Natrag   Forum.hr > Društvo > Politika

Politika Najstariji zanat na svijetu
Podforumi: Politička scena, Europska unija, Svijet, Blisko politici

Pogledaj rezultate ankete: Zelite li zivjeti u socijalizmu bez vjere i nacionalizama?
Da, svakako! 13 25.00%
Da, ali da bude i kapitalizma kao u SFRJ! 12 23.08%
Ne znam! 1 1.92%
Nikako! 26 50.00%
Glasovatelji: 52. Ne možete glasovati u ovoj anketi

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 12.02.2017., 23:17   #41
Quote:
SeaPrincess kaže: Pogledaj post
Nacistička Njemačka je bila socijalistička država i tu nema mnogo dvojbe oko toga. Socijalizam ne isključuje sam po sebi privatno vlasništvo, samo njegovi radikalni oblici, ortodoksni marksizam stavljaju sve u kontekst društvenog vlasništva. Nije svaka država koja ima institut privatnog vlasništva ne-socijalistička. I u komunističkoj Kini postoji privatno vlasništvo i tvrtke.
Nacistička Njemačka je bez ikakve dvojbe bila socijalistička država prema nekakvoj općeprihvaćenoj definiciji socijalizma. Pa, sam naziv Hitlerove stranke govori dovoljno o njihovoj ideologiji "der Nationalsozialistische Deutsche Arbeiters Partei“ - Nacionalsocijalistička njemačka radnička stranka. Kakav ekonomski sistem možemo očekivati od stranke koja se tako naziva?
Marksisti i lenjinisti su tvrdili da je nacistička Njemačka kapitalistička država jer ima privatno vlasništvo. Institut privatnog vlasništva ne čini državu kapitalističkom, čini ju samo ne-marksističkom. Samo ekstremne forme socijalizma, ekstremni marksizam, isključuju privatno vlasništvo.
Privatno vlasništvo u nacističkoj Njemačkoj nije podrazumijevalo ekonomske slobode. Metode proizvodnje i pravo vlasništvo je bilo u rukama centralne vlade, ne nominalnih privatnih vlasnika. Vlada je odlučivala što će se proizvoditi, u kojoj količini, kojim metodama, i kome će se distribuirati po kojim cijenama. To je socijalizam, i nema nikakve veze sa kapitalizmom i slobodnim tržištem.
Ljudi često dovode sami sebe u zabludu da zato što je bio antikomunist, da je Hitler bio kapitalist. Nije. On je bio i antikapitalist što je izrijekom iskazao u Mein Kampfu, i to je opće poznata činjenica. Pitanje ekonomskog sistema u nacističkoj njemačkoj nije nikakva kontroverza već je općepoznata činjenica da se radilo o socijalističkoj, planskoj ekonomiji te je prilično bespredmetno da o tome uopće raspravljamo.

Također, u svim političko-povijesnim udžbenicima ćeš naučiti da je socijalizam nastao kao odgovor na industrijski kapitalizam, a nikako ne u agrarnim društvima.

Da ne bi bilo zabune, ja sam potpunni antisocijalist, međutim činjenice su činjenice.
Odlično objašnjeno... pretpostavljam da su ovo von Misesovi argumenti (spominješ da si bila sklona libertarijanskoj školi). Zaista ne znam što je tu sporno. To što u Njemačkoj i Italiji nije vođen klasni rat, pa vlasnici tvornica nisu završili pred streljačkim vodom, već ostali nominalno vlasnici, druga je stvar... oni su čak imali relativnu slobodu ugovaranja poslova, no najisplativiji su im bili poslovi sa državom, preko raznih agencija.
Četverogodišnji plan u nacističkoj Njemačkoj stoga nije sasvim analogan sovjetskim petoljetkama.
Tek od 1943., sa politikom "totalnog rata", bili su industrijalci prisiljeni bezuvjetno izvršavati vojne narudžbe.

Ali, sad bih više o sadašnjosti.

