Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 09.07.2017., 17:57   #81
Quote:
Beljki kaže: Pogledaj post

Je li onda bolje rjesenje dizati si ego pistoljicem ili unapredjivati sustav da do takvih zloupotreba dolazi sto rijedje?
Naravno, bolje je da je ljudima na raspolaganju isto oružje s kojim mogu biti napadnuti. Od strane luđaka, kriminalca ili države.
Sompompir is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.07.2017., 17:58   #82
Quote:
Sompompir kaže: Pogledaj post
Troje krenu oduzimati ljudima oružje, kojeg svi imaju? HAlo? Kaje zglavom?
Kaje zocima?

Troje imaju bolji trening, vise iskustva i bolje predispozicije. MIslis da je visoko utrenirani specijalac u istoj poziciji kao i covjek koji nikada nije ispalio metak, rastavio ili napunio pusku itd?

SVojevremeno mi je u JNA staribio na vojnoj vjezbi sa nekim specijalcima. Njih nekoliko ih je sve "pobilo", a da ih nisu nit vidli dok nije bilo kasno, bez obzira sto ih je bilo vise i sto su bili naoruzani.

U sukobu je ouzje jedan faktor, ali tu su i predispozicije i psiha i trening i taktika... Na kraju je balans svega toga u pitanju. U ratnim sukobima su svi naoruzani, ali opet netko pobjedi, a netko izgubi. Vece naoruzanje bitno dize vjerojatnost pobjede, ali je bilo i slucajeva gdje je manja sila taktickom superiornoscu nadjacala vecu.

U vremenima slobodnijeg naoruzanja icescih duela ljudi su se sukobljavali sa vrlo slicnim oruzjem (civilnim verzijama maceva za neoklopljene sukobe poput floreta ili katane, pistoljima kasnije isl), opet bi netko dobio netko izgubio. Stovise, bilo je ljudi koji su bili u puno duela i vecinom ih dobivali.

Usituaciji gdje je naoruzanje jednako ostale svari donose prednost u sukobu, nije ista puska dovoljna da dovede do jednakosti i sigurnosti.
__________________
Rvacki penis u rvacko celo!
Beljki is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.07.2017., 17:59   #83
I na stranu to "što je bolje" jedini razlog zabrane oružja je da se vlast osigura od nas. A pravo na samoobranu je osnovno ljudsko pravo, mislili vi što vam drago. Ako na to nemamo pravo onda smo stoka. Doslovno.
Sompompir is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.07.2017., 18:05   #84
Quote:
Beljki kaže: Pogledaj post
Kaje zocima?

Troje imaju bolji trening, vise iskustva i bolje predispozicije. MIslis da je visoko utrenirani specijalac u istoj poziciji kao i covjek koji nikada nije ispalio metak, rastavio ili napunio pusku itd?

SVojevremeno mi je u JNA staribio na vojnoj vjezbi sa nekim specijalcima. Njih nekoliko ih je sve "pobilo", a da ih nisu nit vidli dok nije bilo kasno, bez obzira sto ih je bilo vise i sto su bili naoruzani.

U sukobu je ouzje jedan faktor, ali tu su i predispozicije i psiha i trening i taktika... Na kraju je balans svega toga u pitanju. U ratnim sukobima su svi naoruzani, ali opet netko pobjedi, a netko izgubi. Vece naoruzanje bitno dize vjerojatnost pobjede, ali je bilo i slucajeva gdje je manja sila taktickom superiornoscu nadjacala vecu.

U vremenima slobodnijeg naoruzanja icescih duela ljudi su se sukobljavali sa vrlo slicnim oruzjem (civilnim verzijama maceva za neoklopljene sukobe poput floreta ili katane, pistoljima kasnije isl), opet bi netko dobio netko izgubio. Stovise, bilo je ljudi koji su bili u puno duela i vecinom ih dobivali.

Usituaciji gdje je naoruzanje jednako ostale svari donose prednost u sukobu, nije ista puska dovoljna da dovede do jednakosti i sigurnosti.

Pa kad nabaviš oružje onda ga naučiš i koristiti. Glavna stvar je volja ljudi da se odupru. A brojno stanje je po definiciji na njihovoj strani. Pogledaj kako ameri ne uspijevaju dobiti nikakve ratove nakon WWII. Jednostavno ne možeš nadjebat narod koji je naoružan i spreman da se brani. NI sa neusporedivo boljom tehnikom i treningom. Možeš ih jedino kompletno razoriti s atomskim bombama možda, ali onda uništiš i resurse, koji su uglavnom razlog za rat.
Sompompir is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.07.2017., 18:06   #85
Quote:
Sompompir kaže: Pogledaj post
I na stranu to "što je bolje" jedini razlog zabrane oružja je da se vlast osigura od nas. A pravo na samoobranu je osnovno ljudsko pravo, mislili vi što vam drago. Ako na to nemamo pravo onda smo stoka. Doslovno.
Pravo na samoobranu imaš. A to što ne smiješ nositi pištolje u grad, u tvom bi slučaju moglo uroditi drastičnim produljenjem životnog vijeka.
__________________
the signals we give — yes or no, or maybe —
should be clear: the darkness around us is deep.
Leteća is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.07.2017., 18:08   #86
Quote:
Sompompir kaže: Pogledaj post
Zašto učiti djecu samoobrani? Pa zato što je samoobrana jedina garancija slobode, bilo da je u pitanju pojedinac ili zajednica. I zapravo jedini PRAVI razlog da bilo tko osim vladajućih podržava državni monopol na oružje i obranu je ili kukavičluk ili glupost.
Jesi se ti ikada tukao u skoli ili trenirao nesto sa full-cotact sparingom?

