post
Dobro, Francuzi i Englezi su mogli pomoći i Čehoslovačkoj pa nisu.
Sa Francuskim vojnim kadrom iz 1938? (Britanski vojni kopneni kadar iz navedenog razdoblja bio je na razini policije za nemirne kolonije)
Jako teško.
Schlange86 is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.10.2016., 18:38   #46
Quote:
Michael Collins kaže: Pogledaj post
Ovo je istina, kao što je istina da bi Rusi i bez Amerikanaca pobijedili u ratu, iako vjerovatno godinu-dvije dana kasnije i sa većim žrtvama.
Ne, bez SAD Rusi ne bi mogli pobjediti.
Nikako.
Ovisno o tome bi li Britanci i kako ostali u igri, rat na istoku bi vjerojatno ostao u pat-poziciji negdje na linijama fronte iz prve polovice 1943. godine ili više zapadno.
thortwins is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.10.2016., 19:02   #47
Bez SADa tesko, da ne kazem nemoguce, da bi Sovjeti i Englezi pobijedili, mozda je mogla biti nekakva pat pozicija. Ne zaboravimo ni njemacki program razvoja atomskog naoruzanja, ni Rusi ni Englezi nisu imali isti tijekom ww2.
Velo C. Raptor is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.10.2016., 20:01   #48
Quote:
Velociraptor kaže: Pogledaj post
Bez SADa tesko, da ne kazem nemoguce, da bi Sovjeti i Englezi pobijedili, mozda je mogla biti nekakva pat pozicija. Ne zaboravimo ni njemacki program razvoja atomskog naoruzanja, ni Rusi ni Englezi nisu imali isti tijekom ww2.
Ali ovdje se ne radi o tome bi li Sovjeti i Britanci pobijedili bez doprinosa SAD-a, ovdje se radi o pitanju tko je više doprinio pobjedi u WW2.
Mislim da je odgovor poprilično jednostavan. Sovjeti su skršili samu kralježnicu Wehrmachta. Uništili su njihov ljudski potencijal kao i onaj oklopnih postrojbi.
Jednostavno, Sovjeti su imali veći bazen ljudstva, prednost domaćeg terena itd.

Ameri su naravno bili strana s najvećim potencijalem, no oni su kalkulirali cijelo vrijeme. Mogli su prije doprinijeti više. Ali pazili su na broj svojih žrtava. U SAD-u se život normalno odvijao tih godina.

Dojma sam da bi Sovjeti skršili Werhmacht i bez iskrcavanja u Normandiji.
Nešto sporije, no svejedno.
__________________
"Zazidan u sebi, kao mogila."
Joe Walsh and Don Felder
Winter Snake is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.10.2016., 20:10   #49
Quote:
Winter Snake kaže: Pogledaj post
Ali ovdje se ne radi o tome bi li Sovjeti i Britanci pobijedili bez doprinosa SAD-a, ovdje se radi o pitanju tko je više doprinio pobjedi u WW2.
Pa tu je SAD def prvi. Oni su slomili Japan na Pacifiku, bili jedan od kljucnih cimbenika u Europi i tehnicki, logisticki i ljudstvom obilno potpomagali ostale saveznike.
Velo C. Raptor is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.10.2016., 20:21   #50
Quote:
Velociraptor kaže: Pogledaj post
Pa tu je SAD def prvi. Oni su slomili Japan na Pacifiku, bili jedan od kljucnih cimbenika u Europi i tehnicki, logisticki i ljudstvom obilno potpomagali ostale saveznike.
Slomili su ga tek nakon sto je Njemacka pala, sa sve atomskim bombama. Dok su vojsku u Europu poslali tek 1944. godine.

Ne bi Ameri Japan slomili da Sovjeti Njemce nisu slomili. Japanci se cak ni poslije atomskih bombi nisu htjeli predati i to bi se oduzilo na ko zna jos koliko.
Xtra is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.10.2016., 22:01   #51
Quote:
Velociraptor kaže: Pogledaj post
Pa tu je SAD def prvi. Oni su slomili Japan na Pacifiku, bili jedan od kljucnih cimbenika u Europi i tehnicki, logisticki i ljudstvom obilno potpomagali ostale saveznike.
Ne slažem se. Sovjeti su isto imali epizodu s Japanom pri kraju rata, ako ćemo tako gledati.