Za predodžbu uređenja neke zemlje, društvenih, ekonomskih i političkih uvjeta, nije dovoljno znati samo način proizvodnje, postoji li, i u kojoj mjeri privatno vlasništvo i u kojim sektorima... već i opću gospodarsku razvijenost, razvijenost institucija, politički sustav, način upravljanja, koja se ljudska prava poštuju, itd.
Te kad to znamo možemo reći da li je ta zemlja "u banani" ili ne. Demokracija je mogućnost utjecaja svih punoljetnih građana neke zemlje na donošenje odluka u svim razinama vlasti.
Govorim o predstavničkoj demokraciji, naravno, dakle utjecaj preko izabranih zastupnika u zakonodavnoj vlasti.

Recimo, da li smatraš kako danas postoji unutrašnja kriza liberalne demokracije u Europi, razdvajanje liberalizma i demokracije, potaknuto i razvojem neoliberalne ekonomije ?
cestar is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.02.2017., 23:38   #42
Quote:
saurs kaže: Pogledaj post
Koji je po tebi onda problem recimo Filipina, Gvatemale, Puerto Rica, Haitija, Nikaragve, Hondurasa, Kolumbije i sličnih zemalja koje socijalizma nisu omirisale?
Lose vlade maybe?
To sto siromasna drzava ne njeguje socijalisticki ustroj, ilitiga blize su kapitalizmu ne znaci da je kapitalizam defakto los. Za ostvarenje kapitalizma treba vizija, plan, pamet.


Quote:
SeaPrincess kaže: Pogledaj post
Kako bi odgovorili na pitanje, bilo bi potrebno dodatno pojasniti što se podrazumijeva pod pojmom "socijalizam"? Za nekog to znači potpuna, za jednog libertarijanca bilo kakva državna intervencija.

Osobno, transformirah se iz libertarijanskog u jedan moderni liberalizam koji prihvaća pojedine oblike državne intervencije, i iz tog aspekta mogu shvatiti potpuno drugačije poimanje "socijalizma" kao političkog pojma.

Još uvijek mislim da sam u tradicionalnom smislu, anti-socijalist, međutim, to ne znači da socijalizam kao ideologiju treba gledati kao nešto što treba uništiti. Kao što dr. Franjo Tuđman reče, "Hrvatska treba i lijevu i desnu nogu da bi hodala".
Zna se sto se misli pod socijalizam. To sto netko tumaci drugacije nista ne mjenja.
Isto kao sto je danas neuk covjek na forum.tm napisao tekst kako je neo kapitalizam licemjeran sistem jer pojedini ljudovi u vezi Agrokora zagovaraju uplitanje drzave, pa to je stvar pojedinca, tj. doticnog budale, ne sistema per se.
__________________
Who dares, wins .
The_End is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.02.2017., 23:52   #43
Nije Mussolini mogao biti socijalist, jer socijalizam pretpostavlja jednakost ljudi, a Mussolini je gradio ideologiju na jakoj ulozi nacije i pretpostavci da su pripadnici njegove nacije bitno bolji od drugih nacija. Moglo bi se eventualno govoriti o tome da je Mussolini bio za socijalizam unutar vlastite nacije, no opet kao i njegovi kolege sa sjevera nije nacionalizirao firme, nego ih samo tjerao da sluze prvenstveno Italiji.
Adelholzener is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.02.2017., 23:59   #44
Quote:
Adelholzener kaže: Pogledaj post
Nije Mussolini mogao biti socijalist, jer socijalizam pretpostavlja jednakost ljudi, a Mussolini je gradio ideologiju na jakoj ulozi nacije i pretpostavci da su pripadnici njegove nacije bitno bolji od drugih nacija. Moglo bi se eventualno govoriti o tome da je Mussolini bio za socijalizam unutar vlastite nacije, no opet kao i njegovi kolege sa sjevera nije nacionalizirao firme, nego ih samo tjerao da sluze prvenstveno Italiji.
Mussolini je započeo kao socijalist još prije fašizma, pisao za "Avanti" službene novine socijalističke partije, zazivao revoluciju, veličao Marxa...
Nakon što su ga izbacili jer je podržao 1. svj rat onda kreće s fašizmom koji tada još sadrži neke elemente socijalizma , dok je bio pokret.
Transformacijom iz pokreta u stranku odbacuju socijalizam i stvari se mijenjaju....
vojvo is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.02.2017., 00:03   #45
Quote:
Harry Haller kaže: Pogledaj post
A što je bio Mussolini ako ne socijalist?
Aha, zato je i zajedno s kompićem adolfom podupro republikance u Španjolskoj
Pobogu, i musolini i hitler su bili desničari i nacionalisti i kakve veze su fašistička Italija i treći reich mogle imati veze sa socijalističkim uređenjem? Pa njih je odredilo ono što su bili i radili kad su došli na vlast a ne za što su se zalagali kad su težili istoj!?
Po tom principu je i most reformatorska snaga
Goc-369 is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.02.2017., 00:14   #46
Mussolini je uvijek bio i ostao socijalist, međutim nakon dolaska na vlast bio je primoran na kompromis s postojećim konzervativnim elitama. Na samom kraju rata ponovo je mogao eksperimentirati sa socijalizmom u svojoj marionetskoj Socijalnoj republici.
Harry Haller is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.02.2017., 00:39   #47
Quote:
The_End kaže: Pogledaj post
Lose vlade maybe?
To sto siromasna drzava ne njeguje socijalisticki ustroj, ilitiga blize su kapitalizmu ne znaci da je kapitalizam defakto los. Za ostvarenje kapitalizma treba vizija, plan, pamet.
Spomenutim državama od pamtivijeka drma 2% najbogatijih obitelji... vrlo "inkluzivna" društva.
One predstavljaju jedno od lica kapitalizma... postoje i druga, naravno.