Ne funkcionira sijet bas tako. Znam slucajeve ljudi sa crnim pojasevima i godiama treninga koje bi prebili netrenirani ali fizicki nadmocniji. Naravno ima i obratnih slucajeva, ali nije to tako jednostavna situacija. Svaki suvisao tecaj samoodbrane (posebno uzevsi u obzir da se na tecaju malo toga moze savladat, a da cak niti ljudi sa cjelozivotnim treningom nisu imuni od batina nekog ulicnog stemera) ce kao prvu tehniku samoobrane navest atletiku, tj bjeg.
A da ne govorimo o slucajevima kada protivnik ima bolje naoruzanje ili ih ima vise.

To je, kao i kod fantazije o imanju istog naoruzanja, samozavaravajuci fantazijski model ujednacavaja ozi koji ne funkcionira u praksi.

Cak i u teorijskoj situaciji (koja je u stvarnosti nemoguca) gdje svi imaju apsolutno jednako naoruzanje i apsolutno jednaki trening razlike ze biti u inteligenciji/taktici, psiholoskoj stabilnosti i nasilnosti te fizickim predispozicijama.

Neke stvari u fizickim, psiholoskim i intelektalnim predispozicijama su konstante kojeje nemoguce promjeniti i do kraja kompenzirati nikakvim treningom.

Jedini razlog da netko misli kako bi sveopce naoruzavaje i treniranje smanjilo konflikte jest naivnost i glupost. Konflikte izmedju divje strane rjesava ili pobjeda jedne stane ili intervencija trece strane (koja moze biti raznolika pa ili prekida i razrjesava konflikt, ili ujedinjuje dije strane u borbi protiv zajednickog treceg neprijatelja ili se svrstava na jedno stranu da donese prevag u sukobu itd). Status quo izmedju dije strane u konfliktu kroz potpuno jednaki nivo svih faktora u sukobu je u praksi nemoguc. Netko ce uvijek izvuci deblji kraj.
__________________
Rvacki penis u rvacko celo!
Beljki is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.07.2017., 18:11   #87
Quote:
Leteća kaže: Pogledaj post
Pravo na samoobranu imaš. A to što ne smiješ nositi pištolje u grad, u tvom bi slučaju moglo uroditi drastičnim produljenjem životnog vijeka.
Imaš pravo na samoobranu od naoružanog kriminalca, ali ne smiješ imati oružje? Je li to sarkazam?
Što se tiče moje malenkosti, uvjeravam te da nisam NIMALO ekscesan i da imam jako dobre diplomatske vještine u svakodnevnom životu.
Sompompir is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.07.2017., 18:13   #88
Quote:
Leteća kaže: Pogledaj post
Nemrem puno tipkat i linkat danas, ali da, tamo imaju organizaciju koja se ne temelji na represiji. Policijoti odgovaraju narodu, a ne šefu, pojednostavljeno. Poljiprivreda fercera super za te uvjete, rade se nova naselja, škole, bolnice, itd. Imaju neki dosta složeni sustav direktne demokracije koji uključuje vijećanje do iznemoglosti. Najviše ih jebe embargo pod kojim su jer njihov pravosudni sustav ne zadovoljava međunarodne standarde (ne zato što je okrutan ili tako nešto, nego zato što ima svoje specifičnosti). Državu ne žele jer ona podrazumijeva represiju koja je u tim krajevima tradicionalno vrlo brutalna. Sve više zapadnjaka ide tamo pucat po islamistima ili razgledavati što se radi u dijelu koji nije zahvaćen ratom i vraćaju se s pozitivnim iskustvima.
Ako postoji policija onda postoji i represija

Sustav direktne demokracije ima smisla, ali to znaci da se radi o vrlo malim, plemenskim zajednicama. Takvi sustavi su u nekoj mjeri znali postojati u nekim premenima i najprimitivnijim, pred-feudalnim i ranofeudalnim fazama razvoja drzava (iako tada cesto nekakve aristokratske verzije demokracije). Medjutim, tu je uvijek problem skala velicine, ne vjerujem da je odrzivo na duge staze i na vecim/mnogoljudnijim podrucjima.

Vidjet cemo kad zavrsekonflikti, krenu mirnodopska usustavljanja zajednice i bolji protoci informacija o onome sto se tamo desava.

Utopijske price, svaki put do sada, se u pravilu pokazase pretjeranima. Ili sto bi narod rekao - ako zvuci previse dobro da bi bilo istinito uglavnom nije istinito
__________________
Rvacki penis u rvacko celo!
Beljki is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.07.2017., 18:18   #89
Quote:
Beljki kaže: Pogledaj post
Jesi se ti ikada tukao u skoli ili trenirao nesto sa full-cotact sparingom?