Ništa se ne može uspoređivati s izravnim okršajem protiv 150 divizija. Broj žrtvi na obje strane sve govori.
Ameri nisu osjetili udarnu moć Wehrmachta, Sovjeti jesu i uspjeli su preživjeti, preći u kontranapad te zatim zauzeti Berlin.
__________________
"Zazidan u sebi, kao mogila."
Joe Walsh and Don Felder
Winter Snake is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.10.2016., 14:43   #52
Quote:
Xtra kaže: Pogledaj post
Slomili su ga tek nakon sto je Njemacka pala, sa sve atomskim bombama. Dok su vojsku u Europu poslali tek 1944. godine.

Ne bi Ameri Japan slomili da Sovjeti Njemce nisu slomili. Japanci se cak ni poslije atomskih bombi nisu htjeli predati i to bi se oduzilo na ko zna jos koliko.
Sovjeti i njihova borba sa Njemackom nemaju bas nikakvog utjecaja na pad Japana. Ono sto su ostali saveznici poslali na Pacifik nakon pada Njemacke je bilo mizerno u usporedbi sa postojecim americkim snagama i toliko kasno u ratu da nije imalo nikakvog utjecaja na ishod, osim simbolickog.
Velo C. Raptor is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.10.2016., 21:32   #53
A da malo procitas neku knjigu i da uporedis malo podatke ??

Brojcano sovjeti su naneli vise gubitaka japancima u ljudstvu (poginuli, ranjeni zarobljeni) (oko 1.5 milona nepovratnih gubitaka od ukupno 2.3 miliona) i naneli vise materijalnih gubitaka (naoruzanje i oprema) u toku njihove kampanje od nepunih mesec dana, nego ameri za celi rat od cetiri godine.

Znam da cete mi sada skociti na vrat, da se ne lazemo, ne umanjujem americku ulogu u drugom svetskom ratu, niti na zapadnom, niti na istocnom boistu, ali ne treba niti uvelicavati nesto sto nije bilo tako. I da su hteli, ameri nisu mogli da u jednoj operaciji upotrebe vece svoje snage da bi angazirale vece neprijateljske snage, ipak su se borili sa otoka na otok. Jednostavno teren im nije odgovarao za upotrebu vecih snaga.
Veci kopneni front na dalekom istoku su drzali britanci, i oni su imali vece kopnene snage od amera i angazirale su vise japanskih snaga od amerikanaca, ali to se ne vidi bas previse u holivudskim filmovima i dokumentarcima na History channalu.
__________________
" Tonemo sve dublje , moral nam je na visini " - izvod iz istoriskog filma " Dobrovoljci "
trpe grozni is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.10.2016., 21:33   #54
Dupli post.
__________________
" Tonemo sve dublje , moral nam je na visini " - izvod iz istoriskog filma " Dobrovoljci "
trpe grozni is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.10.2016., 08:18   #55
Quote:
thortwins kaže: Pogledaj post
Kad govorimo o vojnim operacijama na Istočnom frontu, treba uzeti u obzir da su se dva diktatora, svaki na svojoj strani, toliko svojim ludim odlukama mješali u vojno odlučivanje da je teško uopće govoriti o mnogim operacijama sa stanovišta vojnih operacija.
Ne znam za Hitlera, osim što sam tu i tamo usputno pročitao da nikad nije poslušao niti jednog generala, a neposlušne je smenjivao. Za Staljina se to isto ne može reći. Primer je Operacija Bagration, iako ima još mnogo drugih primera u kojima Staljin nije postupio po sopstvenom mišljenju nego na osnovu saveta drugih. Naravno, nije to uvek činio, ne bi ni jedan lider (a ne diktator) uvek sve oficirima dozvolio a ne Staljin. Za Staljina se posebno vidi od negde 1942 da je davao više slobode generalima u njihovim odlukama. Prvih meseci ratovanja to nije bilo tako iz nekoliko razloga. Možda je jedan od njih taj što je bilo generala koji su napuštali položaje, predavali se, i slično, pa Staljin verovatno nije imao previše poverenja u svoje generale. Čini mi se da je bitka za Kijev Staljinova najveća greška. Žukov je savetovao da se povuku, dozvole Nemcima da zauzmu Kijev i onda krenu u protiv-ofanzivu. Staljin je žestoko bio protiv. Rezultat: pola miliona zarobljenih vojnika Crvene Armije, Kijev zauzet. Bilo je još nekih grešaka koje su ga naučile da mora da veruje više svojim generalima. Što sa Hitlerom nije bio slučaj. No, ipak mi se ne sviđa to poređenje Hitlera i Staljina od strane nekih savremenih istoričara, koji žele pokazati da navodno nije bilo nikakve razlike među njima, da je Staljin bio jednako zao kao i Hitler i tome slično.