Quote:
Zna se sto se misli pod socijalizam. To sto netko tumaci drugacije nista ne mjenja.
Zna li se ? Da li su nordijske zemlje socijalističke ? Prema distributivnoj ulozi države, jesu... imajući u vidu slobodu privatnog poduzetništva, nisu.

Quote:
Isto kao sto je danas neuk covjek na forum.tm napisao tekst kako je neo kapitalizam licemjeran sistem jer pojedini ljudovi u vezi Agrokora zagovaraju uplitanje drzave, pa to je stvar pojedinca, tj. doticnog budale, ne sistema per se.
Da li je u okviru doktrine neoliberalizma ruka spasa države za posrnule "too big to fail" gigante ?
cestar is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.02.2017., 00:44   #48
Quote:
Goc-369 kaže: Pogledaj post
Aha, zato je i zajedno s kompićem adolfom podupro republikance u Španjolskoj
Pobogu, i musolini i hitler su bili desničari i nacionalisti i kakve veze su fašistička Italija i treći reich mogle imati veze sa socijalističkim uređenjem? Pa njih je odredilo ono što su bili i radili kad su došli na vlast a ne za što su se zalagali kad su težili istoj!?
Po tom principu je i most reformatorska snaga
Gledajući striktno u smislu odnosa prema privatnom vlasništvu... koliko su se razlikovali od državnog kapitalizma SAD-a 30-tih i 40-tih godina ?
Zar nisu imali barem neke sličnosti (što se toga tiče) i sa mrskim im neprijateljem, SSSR-om ?
cestar is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.02.2017., 00:46   #49
Socijalizam živi u punini i nikad nije bio jači - EU, točnije EUSSR je najbolji primjer toga, tvorevina koja:

- izdvaja MILIJARDE za poljoprivredne poticaje i subvencije čime dovodi do poremećaja i neefikasnosti na tržištu (vidi prolijevanje mlijeka ulicama Bruxellesa još pred 10 i više godina)
- propisuje kakve žarulje se smiju koristiti, kolike snage smiju biti usisivači (!)
- donosi cijele hrpetine nepotrebnih i suludih zakona i propisa koje za posljedicu imaju cijeli niz birokratskih, formalnih ograničenja, uvjeta i nameta u poslovanju
- u ime "humanosti" i "solidarnosti" želi svima nametati prisilan razmještaj stranog stanovništva
- jedinstvenom valutom u potpunosti kontrolira tokove kapitala i kamatne stope, kao i količinu novca u optjecaju

Uz navedeno, praktički sve države Europe izuzev Irske, Švicarske i Lihtenštajna oduzimaju ljudima porezima i nametima 50-60% novca kojeg su zaradili kako bi se financirala ogromna i neprikidno rastuća državna birokracija.