Ne funkcionira sijet bas tako. Znam slucajeve ljudi sa crnim pojasevima i godiama treninga koje bi prebili netrenirani ali fizicki nadmocniji. Naravno ima i obratnih slucajeva, ali nije to tako jednostavna situacija. Svaki suvisao tecaj samoodbrane (posebno uzevsi u obzir da se na tecaju malo toga moze savladat, a da cak niti ljudi sa cjelozivotnim treningom nisu imuni od batina nekog ulicnog stemera) ce kao prvu tehniku samoobrane navest atletiku, tj bjeg.
A da ne govorimo o slucajevima kada protivnik ima bolje naoruzanje ili ih ima vise.

To je, kao i kod fantazije o imanju istog naoruzanja, samozavaravajuci fantazijski model ujednacavaja ozi koji ne funkcionira u praksi.

Cak i u teorijskoj situaciji (koja je u stvarnosti nemoguca) gdje svi imaju apsolutno jednako naoruzanje i apsolutno jednaki trening razlike ze biti u inteligenciji/taktici, psiholoskoj stabilnosti i nasilnosti te fizickim predispozicijama.

Neke stvari u fizickim, psiholoskim i intelektalnim predispozicijama su konstante kojeje nemoguce promjeniti i do kraja kompenzirati nikakvim treningom.

Jedini razlog da netko misli kako bi sveopce naoruzavaje i treniranje smanjilo konflikte jest naivnost i glupost. Konflikte izmedju divje strane rjesava ili pobjeda jedne stane ili intervencija trece strane (koja moze biti raznolika pa ili prekida i razrjesava konflikt, ili ujedinjuje dije strane u borbi protiv zajednickog treceg neprijatelja ili se svrstava na jedno stranu da donese prevag u sukobu itd). Status quo izmedju dije strane u konfliktu kroz potpuno jednaki nivo svih faktora u sukobu je u praksi nemoguc. Netko ce uvijek izvuci deblji kraj.

Naivno razmišljanje, posljedica indoktrinacije i straha. Činjenica je, međutim, da se kriminalci daleko više boje naoružanih građana nego policije. I prilikom biranja žrtve sigurno će zaobilaziti one koje i mogle biti naoružane. Pokušaj zamisliti sebe kao kriminalca. Kako ti se čini pomisao da bi zbog jednog krivog poteza mogao/mogla izgubiti život, a sve što možeš uzeti je novčanik, mobitel i slično.
Sompompir is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.07.2017., 18:24   #90
Što se tiče "običnih" konflikata, teško da bi ikad eskalirali jer bi se obje strane bojale fatalnog ishoda...
Sompompir is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.07.2017., 18:35   #91
Quote:
Beljki kaže: Pogledaj post
Izmedju savrseno stiti i nikako ne stiti postoji prilican spektar.
Da. U ovim slučajevima ne samo da nisu nikako štitili nego još i gore - dali su iluziju da štite. Da su te žene imale pištolj kod sebe i znale ga koristiti, danas bi bile žive.

Quote:
Beljki kaže: Pogledaj post
Naravno da sustav nikad nije savrsen, a nas je nesto losiji od zapadnog prosjeka. Ali je i dalje bolji nego sto ih je vecina u pvijesti bila.
Nekoga tko je rođen u sustavu boljem od većine u povijesti (a to smo svi mi), to nimalo ne tješi jer za gore sustave na vlastitoj koži ne zna.

Quote:
Beljki kaže: Pogledaj post
Kvaka je sto taj strah postoji ako postoje i aparati.
Pa da, to je petlja. Ali baš zato jer taj strah postoji jer postoje i aparati, konkretnim aparatima se nekada ne reagira. A kasnije ću dodati još nešto u vezi toga.

Quote:
Beljki kaže: Pogledaj post
Ali ne slazem se niti sa time. Dovoljno sam puta bio u konfliktu da se ne slozim. Problem je sto je nekad bilo teze rjesivo nego sto bi bilo u Svedskoj em zbog toga sto je mentalitet manje poslusnicki (sto, zanimljivo, u praksi znaci vise kriminalan pri tome, a ne vise anarho-slobodan) i skloniji trazenju rupa u zakonu od sjevernjaka, em zbog toga sto je nase sudstvo sporije i manje funkcionalno od njihovog.
Ovdje si toliko složenih kompleksnih socioloških fenomena reducirao na jedan paragraf da je uopće suludo krenuti to otpetljavati. Ništa od ovoga gore ne možeš znati sa sigurnošću, niti uspostaviti kauzalnost, a da ne govorim da se "kriminalno" i "anarho-slobodno" mogu itekako preklapati. Osim toga, "kriminalno" je određeno prvenstveno pisanim kaznenim zakonom, pa nije ni čudo.

Quote:
Beljki kaže: Pogledaj post
Ali na kraju bi dosao na svoje. Sto bi bilo da nije bilo toga? Pa ovisi, neki od tih likova su krimosi sa vjerojatno vise sklonosti i iskustva u nasilju do mene. No snaga je u brojkama pa ovisi koliko bi tko angazirao drugara. Doslo bi do nekih otvorenih obracuna, netko bi dobio, neko bi izgubi. Cista pravda jaceg. Ipak mislim da je ova uredjena drzavna opcenito uzevsi bolja, bez obzira sto nekada individualno omane.
Iskreno, uopće ne znam na što se ovaj paragraf odnosi. Tko bi došao na svoje? Da nije bilo čega? Kojih likova? What?

