Šizmatici iliti Turci

[Mikolaj]

Budući da se pretežna većina akindžija regrutirala iz pravoslavnih seljaka pojmovi Turčin i Šizmatik postali su sinonimi. Do 1390 taj proces stapljanja je završen te je termin Šizmatik značio protivnik kršćanstva.

Izvor: Malyusz 1990. Kaiser Sigismund in Ungarn 1387-1437, Akademiai Kiado, Budapest. P.130

Ako je završen do 1390 kada je počeo?
Koliko to mijenja sliku o stanju u Bosni i Srbiji? Jer Šizmatik u Bosni za kršćane je bio sinonim sa Turčin u Bosni.

[Mikolaj]

Iduće godine 1391. Sigismund je pisao papi Bonifaciju IX. da osigura formu križarskog rata protiv "Turaka, mahineja i heretika...šizmatika" koji napadaju njegova kraljevstva Ugarsku i Dalmaciju. Papa 18.12.1391. godine udjeljuje oprost svima onima koji idu u pohod kao da idu u Svetu Zemlju.

Izvor: Smičiklas, Codex diplomaticus, XVII, 409-410

A te iste godine 1391. Turci su provalili u Bosnu.

[Unknown Archont]

Druskane ajde sto kopiras tekstove sa hrvatske wikipedie, nego sto i ''izvore'' kopiras sa wikipedie.
To se ne radi tako. Ako hoces nesto da dokazes, postavis link, a ne naziv knjige ili covjeka i kao neki broj strane koje niko ziv ni mrtav ne moze provjeriti.

Kakve veze imaju Turci, sizma i sizmatici ?

Akindzije su bili klanovi sastavljeni od turkmenskih plemenskih ratnika (bilo je i ponesto placenika) koje su vodile bogate akindzijske familije. (Malkocoglu, Turhanli, Evrenosoglu, Omerli, Mihalli)

Tamo gdje su se pravoslavni placenici borili u primjetnom broju bili su Basibozuci, naslijednici Akindzija. Ireguralna vojska koja se na balkanu zadrzala cak ave do kraja 19. vijeka.

Poenta teme je ?

[Dilberth]

Unknown Archont kaže:

Druskane ajde sto kopiras tekstove sa hrvatske wikipedie, nego sto i ''izvore'' kopiras sa wikipedie.
To se ne radi tako. Ako hoces nesto da dokazes, postavis link, a ne naziv knjige ili covjeka i kao neki broj strane koje niko ziv ni mrtav ne moze provjeriti.

Kakve veze imaju Turci, sizma i sizmatici ?

Akindzije su bili klanovi sastavljeni od turkmenskih plemenskih ratnika (bilo je i ponesto placenika) koje su vodile bogate akindzijske familije. (Malkocoglu, Turhanli, Evrenosoglu, Omerli, Mihalli)

Tamo gdje su se pravoslavni placenici borili u primjetnom broju bili su Basibozuci, naslijednici Akindzija. Ireguralna vojska koja se na balkanu zadrzala cak ave do kraja 19. vijeka.

Poenta teme je ?

Hmm...nisam nikad cuo da akindzije i basibozuci imaju ikakve veze s krscanima, ali su me imena ovih "bogatih akindzijskih familija" malo zacudila.
Konsekventno sam malo prokopao po Wiki i nasao ovo.

The Battle of Maritsa (1371) was a disaster for the Serbian Empire, which resulted in several Serbian and Bulgarian lords becoming Ottoman vassals.[2] The Malkoçoğlu (Serbian: Malković) was a warrior family of Christian Serb origin, which became Muslim.[2][3] Malkoç, the eponymous founder, is alleged to have been one of the commanders of Sultan Murad I and Bayezid I, fighting at Kosovo (1389) and at Nicopolis (1396).[citation needed]

The further Ottoman expansion to the European frontiers was shared with semi-independent warriors, with the most notable being the four families of Evrenosoğulları, Mihaloğulları, both of which were of Anatolian Christian origin, Turahanoğulları of undetermined Christian origin, and the Malkoçoğulları.[2] These four families made up the ghazi (warrior) nobility.[4] The akıncı were one of the first divisions to face the opposing military and were known for their prowess in battle. Unpaid they lived and operated as raiders on the frontiers of the Ottoman Empire, subsisting totally on plunder.