Quote:
thortwins kaže: Pogledaj post
Primjerice, Barbarossa.
Prvo, ja bih teško operaciju u kojoj neprijatelju osvojiš preko milijun i pol kvadratnih kilometara ekonomski najvrijednijeg teritorija i pritom naneseš vojne gubitke do 5 milijuna ( do pet puta veće od vlastitih) - nazvao porazom.
Istina, operacija nije ostvarila zadani cilj, i u tom pogledu jest poraz, ali samo u kontekstu daljeg razvoja rata. Ako ju gledamo izolirano, ja bih ju ipak definirao kao "neriješeno'.
Da je dalji tijek rata donio njemačku pobjedu, sama Barbarossa ne vi se definirala kao poraz, zar ne?
Druga je priča što su njemački obavještajci zapravo strašno podcijenili vojnu snagu i potencijal SSSR-a , i još važnije volju vodstva i naroda da uz bilo kakve žrtve pod svaku cijenu obrani Rodinu.
Pročitaj, npr., zaključak Glantzove knjige Barbarossa Derailed: The Battle for Smolensk 10 July – 10 September 1941 pa ćeš videti zašto on smatra da Barbarossa se u stvari pokazala kao nemačkim porazom pre nego pobedom. Glantz veli:
As dramatic as these German victories were, several other grim realities proved these victories were deceptive, at least in part.
Dalje on u zaključku obrazlaže zašto, u stvari, Smolensk pokazuje početak krize u nemačkoj vojsci, čak i kod oficira. Zašto je "kilometar na istoku" duži od "kilometra na zapadu." Itd. Pročitaj. Nemačka vojska je pretrpela određene gubitke i nikad nije dopunila svoje rezerve jednakom količinom, niti je učinkovitost vojske bila na istom nivou kao u prvih 5 sedmica ratovanja, npr.:
Later still, on 28 August he (Bock) recorded that the panzer divisions in Army Group Center’s Second and Third Panzer Groups were operating with average daily tank strengths of 45 percent, with 7th Panzer Division the lowest at only 24 percent strength.
Nemci su uporno potcenjivali sovjetsku vojsku. Sovjeti jesu pretrpeli poraz, izgubili 4 armije, 5 je desetkovana, i još par drugih (samo za vreme Smolenska), ali su u isto vreme ozbiljno oštetili nemačku vojsku, kojoj je počeo opadati moral i sumnja u Blickrig. Sovjeti su, sa druge strane, uspeli da se mobilizuju i stvore nove armije do te mere da su Nemci bili više nego šokirani, jer tako nešto nisu očekivali - konstantne odbrane i kontraofanzie.

Ako otvoriš wikipedijin članak, Battle of Smolensk (1941), naći ćeš:
Some historians have asserted that the losses in terms of men and materiel incurred by the Wehrmacht during this drawn-out battle, together with the 2-month delay in the march towards Moscow, were decisive for the Wehrmacht's defeat by the Red Army at the end of the Battle of Moscow three months later in December 1941.
Zato ja smatram da, iako je napad nemačke vojske osuđen na propast pre početka Barbarosse, sa neosvajanjem Moskve, i verovatno bitkom kod Smolenska, Nemci su osigurali sebi poraz na Istoku. Čak i da su pobedili u Staljingradskoj ili Kurskoj bitci - rat na istoku ne bi bio neizvestan što se tiče pobednika, već bio bio neizvestan samo što se tiče vremena. Održavati onoliki front jedna Nemačka jednostavno nije mogla. Nemačka vojska nije mogla da se održi dugo na istoku, to je bilo nemoguće. Šta bi oni dobili pobedom kod Kurska ili Staljingrada? Ništa, samo par meseci predaha dok se Sovjeti ne bi pregrupisali, napravili još koju armiju i krenuli u razvaljivanje, kao što su često činili. Nemci ama baš ništa veliko ne bi dobili, jer Sovjete nije bilo moguće tako lako uništiti kao što je Hitler pretpostavljao (i ne samo on).