Quote:
Beljki kaže: Pogledaj post
Obicajna prava uglavnom postje u manjim, neorganiziranijim i zabacenijim zajednicama na nizem, plemenskom stupnju razvoja. Takodjer su cesto krvavija i striktnija. AKo ze zalis na manjak slobode u modernom drustvu nisam siguran kako ti oze biti dobrom alternativom ona gdje tie u sustavu obicajnog prava baziranog uglavnom na ideji individualne i obiteljske casti otac obitelji moze bez posljedica zatuc na smrt jer si ozenio neku iz obitelji koja u ne odgovara ili jer te netko (ako si zensko) silovao i narusio obiteljski braz...
Pod "običajnim pravom" mislim prvenstveno na "nepisana pravila" uključujući načine na koji se pisana pravila koriste. Svako društvo ima svoja običajna prava i pravila koja su praktički uvijek (ako ne i uvijek) primarnija od pisanih. Također i svaki pojedini segmenti društva imaju ista (npr. vozačka kultura, restoranska kultura, birtijaška kultura, akademska kultura, itd.). "To se tako ne radi" ili "to se tako radi" je ono što ovdje mislim pod običajnim pravom. Ili "može se tolerirati" ili "nije kažnjivo zakonom, ali se ne tolerira".

Quote:
Beljki kaže: Pogledaj post
Bio bi u pravu ako je sa druge strane noz, ne bi bio u pravu ako je sa druge strane tenk.
Kao da pričamo o igrici Worms, a ne o stvarnom životu. Mnogo više ljudi posjeduje nož ili pištolj, nego tenk. Zapravo tenk ne posjeduje gotovo nitko. Nitko ti ne može provaliti u stan s tenkom, a ako pomahnitali pitbul napadne djecu u parku, on to također neće učiniti tenkom.

Quote:
Beljki kaže: Pogledaj post
Uvijek netko ima vecu pusku od tvoje. STovise, ako ima vecu pusku ili bolje zna koristiti tu pusku tvoje naoruzanje ce prije dignuti nego umanjiti faktor rizika posto ce tada morati potencijalno nasilje pretvoriti u izravno.
Random narkomani u krizi ili pijani lopovi nisu poznati po tome da nose kalašnjikove. Kao ni opsesivne bivše cure ili dečki. Da se utapam u milijunima i na neku foru mi ispred gomile osiguranja upadne troje ljudi s kalašnjikovima, uputio bih ih uredno prema kasi, LOL.

Quote:
Beljki kaže: Pogledaj post
I sto ce se u takvoj drzavi desiti ako tom istom policajcu priprijetis svojim pistoljicem? Bolje ili losije za tebe (dugorocno, kad njegvi kolege saznaju cak i da u tom trenutku bolje prodjes)?

Je li onda bolje rjesenje dizati si ego pistoljicem ili unapredjivati sustav da do takvih zloupotreba dolazi sto rijedje?
Ma ovo uopće nije bio "argument za imanje pištolja", naravno da nitko (a mislim da govorimo o normalnim civilima) s imalo pameti ne bi policajcu prijetio pištoljem. Nego je bio primjer kako državom (i silom u ime države) upravljaju također pojedinci od krvi i mesa s često jako prizemnim interesima. Također, u banana državama, ako netko ima rodbinu u policiji ili pravosuđu, dozvoljavat će si više nego drugi. Pa će se često izvlačiti bez ikakvih kazni bezbroj puta dok nekome ne dozlogrdi. Pa nekada sustav neće ni reagirati jer će netko u policiji nešto stopirati što je odavno trebalo završiti na pravosuđu. I tome slično. Kao što se svećenicima često prešućuju razna seksualna zlostavljanja, tako se i pojedinci provlače s naizgled "sitnim" stvarima i onda si umisle da mogu svašta i nerijetko prođe da stvar završi u crnoj kronici. Dakle, ovo moje gore uopće nije bio argument za pištolj, nego opisivanje toga da država u teoriji možda jest "nadpersonalna institucija", ali da oni koji se iza nje skrivaju su itekako personalni. A često se lakše obraniti od privatnog tenka, nego od državnog pištolja. Tko kaže da policajci ne mogu iskorištavati svoje funkcije i prijetiti bivšim ženama, djevojkama, itd.? Tko kaže da djeca i nećaci djelatnika ministarstva pravosuđa ili vladajućih stranaka nerijetko ne dobiju nikakvu kaznu pa ni proces za ne baš laka kaznena djela? Dovoljno je samo malo otvoriti oči za takve stvari. Tek kad se osvjeste te stvari se može "unaprijeđivati sustav". Međutim, za tako nešto nerijetko treba proći nekoliko generacija, možda i jedan cijeli prosječni život. I opet ti nitko ne može garantirati da će se sustav zaista unaprijediti, za to treba jedan popriličan leap of faith. Danas postoje razni mehanizmi, ali ne zna svatko za te mehanizme kontrole. Manjina zna. I nitko ne garantira da će postojati uvijek ili da će se unaprijeđivati.
Bijeli-Druid is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.07.2017., 18:38   #92
Quote:
Sompompir kaže: Pogledaj post
Pa kad nabaviš oružje onda ga naučiš i koristiti. Glavna stvar je volja ljudi da se odupru. A brojno stanje je po definiciji na njihovoj strani. Pogledaj kako ameri ne uspijevaju dobiti nikakve ratove nakon WWII. Jednostavno ne možeš nadjebat narod koji je naoružan i spreman da se brani. NI sa neusporedivo boljom tehnikom i treningom. Možeš ih jedino kompletno razoriti s atomskim bombama možda, ali onda uništiš i resurse, koji su uglavnom razlog za rat.
Neces ga nikada koristiti onako dobro kao sto ga koristi profesionalac-specijalac.