Osobno znam neke Malkovice i Malkoce Hrvate.

[Unknown Archont]

Dilberth kaže:

Hmm...nisam nikad cuo da akindzije i basibozuci imaju ikakve veze s krscanima, ali su me imena ovih "bogatih akindzijskih familija" malo zacudila.
Konsekventno sam malo prokopao po Wiki i nasao ovo.

Osobno znam neke Malkovice i Malkoce Hrvate.

Ni nemaju veze, sem sto su se za dobar novac vrbovali hriscanski placenici koji su se borili sa vremena na vrijeme za njih.

Zanimljivo je ovo o porijeklu tih familija. Ali isto tako cudno s'obzirom da su akindzije oridjinale Turkmeni i sve do njihovog nestanka cinili su ih bas turkmenski ratnici.
Kasnije su ih kao glavnu laku konjicu zamijenili Tatari i Nogajci, koji opet nemaju veze sa hriscanskim svijetom.

Ali opet, u otomankom carstvu, velike i glavne pozicije u velikom broju su zauzimale "poturice" iz ranoraznih dijelova pokorenog hriscanskog svijeta, koje u originalu ne pripadaju ni jednom turkijskom narodu. Pa me nesto ni ne cudi sto te velike familije vecinom cine u stvari "poturice".

A ovo da su Turci postali sinonim za sizmatike je nidje veze. Da je tako danas bi ih i mi zvali sizmaticima. Sizma je hriscanski raskol, i ne vidim nikakvu poveznicu sa sizmom i Turcima koj isu dosli 300 godina nakon sizme.
Pod "sizmaticima" se vjerovatno mislilo na pravoslavce i obrnuto na katolike, kakav je i danas slucaj.

[Mikolaj]

Unknown Archont kaže:

Druskane ajde sto kopiras tekstove sa hrvatske wikipedie, nego sto i ''izvore'' kopiras sa wikipedie.
To se ne radi tako. Ako hoces nesto da dokazes, postavis link, a ne naziv knjige ili covjeka i kao neki broj strane koje niko ziv ni mrtav ne moze provjeriti.

Evo ti pjesmuljak:

https://www.youtube.com/watch?v=J7WdtCQ3Aro

"...kako si glup. kako si ohol. kako si ružan u svojoj nezrelosti dragi moj. izvještačen, bijesan, neshvaćen...da živiš tisuću godina nećeš uspjeti...

daleko od istine...daleko si ti od istine."

Kakve veze imaju Turci, sizma i sizmatici ?

Sinonimi. Protivnici kršćanstva. Šizmatik=Turčin. Znači kada u povijesnim spisima naiđemo na termin šizmatik moguće je da se misli na Turčina. Npr. Srbi zasnivaju tezu o pravoslavlju u Bosni radi "šizmatika u Bosni".
Sada je jasno da osim objašnjenja "bosanskih heretika" možemo promatrati te šizmatike kao Turke.

[Dilberth]

Koliko i u kolikoj mjeri su bivsi krscani djelovali kao turske akindzije moze se raspravljati.
Tvrditi da sizmatik znaci Turcin odnosno musliman je obicna glupost.
Sizma znaci raskol odnosno rascjep unitar jedne religije, najcesce krscanske.

[Unknown Archont]

Dilberth kaže:

Koliko i u kolikoj mjeri su bivsi krscani djelovali kao turske akindzije moze se raspravljati.
Tvrditi da sizmatik znaci Turcin odnosno musliman je obicna glupost.
Sizma znaci raskol odnosno rascjep unitar jedne religije, najcesce krscanske.