Inače, točka 2 komunističkog manifesta lijepo navodi progresivno oporezivanje kao jedan od ciljeva koje treba provesti.

No, kao i svaki socijalističko-globalističko-internacionalni eksperiment tijekom povijesti, tako i EUSSR ide svome kraju, o čemu svjedočimo i to će se u narednim godinama lijepo vidjeti. Ostaje za nadati se da će razlaz biti nalik kako su to uradile Češka i Slovačka, no poznavajući europsku povijest, nisam optimist-utopist.
__________________
It's who I am, it's what I am. Right or wrong, I can't change that.
Broxigar is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.02.2017., 00:55   #50
Quote:
Goc-369 kaže: Pogledaj post
Aha, zato je i zajedno s kompićem adolfom podupro republikance u Španjolskoj
Pobogu, i musolini i hitler su bili desničari i nacionalisti i kakve veze su fašistička Italija i treći reich mogle imati veze sa socijalističkim uređenjem? Pa njih je odredilo ono što su bili i radili kad su došli na vlast a ne za što su se zalagali kad su težili istoj!?
Po tom principu je i most reformatorska snaga
Socijalisti su svi koji vjeruju u jaku državu kao garanciju tzv "socijalne pravde". Jednima je baza nacija kao kod njemačkih nacista i taljanskih fašista a drugima je baza radnička klasa, kao u komunističkom bloku gdje se socijalizam smatrao prelaznim fazom na putu u komunizam.

Jedni i drugi nemogu funkcionirati u demokratskom sustavu nego im je za to potrebna diktatura.

Zlobnici tvrde da diktatura ne postoji zato da se sačuva revolucija nego obratno, revolucija se sprovodi da bi se osigurala diktatura.

Slobodno izaberi istinu koja ti odgovara.
__________________
Gold is the currency of kings, bitcoin is the currency of the educated, barter is the currency of the working class and debt is the currency of slaves.
glosa is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.02.2017., 01:39   #51
Quote:
Harry Haller kaže: Pogledaj post
A što je bio Mussolini ako ne socijalist?
oportunist, zabranjivao je sindikate u htio je stvorit kartel kapitalista koji bi financirali njegove pothvate.
__________________
Bol u šupku pokreće svijet
crazy_borna is online now  
Odgovori s citatom
Old 13.02.2017., 02:12   #52
Nažalost, niti kapitalizam nije savršen model. Isto ima vrlina i mana, koje se moraju dorađivati, ali je najfunkcionalniji i najfleksibilniji u poslovanju u odnosu na ostale ideologije. Prilično je decentraliziran, vrlo kreativan i lako ga je kontrolirati.

Međutim, kada dođete u situaciju gdje treba spašavati Agrokor, banku ili AIG preko države, onda vidite svu raskoš odvratnog sistema.

Još bolje, u energetici i resursima, kada imate privatnika koji se neće krstiti u ime profita da vam smanji cijenu struje ili vode, onda stvar doslovno odlazi k vragu. Jednog Teslu su zbog ovoga uništili, jer je htio da čovječanstvo dobije jeftiniju struju. Ovdje u Hrvatskoj bi mu taj projekt vjerojatno i uspio da je bio malo pametniji, ali želio je to u SAD-u napraviti i što je dobio s time? Ovi su ga odbili, jer su mu ideje bile kontra profita.

Evo korporacije tipa Google, Microsoft, IBM, Apple i slični primjerice, ne plaćaju poreze u nekim zemljama, a okreću milijarde dolara, u odnosu na male firme, koje moraju plaćati sve. Zato i dolazimo u situaciju da imamo sve manje bogatih u svijetu, jer se stalno debelim guskama maže vrat, dok se male tvrtke zakida i uništava što dovodi do gubitka radnih mjesta.