Niti vecina ljudi koja ga sada profesionalno koristi (teeljni poicajci, vojnici) ga ne koristi jednako dobro, a vecina njih ga ne bi mogla koristiti jednako dobro niti da trenira puno vise. Ljudi koji ulaze u specijalne postrojbe predstavljaju tek manji postotak profesionalaca koji u njih pokusaju uci, a veliki dio razloga u tome su neke predispozicije koje im omogucavaju natprosjecnu fizicku izdrzljivost i sposobnost.

Jednako kao sto bacanje nogaca sa ekipicom nije isto sto i redovno treniranje u trecoj ligi sto nije isto kao profesionalno igranj za Barcelonu.

Ne postoji mogucnost potpunog niveliranja sposobnosti, to je nestvarna utopija. Imas samo izbor krvavog kaosa u kojemu ce isplivati oni koji mogu na osnovi prava jaceg ili kontrolu od stane treceg faktora koji je jaci od svih u direktnom konfliktu.

To sa amaerima je pojednostavljeno glediste i uz to fakticki krivo. Npr zaljevski rat su prilicno lako dobili mjesavinom superiornog naoruzanja i taktike (parputa su preveslali Sadamovce, poslali ih na krivu stanu bojista isl).

Vietnam su izgubili kod kuce, a ne u Vietnamu. Izgubili su potporu za umiranje na stranom bojistu, to je bio poraz na polju morala, a ne naoruzanja i taktike, bez obzira na sve greske koje su tu ameri imali (i dalje su po brojkama zrtava itd vjetnamci losije prolazili od njih). To je uostalom bila i sluzbena taktika Vietnamaca - rastezanje konflikta i stvaranje zrtava dok se ne okrene raspolozenje javnosti u Americi, nisu nikad imali iluziju da ce dobiti rat u direktnom oruzanom sukobu.

Afganistan je problematican zbog specificne geografije i drustvenog ustroja u kojemu je tesko vodit konvencionalne ratove, a ne zbog broja kalasnjikova po sebi.

Osim toga to, ali jos vise Sirija, nisu otvoreni konflikt u kojma se ameri iskrcavaju punim vojnim snagama vec vise prtljaju pomazuci ove ili one lokalne, nije bas u skladu sa njihovom danasnjim pristupom ulaziti u direktne osvajacke pohode vec koliko je god moguce indirektno utjecati na ishode.

atim je tu pitanje logstike. Nje isto kada se sukobe zemlje koje djele kopnenu granicu i kada se ratovi vode na drugom kontinentu. Koliko god ti bio dobro naoruzan imas logisticko usko grlo zbog toga sto tu tehniku i ljudstvo moras nekako prevest tisucama kilometara od kuce. Iako Ameri u stvari ne bi imali problem osvojti vecinu tih zemalja za koje mislis da ne bi mogli, ima zemalja koje zaista ne bi mogli (od Rusije i Kine na nize), iako su vojno superiorni, zato sto bi na njihovom terenu bili vojno inferiorni kada se usporedjuje ne apsolutno naoruzanje nego samo ono koje bi do njih kroz logisticka uska grla mogli poslati.

To je sve medutim bitno razlicito od ovih primitivnih plemensko-susjedskih konflikata o kojima govorimo.
__________________
Rvacki penis u rvacko celo!
Beljki is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.07.2017., 18:44   #93
Quote:
Beljki kaže: Pogledaj post
Neces ga nikada koristiti onako dobro kao sto ga koristi profesionalac-specijalac.

Niti vecina ljudi koja ga sada profesionalno koristi (teeljni poicajci, vojnici) ga ne koristi jednako dobro, a vecina njih ga ne bi mogla koristiti jednako dobro niti da trenira puno vise. Ljudi koji ulaze u specijalne postrojbe predstavljaju tek manji postotak profesionalaca koji u njih pokusaju uci, a veliki dio razloga u tome su neke predispozicije koje im omogucavaju natprosjecnu fizicku izdrzljivost i sposobnost.

Jednako kao sto bacanje nogaca sa ekipicom nije isto sto i redovno treniranje u trecoj ligi sto nije isto kao profesionalno igranj za Barcelonu.

Ne postoji mogucnost potpunog niveliranja sposobnosti, to je nestvarna utopija. Imas samo izbor krvavog kaosa u kojemu ce isplivati oni koji mogu na osnovi prava jaceg ili kontrolu od stane treceg faktora koji je jaci od svih u direktnom konfliktu.