Kad smo kod Turaka, da ti ispricam jednu zanimljivu pricu koju mi je jedan arheolog ispricao kad sam posjecivao Istambul i Aja Sofiju. Ne znam da li je znas.

Poznato ti je sta su Enrico Dandolo i njegovi krstasi, na kvarnjaka, radili po Konstantinopolju (medju ostalim i orgije unutar Aja Sofije).
Pred smrt Dandolo je imao cudnu zelju, a to je da ga se sahrani unutar Aja Sofije. Cudna je s'obzirom sta je sve radio u njoj i kak ose ophodio prema svemu tome, jedino sto nije naredio da je sruse. A i to bi vjerovatno, da su mogli.

Kad je Mehmed II Osvajac osvojio Konstantinopolj i usao u Aja Sofiju, prvo sto je trazio je da se grob Enrica Dandola iskopa i da se njegove kosti bace psima. Bas zbog tog cina krstasa.
To je i uradjeno, a jedino sto su arheolozi od Dandola nasli je dio, slagacu te, ali ja mislim butne kosti.
I dan danas ima njegov ggrob sa originalnim natpisom u Aja Sofiji, ali prazan.

[nevenb]

čini mi se da je moderatura na ovoj temi odavno umrla.....

[Mikolaj]

Mislim da tema postavlja jedno jako dobro pitanje. Kada čujemo "šizmatici" u Bosni da li se misli na Turke ili pravoslavne podanike?

[Wikiceha]

Mikolaj kaže:

Mislim da tema postavlja jedno jako dobro pitanje. Kada čujemo "šizmatici" u Bosni da li se misli na Turke ili pravoslavne podanike?

Pravoslavni podanici su ionako turski u političkom smislu.

[Mikolaj]

Wikiceha kaže:

Pravoslavni podanici su ionako turski u političkom smislu.

Da ali autor kojeg sam ja citirao kao i drugi autori koji citiraju dotičnog tvrde da su sami Turci nosili taj naziv. Pravoslavci i Turci su se takoreći stopili. Nastala je fuzija. No kada bi rekao nekom da su tamo šizmatici u tom periodu sumnjam da je netko mislio na pravoslavce. Prije na Turke. Jer nisu pravoslavci vladali Turcima već obratno. Ti si donekle u pravu. Imamo francuske izvore o Bosni koji ih ne zovu etničkim imenom nego jednostavno "pravoslavni turski podanici".

[Wikiceha]

Mikolaj kaže:

Da ali autor kojeg sam ja citirao kao i drugi autori koji citiraju dotičnog tvrde da su sami Turci nosili taj naziv. Pravoslavci i Turci su se takoreći stopili. Nastala je fuzija. No kada bi rekao nekom da su tamo šizmatici u tom periodu sumnjam da je netko mislio na pravoslavce. Prije na Turke. Jer nisu pravoslavci vladali Turcima već obratno. Ti si donekle u pravu. Imamo francuske izvore o Bosni koji ih ne zovu etničkim imenom nego jednostavno "pravoslavni turski podanici".

Pa da.
Uzmi u obzir da je većina elite islamiziranih prešla s pravoslavlja (većina pučanstva su bivši katolici s područja današnje RH izbjegli nakon turskog potopa tamo).
Ostavili stari nadimak i nakon islamizacije?

[Mikolaj]

Wikiceha kaže:

Pa da.
Uzmi u obzir da je većina elite islamiziranih prešla s pravoslavlja (većina pučanstva su bivši katolici s područja današnje RH izbjegli nakon turskog potopa tamo).
Ostavili stari nadimak i nakon islamizacije?

Pa moguće. No bitnije je da su na zapadu tu mislim i na Ugarsku -Šizmatici bili Turci. Okej bili su oni i katolici i pravoslavci i pripadnici bosanske crkve za suprotni tabor. Ali kako ćemo mi danas znati kad neki izvor kaže da u tu i tu u Bosni žive šizmatici da su to pravoslavni turski podanici a ne Turci? A da ne govorim o drugim dilemama oko terimina šizmatik.
Svakako treba gledati tko piše i u kojem kontekstu. No za pravoslavce i Turke ne možemo znati.