David Stahel, Operation Barbarossa and Germany's Defeat in the East:
The implications of Bock and Halder’s conclusions spelled unmitigated disaster for German operations in the east. By mid-August 1941, it had already become exceedingly difficult to move the front forward and yet it was also impossible to maintain a sustainable, long-term defence. German resources were simply overtaxed and grossly inadequate for their assigned tasks, especially with more Soviet offensives being planned (see Map 16). The rigours of long marches and heavy fighting had exhausted the army, leaving too many units badly worn out, insufficiently supplied and sprawled out over the vast expanse of the Soviet hinterland. Added to this was the wayward strategic direction of the campaign which had become so haphazard that it was now being improvised on a day-to-day basis, without any semblance of inter-command agreement or joint long-term objectives. Indeed Halder had become so disillusioned with the turn of events that the reassignment of Bock’s motorised forces caused him to conclude in despair: ‘everything that has so far been achieved is for nothing.’
Toliko o tome.
Nomen Nescio is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.10.2016., 09:07   #56
Quote:
thortwins kaže: Pogledaj post
Na sam tijek su odlučan utjecaj imale odluke oba diktatora.
Staljin je čistkama desetkovao sposobni časnički kadar, a vojne snage je rasporedio u izrazito neobrambeni, praktično ofenzivni raspored bez ikakve organizacije obrane po dubini. I to unatoč bezbrojnim upozorenjima sa svih mogućih strana da mu slijedi invazija - od vlastitih špijuna, prebjega, čak i od Churchilla osobno.
(ne mogu vjerovati da je inače tako bolesno sumnjičavi Staljin popušio ono Hitlerovo osobno pismo u kojem mu je prodao foru da vojni vrh Wehrmachta želi inicirati rat).
Vidiš, još jedan od mitova ili obmana koju su gajili Švabe jeste potcenjivanje vojnog kadra Crvene Armije, posebno oficira. Pokazalo se da su bitke, u kojima su Sovjeti izgubili, naprosto stvorile sposobne generale od kojih su neki stigli do Berlina. Tačno je da je velika čistka učinila svoje, ali je isto tako tačno da su se Sovjeti kroz teške poraze naučili. Ovo za pismo što kažeš, ne znam na koje tačno misliš.

Quote:
thortwins kaže: Pogledaj post
Uslijedile su stalne naredbe da se moraju držati položaji, ishitreni neorganizirani protunapadi u kojima su ljudi masovno ginuli za nikakav rezultat. Poslati oklopnu jedinicu da izvrši protunapad bez podrške uz velike gubitke, a bez drugog ešalona koji će iskoristitin proboj... čak i bez dovoljno goriva da ta jedinica nastavi napad ili se bar povuče - kakvog to ima smisla?
A bar polovica sovjetskih gubitaka u Barbarossi odnosila se na takve bolesno idiotske situacije! Primjer koji si opisao sa Rokosovskim je prava ilustracija kako su se i najviši zapovjednici praktično izlagali streljačkom vodu samo da bi uvjerili Kobu da se učini mudra odluka. Niži zapovjednici uopće nisu ni imali tu mogućnost.
Da Staljin nije napravio čistke, i da je pustio da mu vojni zapovjednici rasporede vojsku na početku rata i vode operacije, ne bi se Hitlerovi vojnici nagledali puno ruskih ravnica.
Sve je ovo tačno. Sve te sulude akcije kasnije su donele pobedu - to je stav bio i ostao, sovjetskih generala. Opravdano ili ne - ne znam, ali posmatrajući iz ove perspektive, mogu reći da to razumem. Za njih je taj patriotski rat bio nešto što nije imalo cenu - znali su da ginu, ali su znali zašto. Gledaj neke dokumentarce o Staljingradskoj bici, recimo. Oni su znali da njima nazad povratka nema, ako su prešli Volgu na drugu stranu - tu ostaju. Pogledaj Order No. 227 koji je izdao Staljin. Lako je danas da sudimo iz naše perspektive, ali da nije tada bilo čvrste discipline, surove, nezamislive i sulude čak, vojska bi se verovatno raspala i nikad se ne bi oslobodila Švaba. Zato većina učesnika tog rata smatra opravdavnim čak i te velike gubitke. Je li moglo drugačije? Pa, sad kad sve znamo i kad znamo ono što oni tada nisu - moglo je. Ali vidiš nije bilo tako.