To sa amaerima je pojednostavljeno glediste i uz to fakticki krivo. Npr zaljevski rat su prilicno lako dobili mjesavinom superiornog naoruzanja i taktike (parputa su preveslali Sadamovce, poslali ih na krivu stanu bojista isl).

Vietnam su izgubili kod kuce, a ne u Vietnamu. Izgubili su potporu za umiranje na stranom bojistu, to je bio poraz na polju morala, a ne naoruzanja i taktike, bez obzira na sve greske koje su tu ameri imali (i dalje su po brojkama zrtava itd vjetnamci losije prolazili od njih). To je uostalom bila i sluzbena taktika Vietnamaca - rastezanje konflikta i stvaranje zrtava dok se ne okrene raspolozenje javnosti u Americi, nisu nikad imali iluziju da ce dobiti rat u direktnom oruzanom sukobu.

Afganistan je problematican zbog specificne geografije i drustvenog ustroja u kojemu je tesko vodit konvencionalne ratove, a ne zbog broja kalasnjikova po sebi.

Osim toga to, ali jos vise Sirija, nisu otvoreni konflikt u kojma se ameri iskrcavaju punim vojnim snagama vec vise prtljaju pomazuci ove ili one lokalne, nije bas u skladu sa njihovom danasnjim pristupom ulaziti u direktne osvajacke pohode vec koliko je god moguce indirektno utjecati na ishode.

atim je tu pitanje logstike. Nje isto kada se sukobe zemlje koje djele kopnenu granicu i kada se ratovi vode na drugom kontinentu. Koliko god ti bio dobro naoruzan imas logisticko usko grlo zbog toga sto tu tehniku i ljudstvo moras nekako prevest tisucama kilometara od kuce. Iako Ameri u stvari ne bi imali problem osvojti vecinu tih zemalja za koje mislis da ne bi mogli, ima zemalja koje zaista ne bi mogli (od Rusije i Kine na nize), iako su vojno superiorni, zato sto bi na njihovom terenu bili vojno inferiorni kada se usporedjuje ne apsolutno naoruzanje nego samo ono koje bi do njih kroz logisticka uska grla mogli poslati.

To je sve medutim bitno razlicito od ovih primitivnih plemensko-susjedskih konflikata o kojima govorimo.
Ne možeš uspostaviti vlast vojskom. Dok god se većina stanovnika protivi okupaciji i spremna je braniti se, možeš se slikat sa superiornom tehnikom i obukom. Amen. Da i ne spominjem koliko bi to bilo teško kad bi gotovo svi bili naoružani. Koliko vojnika trebaš poslati da savladaju, recimo, 30 milijuna naoružanih građana?
Sompompir is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.07.2017., 18:49   #94
Quote:
Sompompir kaže: Pogledaj post
Naivno razmišljanje, posljedica indoktrinacije i straha. Činjenica je, međutim, da se kriminalci daleko više boje naoružanih građana nego policije. I prilikom biranja žrtve sigurno će zaobilaziti one koje i mogle biti naoružane. Pokušaj zamisliti sebe kao kriminalca. Kako ti se čini pomisao da bi zbog jednog krivog poteza mogao/mogla izgubiti život, a sve što možeš uzeti je novčanik, mobitel i slično.
Na osnovu cega se utvrdjuje ta cinjenica?

Prilikom biranja bira se ono sto je najoptimalnije po vise faktora, ukljucujuci isplativost i logisticku jednstavnost.

Kako sam radio na poslovima (nije policija, bez brige ) gdje se susrece sa slucajevima kradje isl ocigldno je da kod vecine profesionalnih kriminalaca postoji sustav dojave gdje u pljacku idu netom nakon sto je osoba dignula vecu kolicni novaca iz banke i slicno, dok sitnih krimosa uglavnom biva pitanje nasumicne prilike i jednostavnosti dostupa. Neusporedivo ces vise napraviti na osiguranju od pljacke na nacin da ne budes dobra zrtva kroz izbjegavanja drzanja velikih vrjednosti kod kuce i pasivno osiguranje (protuprovalna vrata, kamere, alarmi isl) (sto vise vrijednosti, to jace osiguranje). Proaktivno osigranje poput naoruzanja je statisticki neusporedivo manje korisno pa zakljucujem kako je to vise opravdanje iracionalne zelje za posjedovanjem oruzja nego racionalni orgument u zastiti od provala.

Sto se oruzja tice tu postoji kontraproduktivni element. Oruzje vecinom sluzi za zastrasivanje i nitko si ne zeli otezati situaciju pred zakonom u eventualnoj buducoj sudskoj situaciji zato sto ga je koristio. Stoga ce 99,99% kriminalaca ostati samo na prijetnji. Ako si medjutim naoruzan puna je veca vjerojatnost da ce ga, iz straha, zaista koristiti.