Tako da ono, ima tu dosta posla za dorađivanje, ali s obzirom na to u kakvim vremenima živimo, ne vidim volju da netko riješi navedenu problematiku.

Primjerice, volio bih da se riješi problem HEP-a i Vodoopskrbe. Vodoopkrba nije korporacija, već javno dobro, koje servira resurs građanima diljem Hrvatske, prema tome ne želim plaćati račune prema potrošenim kubicima, želim da cijena svaki mjesec bude fiksna. Isto vrijedi i za HEP. Stravično je bezobrazno što imamo visoke račune za režije tipa struja i voda. Niti se ne potrude točno izračunati potrošnju više, već lupaju cijene napamet.

Zbog pohlepe HEP-a se recimo uništavaju na tisuće stabala diljem lijepe naše kako bi ljudi imali ogrjev, koji im je puno jeftiniji od struje. Zamislite apsurda. Živimo u 21. stoljeću gdje se možemo grijati preko peći sa spiralama na struju, a moramo paziti da ne nabijemo račune, pa se opet vraćamo na cijepanje drva, jer nam je jeftinije. Zahvaljujući prokletom HEP-u ne možeš si pojednostavniti život, uvesti klima uređaj ili peć na struju, zato jer uređaji troše jako puno struje. Onda kada ti stigne račun, padneš na rit pitajući se kako to da si toliko potrošio struje. Mi u Hrvatskoj sebi ne možemo priuštiti život u 21. stoljeću, upravo zbog ovakvih nepravilnosti, koje nam stalno srozavaju standard.
__________________
Open your eyes
klokanovac is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.02.2017., 02:37   #53
Quote:
glosa kaže: Pogledaj post
Socijalisti su svi koji vjeruju u jaku državu kao garanciju tzv "socijalne pravde". Jednima je baza nacija kao kod njemačkih nacista i taljanskih fašista a drugima je baza radnička klasa, kao u komunističkom bloku gdje se socijalizam smatrao prelaznim fazom na putu u komunizam.

Jedni i drugi nemogu funkcionirati u demokratskom sustavu nego im je za to potrebna diktatura.

Zlobnici tvrde da diktatura ne postoji zato da se sačuva revolucija nego obratno, revolucija se sprovodi da bi se osigurala diktatura.

Slobodno izaberi istinu koja ti odgovara.

Evo, na primjeru javnog zdravstva se recimo najbolje vidi kako funkcionira socijalizam. Sustav guta milijarde i milijarde kuna, a gdje odlaze novci, tko pije tko plaća, ono, ne znamo, ali glavno da svi imaju zajedničkog šefa koji se zove ministar zdravstva. I on će sada odlučivati kome će dati otkaz a koga će zapošljavati. Isto kao i bivši ministar Varga. Obišao 2-3 bolnice, razgovarao sa šefovima i još ih nagradio promaknućem. Kao da im se zahvalio što su opljačkali bolnice. Ali tako se svugdje radi što ima veze s državom i dan danas, kao i nekada. I kao ministar će smijeniti upravu i direktore poduzeća. Hoće, figu. Prevelik je to sustav da ga može kontrolirati jedna osoba.
__________________
Open your eyes
klokanovac is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.02.2017., 02:54   #54
Quote:
klokanovac kaže: Pogledaj post
Evo, na primjeru javnog zdravstva se recimo najbolje vidi kako funkcionira socijalizam. Sustav guta milijarde i milijarde kuna, a gdje odlaze novci, tko pije tko plaća, ono, ne znamo, ali glavno da svi imaju zajedničkog šefa koji se zove ministar zdravstva. I on će sada odlučivati kome će dati otkaz a koga će zapošljavati. Isto kao i bivši ministar Varga. Obišao 2-3 bolnice, razgovarao sa šefovima i još ih nagradio promaknućem. Kao da im se zahvalio što su opljačkali bolnice. Ali tako se svugdje radi što ima veze s državom i dan danas, kao i nekada. I kao ministar će smijeniti upravu i direktore poduzeća. Hoće, figu. Prevelik je to sustav da ga može kontrolirati jedna osoba.
to nije primjer socijalizma več štetonosti korupcije. Npr takav jedan socijalizairani sustav u primjerice danskoj daje sasvim drugačije rezultate nego kod nas. Sve je manje više isto, osim korupcije.