Quote:
thortwins kaže: Pogledaj post
S druge strane, sama Hitlerova naredba da se vojsci ne isporuči zimska oprema da bi bili bolje motivirani da uđu u Moskvu je napravila više gubitaka nego najstrašnija bitka te godine.
Zimska oprema nije isporučena jer se verovalo da će se brzo u Moskvu. No svejedno, Hitler je bio diletant i bolesni psihopata, nisu generali trebali da ga slušaju, jer im on na frontu nije mogao ništa, ali ok.

Quote:
thortwins kaže: Pogledaj post
Što se tiče samog Lend-Lease, to je istina.
Rusi bi vjerojatno imali par milijuna više žrtava, vjerojatno bi rat trajao dulje, ali bi na kraju izdržali i bez te pomoći.

Ali ne bi izdržali bez intervencije zapadnih saveznika, možda čak niti nakon Kurska.
Jedan od faktora koji se stalno gubi iz vida je ratna proizvodnja.
Njemačka je primjerice u 1944 imala dvostruko veću ratnu proizvodnju (uz tada već strahovio teška saveznička bombardiranja !) nego prve četiri godine rata zajedno!
Pa ne znam baš da li je "duplo" više u odnosu na prve četiri godine rata zajedno. Gde si našao takav podatak?

Panzer 2, Panzer 38 (t) i Panzer III su imali veću proizvodnju u prve 4 godine ratovanja iako je najveća proizvodnja, ako računamo po godinama, zaista i bila 1944, ali nije bilo duplo više u odnosu na prve 4 godine ratovanja. Panzer IV je proizveden u preko 6 600 primeraka 1944, a do 1944 oko 5 600.Panzer V Panther se počeo proizvoditi tek 1943, oko 1 800 primeraka, dok 1944 oko 4 000 primeraka. Tiger I i Tiger II se nije proizvodio u tako velikim količinama, i to je počelo 1943 i 1944, 1 368 Tiger I i 569 Tiger 2 za obe godine. No ukupno gledajući, Nemci su od 1939 - 1945 proizveli nešto manje od 50 000 tenkova, s tim da su imali 3 500 pre početka rata. 1944 je proizvedeno oko 19 000 tenkova. To nikako ne može da bude "duplo više" nego u prve 4 godine ratovanja.

Što se tiče aviona (bombarderi, jurišnici, transportni, izviđački, itd.), od 1939 - 1945 ukupno 94 000, od toga 1944 35 000. Tačno je da je ove godine proizvedeno najviše letelica, ali ne i duplo više u odnosu na prve 4. Za ostalo bi trebalo vremena da se istraži, nije ni sve u tenkovima i avionima. Ovde imaš detaljniju statistiku.

Isto tako interesantna informacija:
Cancellation of weapons programs. After the Fall of France in 1940 Hitler was so confident of victory that he cancelled most weapons research programs, insisting that the war could be won with the weapons they had. Two years later when the Germans were being outclassed on all fronts by next-gen Allied weapons, the programs were all frantically restarted. Two years had been lost though, and worse, key engineers and such had died in Russia. Germany did manage to produce some impressive weapons, but never in any quantity and most of them never had the bugs worked out and thus weren’t terribly reliable in practise.
Bar na web izvora Hitler’s ten dumbest mistakes.

Quote:
thortwins kaže: Pogledaj post
Ne, bez SAD Rusi ne bi mogli pobjediti.
Nikako.
Ovisno o tome bi li Britanci i kako ostali u igri, rat na istoku bi vjerojatno ostao u pat-poziciji negdje na linijama fronte iz prve polovice 1943. godine ili više zapadno.
Samo pročitaj par izvora koje sam ti dao, a ima toga još, i promenićeš mišljenje. Reći da bez SAD-a Rusi ne bi mogli pobediti stvarno više zvuči kao SF nego realnost. Do sada nisam niti u jednoj knjizi ili članku ikad pronašao da Sovjeti ne bi pobedili bez SAD-a i slično. Daleko da sam sve pročitao, naravno da nisam. Ali bar negde bih morao naći takvu info. Stvarno je nigde nisam našao. Na osnovu onoga što sam uspeo pročitati, bez savezničke pomoći, rat bi se jedino odužio 6 meseci do godinu dana, pitanje da li i toliko.
Nomen Nescio is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.10.2016., 22:11   #57
Kakve su ovo History Channel gluposti i pitanja tko je porazio Nacizam?
Pa niti amerikanizirana povijest na Wikipediji uopće ne krije tko - https://en.wikipedia.org/wiki/Easter..._(World_War_II)