Odnosno paradoksalno je veca mogucnost da ces poginuti ili biti ranjen ako imas pistolj nego ako ga nemas.
__________________
Rvacki penis u rvacko celo!
Beljki is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.07.2017., 18:50   #95
Quote:
Sompompir kaže: Pogledaj post
Što se tiče "običnih" konflikata, teško da bi ikad eskalirali jer bi se obje strane bojale fatalnog ishoda...
Je, zato ljudi u vremenima kada je nosenje oruzja bilo uobicajeno nisu nikada ulazili u dvoboje, npr, i to zbog banalinih razloga otorenog izazova, povrede casti i slicno
__________________
Rvacki penis u rvacko celo!
Beljki is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.07.2017., 18:52   #96
Quote:
Beljki kaže: Pogledaj post
Ako postoji policija onda postoji i represija

Sustav direktne demokracije ima smisla, ali to znaci da se radi o vrlo malim, plemenskim zajednicama. Takvi sustavi su u nekoj mjeri znali postojati u nekim premenima i najprimitivnijim, pred-feudalnim i ranofeudalnim fazama razvoja drzava (iako tada cesto nekakve aristokratske verzije demokracije). Medjutim, tu je uvijek problem skala velicine, ne vjerujem da je odrzivo na duge staze i na vecim/mnogoljudnijim podrucjima.

Vidjet cemo kad zavrsekonflikti, krenu mirnodopska usustavljanja zajednice i bolji protoci informacija o onome sto se tamo desava.

Utopijske price, svaki put do sada, se u pravilu pokazase pretjeranima. Ili sto bi narod rekao - ako zvuci previse dobro da bi bilo istinito uglavnom nije istinito
U svakij zajednici imaš pokoju bitangu koja će ukrast, opljačkat, sjebat. Onemogućiti takve u tome nije represija nego održavanje reda - nije to Kazahstan da ima instituciju seoskog silovatelja.

Zguglaj si da vidiš broj stanovnika, površinu itd. Slabo pamtim te stvari, ali znam da se tu ne radi o selu s pet stanovnika i jednim magarcem, nego nečem što bi moglo bit država da želi bit država. Daleko je to od utopije - rat, zagađenje, jebeni kamenjar. Korisnije je Rojavu promatrati kao društveni eksperiment i učiti iz njihovog iskustva, nego izmišljati toplu vodu.
__________________
the signals we give — yes or no, or maybe —
should be clear: the darkness around us is deep.
Leteća is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.07.2017., 18:55   #97
Zanimljivo je i to kako većina scenarija koju navodite kao argumente PROTIV anarhije zapravo vode do onoga što već imamo, famozni "red i mir". Znači, bojimo se da bi u slučaju sveopćeg nereda moglo doći do toga da neke bande nasilno preuzmu vlast i uvedu "red". Kako znamo da se vladati ne može silom, i da će otpor trajati dok god oni koji su protiv ne postanu manjina i većina se prikloni bandi na vlasti dolazimo do zaključka da je najgore što anarhija može iznjedriti - DRŽAVA. Fuj fuj fuj!

Zadnje uređivanje Sompompir : 09.07.2017. at 19:07.
Sompompir is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.07.2017., 19:03   #98
Quote:
Beljki kaže: Pogledaj post
Je, zato ljudi u vremenima kada je nosenje oruzja bilo uobicajeno nisu nikada ulazili u dvoboje, npr, i to zbog banalinih razloga otorenog izazova, povrede casti i slicno
To je više bio rezultat tradicije. Pretpostavimo da se dvije osobe koje nikad nisu čule za koncept dvoboja i povrede časti posvađaju oko nečega. Koja je šansa da bi u toj situaciji nekome spontano palo na pamet da naprave dvoboj? Osim toga, dvoboj je u svakom slučaju civiliziraniji od nenajavljene pucnjave, ali i od policijske represije.
Sompompir is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.07.2017., 19:07   #99
Quote:
Beljki kaže: Pogledaj post
Je, zato ljudi u vremenima kada je nosenje oruzja bilo uobicajeno nisu nikada ulazili u dvoboje, npr, i to zbog banalinih razloga otorenog izazova, povrede casti i slicno
Što se mene tiče, to je bila hvalevrijedna društvena institucija. Ima i nekih mjesta gdje se sastanu, okolo se okupi cijelo mjesto i potuku se. Nakon toga kao da ništa nije bilo i selo dalje normalno funkcionira do sljedeće takve prilike. To je puno zdravije, nego neke druge stvari. I također se zna što se smije, što se ne smije u takvim "dvobojima". Ne govorim sad za dvoboje pištoljima, nego tučnjavu, jednako među muškarcima i među ženama. Onaj tko prekrši, premlati ga cijelo selo.
Bijeli-Druid is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.07.2017., 19:09   #100
Quote:
Bijeli-Druid kaže: Pogledaj post
Da. U ovim slučajevima ne samo da nisu nikako štitili nego još i gore - dali su iluziju da štite. Da su te žene imale pištolj kod sebe i znale ga koristiti, danas bi bile žive.
Za usporedbu sustava ne mozes uzimati pojedinacne primjere vec ti treba globalna statistika.

Mislis li da zene generalno gore prolaze u ovom nasem sustavu ili u sustavu plemenskog prava baziranog na casti gdje vrlo cesto bivaju instrumentima robne razmjene i cuvanja obiteljske casti, bez puno individualnog prava uopce? Mislis li da je obiteljsko nasilje ili silovanje bolje tretirano u tradicionalnim sustavima etike casti ili u modernim drzavama? Iako danas imamo probem nedovoljne sigurnosti iteskoce/sramote prijave silovanja to nije niti blizu onome sto je cesto bio slucaj u tradicionalnim sustavima gdje je silovanje sramota za zrtvu, a obiteljsko nasilje interna stvar.