Baš zdravstvo je jedan od savršenih primjera sustava u kojima je socijalizam superioran i jasno pokazuje koliko je kapitalizam loša i katastrofalna ideologija ukoliko se ide primjenjivati na ama baš svaku sferu društva.
tihojla is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.02.2017., 04:40   #55
Quote:
tihojla kaže: Pogledaj post

Baš zdravstvo je jedan od savršenih primjera sustava u kojima je socijalizam superioran i jasno pokazuje koliko je kapitalizam loša i katastrofalna ideologija ukoliko se ide primjenjivati na ama baš svaku sferu društva.
U potpunosti netočno, Švicarska ima privatan zdravstveni sustav koji je jedan od najkvalitetnijih na svijetu koji funkcionira na principu franšiza, do iznosa od cca 700 CHF za medicinske usluge plaća korisnik, iznad toga pokriva odabrana polica osiguranja.
Prosječna životna dob je druga najviša u svijetu i praktički izjednačena s Japanom.
Imaju najviše medicinskih sestara po stanovniku.
I gle čuda, sirotinja ne umire u agoniji po ulicama Züricha i Ženeve.

Ali naravno, ovo je nešto prebolno čuti za socijaliste jer u potpunosti ruši njihov oblik ideološkog fanatizma.
__________________
It's who I am, it's what I am. Right or wrong, I can't change that.
Broxigar is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.02.2017., 05:30   #56
Kapitalizam nije -izam u smislu da je potrebna državna kontrola od gore kako bi se sustav proveo, kapitalizam je jednostavno princip ili skupina principa: imaš pravo na svoje vlasništvo, imaš se pravo udruživati i trgovati s kim te volja. Kao što "ne-silovanje" nije sustav, tako "ne-krađa" tuđeg vlasništva nije sustav, to je jednostavno moralno i prirodno.
NullPointer is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.02.2017., 09:51   #57
sve je ovo obični feudalizam sa više ili manje primjesa robovlasništva.
oduvijek bilo i bit će.
__________________
hrvat sam, ali živ se u ruke hrvatskog pravosuđa ne dam.
all_or_nothing is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.02.2017., 10:45   #58
Quote:
tihojla kaže: Pogledaj post
to nije primjer socijalizma več štetonosti korupcije. Npr takav jedan socijalizairani sustav u primjerice danskoj daje sasvim drugačije rezultate nego kod nas. Sve je manje više isto, osim korupcije.

Baš zdravstvo je jedan od savršenih primjera sustava u kojima je socijalizam superioran i jasno pokazuje koliko je kapitalizam loša i katastrofalna ideologija ukoliko se ide primjenjivati na ama baš svaku sferu društva.
Pričaš napamet. Lako je izguglati što i sami Danci kažu o svom zdravstvenom sistemu. Ima prednosti, ali i brdo mana. I to gle čuda, vrlo sličnih našima.
I koliko vidim dosta miješate socijalno i socijalističko. To nije isto.
Kapitalizam ne isključuje socijalno ponašanje u određenim segmentima. Pa većina europskih kapitalističkih zemalja je vrlo socjalno orijentirana.

Ukratko, bez obzira kako sustav zovemo, to je lošiji što je više kontrole i što više toga ovisi o odluci nekih na neko mjesto postavljenih radi "kontrole pravednosti". Buhahaha...
Hilda is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.02.2017., 10:55   #59
Quote:
all_or_nothing kaže: Pogledaj post
sve je ovo obični feudalizam sa više ili manje primjesa robovlasništva.
oduvijek bilo i bit će.
Što sad moramo i feudalizam objašnjavati ??
vojvo is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.02.2017., 11:18   #60
Quote:
vojvo kaže: Pogledaj post
Što sad moramo i feudalizam objašnjavati ??
meni ne. ali sebi bi mogao.
__________________
hrvat sam, ali živ se u ruke hrvatskog pravosuđa ne dam.
all_or_nothing is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 22:24.