Quote:
The battles on the Eastern Front constituted the largest military confrontation in history.[6] They were characterized by unprecedented ferocity, wholesale destruction, mass deportations, and immense loss of life due to combat, starvation, exposure, disease, and massacres. The Eastern Front, as the site of nearly all extermination camps, death marches, ghettos, and the majority of pogroms, was central to the Holocaust. Of the estimated 70 million deaths attributed to World War II, over 30 million,[7] many of them civilian, occurred on the Eastern Front. The Eastern Front was decisive in determining the outcome of the European portion of World War II, eventually serving as the main reason for Germany's defeat.[8][9][10] It resulted in the destruction of the Third Reich, the partition of Germany for nearly half a century and the rise of the Soviet Union as a military and industrial superpower

Za Facebook generaciju koja je prelijena čitati Wikipediju - animirani film na istu tematiku:

Who defeated Nacism for dummies
__________________
I HATE THE PEOPLE WHO LOVE ME AND THEY HATE ME!
Halo Effect is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.10.2016., 20:39   #58
Quote:
Michael Collins kaže: Pogledaj post
Ovo je istina, kao što je istina da bi Rusi i bez Amerikanaca pobijedili u ratu, iako vjerovatno godinu-dvije dana kasnije i sa većim žrtvama.

Kako da ne. 1944 Njemačka je za izradu inicijalnih kapsula municije protuzračnih topova potrošila aluminija dostatno za izradu 35 000 lovačkih zrakoplova, ilustracija intenziteta zračnih borbi na zapadu. Istočni front, procjena je da je šestina opskrbe koja je prolazila Poljskom bila ondje zaustavljena, jedina pomoć koja je dolazila pokretu otpora je bila sa zapada. Na kraju krajeva SSSR nije poslao ni obećanu pomoć u Jugoslaviju pa se Moša Pijade sa drugovima mjesec i pol dana smrzavao kod nekog improviziranog aerodroma čekajući sovjetske zrakoplove. A pogotovo bi bila zanimljiva situacija neutralne VB i blagonaklono neutralnih SAD sa kojima bi Njemačka trgovala.

Sovjetski savez je podnio velike žrtve u Drugom svjetskom ali da nije zapada i da se SSSR borio sam Njemačka bi bila do Urala s time da je moj stav da je pobjeda u tom ratu tronožac čije su osovine SAD, SSSR i VB, bez jednog od njih ne bi bilo ni pobjede.
__________________
Zbog jedne riječi čovjeka često smatraju mudrim, a zbog jedne riječi često ga smatraju glupim. Uistinu moramo dobro paziti što govorimo...Toliko sam zaokupljen čudima na zemlji, da nemam vremena za nebo i anđele. - Konfucije
Roy is online now  
Odgovori s citatom
Old 16.10.2016., 06:47   #59
Quote:
Halo Effect kaže: Pogledaj post
Kakve su ovo History Channel gluposti i pitanja tko je porazio Nacizam?
Pa niti amerikanizirana povijest na Wikipediji uopće ne krije tko - https://en.wikipedia.org/wiki/Easter..._(World_War_II)

Za Facebook generaciju koja je prelijena čitati Wikipediju - animirani film na istu tematiku:

Who defeated Nacism for dummies
Je li ovo ozbiljna rasprva, ili nabacivanje ideoloških pamfleta?

Kakve veze ima broj žrtava sa doprinosom pobjedi? Sad još bude ispalo da su Židovi doprinjeli pobjedi nad nacizmom dvadeset puta više nego SAD?

Nitko ne osporava strašne žrtve koje je podnio sovjetski narod, niti stravični Holokaust, ali broj vlastitih žrtava nema baš nikakve veze s doprinosom pobjedi.