ST se pistolja tice ovakve su stvari isto vise stvar terijske spekulacije nego stvarnosti. Mozda bi prosle bolje, a mozda i puno gore. Uvijek je bolje konflikt izbjeci, pogotovo kad si u sukobu sa nadmocnijom silom. Izvlacenje oruzja bi te mozda spasilo, a mozda dovelo do gorih batina. Ako bi bila i uspjesna pa bi te spasilo, u situaciji gdje se ne baziramo na modernom sustavu drzavne kontrole sutra bi te njegova braca zatukla. U situaciji gdje se baziramo na drzavnoj kontroli provest ces puno vremena po sudovima i lako moguce zatvorima.

Na kraju je opet bolje raditi na usavrsavanju sustava nego na vracanju na primitivnije nacine rjesavanja konflikata.

Quote:
Nekoga tko je rođen u sustavu boljem od većine u povijesti (a to smo svi mi), to nimalo ne tješi jer za gore sustave na vlastitoj koži ne zna.
Ne mora ga tjesit, ali bi ga trebalo ciniti svjesnim gdje lezi mogucnost napretka - a to je usavrsavanje sustava, ne vracanje na starije, isporebane i losije od trenutnog.

Quote:
Pod "običajnim pravom" mislim prvenstveno na "nepisana pravila" uključujući načine na koji se pisana pravila koriste. Svako društvo ima svoja običajna prava i pravila koja su praktički uvijek (ako ne i uvijek) primarnija od pisanih. Također i svaki pojedini segmenti društva imaju ista (npr. vozačka kultura, restoranska kultura, birtijaška kultura, akademska kultura, itd.). "To se tako ne radi" ili "to se tako radi" je ono što ovdje mislim pod običajnim pravom. Ili "može se tolerirati" ili "nije kažnjivo zakonom, ali se ne tolerira".
Medjutim, obicajno pravo kao zamjena za drzavno, kao temeljni drustveni oslonac, ima neke elemente koji su prilicno univerzalni. Jedan ot tih elemeata je baziranje na osjecajima i konceptima individualne i obiteljske casti i sve navedeno sto sa sobom nosi. Ne mozes usporedjivati neke neformalne kodekse pojedinih subkulturnih grupa unutar nekog temeljnog drzavnog sustava i same temeljne sustave kao glavne/jedine nosioce uredjenja zajednice.


Quote:
Kao da pričamo o igrici Worms, a ne o stvarnom životu. Mnogo više ljudi posjeduje nož ili pištolj, nego tenk. Zapravo tenk ne posjeduje gotovo nitko. Nitko ti ne može provaliti u stan s tenkom, a ako pomahnitali pitbul napadne djecu u parku, on to također neće učiniti tenkom.
Naravno, to je karikirano. Ali moze recimo imati automatsko naoruzanje, dimne bombe, aparaturu za gledanje nocu isl. Uvijek postoji mogucnost eskalacije i uvijek postoji neko jace oruzje i oprema.

Ako pit bull napadne efikasnije je imati sprej od pistolja. U stvari, u vecini situacija je sprej efikasniji od pistolja. Da predvidim argument - nije 100% efikasan, ima slucajeva da njegov ucinak pojedinci (ludi ili zivotinje) nadvladaju ili budu donekle imuni. ALi je i dalje daleko efikasniji od pistolja zbog, za razliku od filmskih predstava, prilicne nepreciznosti potonijeg dok sprej bivajuci difuznim ima daleko vise sanse pogoditi metu (posebno u pokretu).

Medjutim, manje je seksi i muzevan od pistolja, manji je psiholoski ucinak (postoje istrazivanja koja pokazuju dizanje razine samopuzdanja i asertivnosti kod nosenja pistolja, npr), sto opet ukazuje da e pravi uzrok teznje za naoruzanjem instinktivan i iracionalan, a ne objektivan argument sigurnosti.

Quote:
Random narkomani u krizi ili pijani lopovi nisu poznati po tome da nose kalašnjikove. Kao ni opsesivne bivše cure ili dečki. Da se utapam u milijunima i na neku foru mi ispred gomile osiguranja upadne troje ljudi s kalašnjikovima, uputio bih ih uredno prema kasi, LOL.
Takodjer random narkomani u krizi, pijanci i opsesivni ljubavnici nisu poznati po jako razionalnim odlukama, ali jesu poznati po tome da ti elementi bivaju puno cesce faktorima u potezanju oruzja od planirane profesionalne hladnoglave pljacke. A sa svima njima bi se moglo obracunati i bez oruzja ako su i sami nenaoruzani. Nije pijanac bas neka izravna prijetnja u fizickom sukobu. Ako su pak naoruzani zbog smanjene uracunjivosti veca je sansa da ce nesto napravit od profesionalnog lopova. Opet ne vidim veliku predost u posjedovanju oruzja vec naprotiv vecu sansu da ce konflikt eskalirati do nepozeljnijih posljedica - bilo vlastitog ranjavanja ili vlastitog zatvora.
__________________
Rvacki penis u rvacko celo!
Beljki is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 13:14.