[Wikiceha]

Mikolaj kaže:

Pa moguće. No bitnije je da su na zapadu tu mislim i na Ugarsku -Šizmatici bili Turci. Okej bili su oni i katolici i pravoslavci i pripadnici bosanske crkve za suprotni tabor. Ali kako ćemo mi danas znati kad neki izvor kaže da u tu i tu u Bosni žive šizmatici da su to pravoslavni turski podanici a ne Turci? A da ne govorim o drugim dilemama oko terimina šizmatik.
Svakako treba gledati tko piše i u kojem kontekstu. No za pravoslavce i Turke ne možemo znati.

Za zapad je to "ista bagra".
Politički, nema razlike. Carigradski patrijarh je podanik osmanskog cara.
I to je sve kaj je bitno...

[Mikolaj]

Wikiceha kaže:

Za zapad je to "ista bagra".
Politički, nema razlike. Carigradski patrijarh je podanik osmanskog cara.
I to je sve kaj je bitno...

Ista ekipa. No dobro je imati taj podatak u glavi kada naiđeš na šizmatike u Bosni.

[Wikiceha]

Mikolaj kaže:

Ista ekipa. No dobro je imati taj podatak u glavi kada naiđeš na šizmatike u Bosni.

A gle, dio njih su porijeklom katolici i Hrvati.
Da se sada tu ne pričaju priče o "prodaji vjere za večeru", tu ima svega.
Početkom 18. stoljeća imaš više od pola stanovnika BiH muslimanske vjere.
Onda imaš par kuga, ratova, uglavnom do Napoleona je to sve prorijeđeno, većina "domaćih" islamiziranih je pomrla, dosellili su se ovi sa svih strana...
A slično imaš i s pravoslavcima. Polovicom 19.st-a su pravoslavci najbrojniji u BiH.
Da je AU potrajala, to bi bili katolici (katolički Slaveni , odnosno Hrvati).

[Dilberth]

Za tamo neke neupucune ovo je wiki na engleskom jer hrvatski wiki nema skoro nista o tom predmetu.

Osnovni point je slijedece.

The word ( schism) is most frequently applied to a split in what had previously been a single religious body, such as the East–West Schism or the Great Western Schism.

Krscanstvo i islam nisu nikad bili "a single religious body".

[Serbon]

Wikiceha kaže:

A gle, dio njih su porijeklom katolici i Hrvati.
Da se sada tu ne pričaju priče o "prodaji vjere za večeru", tu ima svega.
Početkom 18. stoljeća imaš više od pola stanovnika BiH muslimanske vjere.
Onda imaš par kuga, ratova, uglavnom do Napoleona je to sve prorijeđeno, većina "domaćih" islamiziranih je pomrla, dosellili su se ovi sa svih strana...
A slično imaš i s pravoslavcima. Polovicom 19.st-a su pravoslavci najbrojniji u BiH.
Da je AU potrajala, to bi bili katolici (katolički Slaveni , odnosno Hrvati).

Na prvom popisu u Bosni i Hercegovini, koji je sprovela Austro-Ugarska 1879, pravoslavni Srbi su bili većinsko stanovništvo sa 43%. https://en.wikipedia.org/wiki/Demogr...rzegovina#1879

[Wikiceha]

Serbon kaže:

Na prvom popisu u Bosni i Hercegovini, koji je sprovela Austro-Ugarska 1879, pravoslavni Srbi su bili većinsko stanovništvo sa 43%. https://en.wikipedia.org/wiki/Demogr...rzegovina#1879

Srbi su u BiH relativna većina sve do 70ih.
Zato i je bila "potreba" za "islamskim" Hrvatima.
25+30>45...