Čak niti broj uništenih divizija na fronti ne daje ni približno potpunu sliku doprinosa pobjedi nad neprijatejem.

Za ilustraciju - za poraz Japana najvažniji pojedinačni faktor poraza nisu bile ni bitke nosača, ni bombardiranja, ni atomske bombe, ni iskrcavanja marinaca, ni sve borbe u Aziji - nego podmornice!
Potpuno uništenje trgovačke mornarice bacilo je Japan na koljena više nego bilo što drugo.

Ali to u silnim povijesnim knjigama za početnike nigdje nećeš naći.
thortwins is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.10.2016., 10:38   #60
Quote:
thortwins kaže: Pogledaj post
Je li ovo ozbiljna rasprva, ili nabacivanje ideoloških pamfleta?

Kakve veze ima broj žrtava sa doprinosom pobjedi? Sad još bude ispalo da su Židovi doprinjeli pobjedi nad nacizmom dvadeset puta više nego SAD?
Ako broj žrtava nema veze sa doprinosom pobedi, onda šta ima? Naravno, broj žrtava ne znači da je to jedini faktor po kome se meri pobeda ili pak poraz, nije baš uvek broj žrtava ključan faktor. No, kao što sam već čini mi se rekao, pobeda Sovjeta na istočnom frontu se ne meri samo na osnovu njihovih gubitaka, već i na osnovu gubitaka Nemaca.

Nije mi jasno zašto se stalno gleda koliko su Sovjeti izgubili vojnika i civila, a kao da se zanemaruje ili olako prelazi preko činjenice da su Nemci tamo najviše izgubili - ljudstva, naoružanja, tehnike. Nemci su 80% svojih vojnika izgubili na istočnom frontu. To je katastrofalan poraz Nemaca. U ljudstvu. A gde je tehnika, oprema i sve ostalo? Moral? Zanimljivo je da je do novembra 1941 Nemačka izgubila 65% svojih tenkova. Ovaj podatak kaže:
Total 49,900 tanks, assault guns, tank destroyers and self-propelled guns lost. 32,800 lost on the Eastern Front. 17,100 lost in the Western Front, Italy, and North Africa. Negligible tank losses in the Balkans. (Encyclopedia of German Tanks of WWII)
Guderian navodno spominje malo veću cifru, oko 33 000 komada istih. Nemački vojni istoričar, Rüdiger Overmans, specijalista za WWII, napisao je verovatno najbolje delo o nemačkim gubicima u WWII. Prema njemu, do 31.12.1944 Nemačka je na Istočnom frontu izgubila 2 742 909 vojnika, dok je u isto vreme na zapadnom frontu izgubila 339 957. Ravno 8 puta više vojnika je ubijeno na Istoku. Ovo se odnosi samo na KIA, ne na nestale u akciji, zarobljene, ranjene. Ako računamo i nestale, ranjene, zarobljene od početka do kraja rata, cifra se penje na oko 5,5 miliona, (civili se ne računaju), dok neki smatraju da bi cifra mogla biti čak i veća. Sovjetski izvori kažu da su Nemci sveukupno izgubili 1 milion vojnika samo u 1945 - isti broj koliko su Nemci izgubili na zapadnom frontu za sve vreme ratovanja. No comment.
Overmans stated that there is not sufficient data to break down the 1,230,045 deaths in the 1945 Final Battles in Germany between the Western Allied invasion of Germany and Eastern Front in 1945, although he estimates that 2/3 of these casualties can be attributed to the Eastern Front. Overall he estimated losses for the entire war on the Eastern front at 4 million and in the West 1 million.

Takođe ne treba izgubiti iz vida činjenicu da su se nemački vojnici masovno predavali na zapadu, jer su se plašili sovjetske odmazde (iako su se i Sovjetima predavali). Tako se bar 4 miliona nemačkih vojnika predalo zapadnim saveznicima.

Isto tako, ne treba zanemariti broj nemačkih saveznika koji su pobijeni, zarobljeni ili nestali na Istočnome frontu, možda oko 1,5 milion, s tim što su se mnogi zarobljenici vratili kasnije kućama živi (bar pola miliona).

Iako nije savršena, čujem kako vredi pročitati knjigu The Myth of the Eastern Front: The Nazi-Soviet War in American Popular Culture, planiram da je nabavim.
Nomen Nescio is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 19:22.