Natrag   Forum.hr > Društvo > Duhovnost

Duhovnost Slobodnim stilom...

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 14.02.2017., 19:51   #21
Quote:
Zhupo kaže: Pogledaj post
Ne razumijem što je tu logički kontradiktorno?
pojedinci nažalost nemru shvatiti da je temelj božjeg savršenstva upravo ta slobodna volja koju je dao covjeku...pa se love za neke filozofske pojmove koje je odavno pregazilo vrijeme...

Quote:
pronađena kaže: Pogledaj post
To što ne može biti slobodne volje ako bi Bog bio sveznajuć.
tom logikom, znaci, kad netko uporno hoda bos po snijegu, nakon što je vec xy puta radi toga imao (karikiram) upalu mjehura, ti si kriva a, ne on, jer si znala da ce se ponovo razboljeti?
tanita is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.02.2017., 20:21   #22
Quote:
tanita kaže: Pogledaj post
tom logikom, znaci, kad netko uporno hoda bos po snijegu, nakon što je vec xy puta radi toga imao (karikiram) upalu mjehura, ti si kriva a, ne on, jer si znala da ce se ponovo razboljeti?
Ako ja znam unaprijed da će hodati bos po snijegu i razboljeti se, onda on nema izbora.
Vjernica sam, ali ne vjerujem u sveznanje jer ono bi značilo da nemam slobodnu volju.
pronađena is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.02.2017., 21:20   #23
Quote:
tanita kaže: Pogledaj post
pojedinci nažalost nemru shvatiti da je temelj božjeg savršenstva upravo ta slobodna volja koju je dao covjeku...pa se love za neke filozofske pojmove koje je odavno pregazilo vrijeme...
Savršenstvo je problem. Ako Bog sve unaprijed zna, onda nema prave slobode, nego je to samo privid. Bog već zna što će se dogoditi, zna što ćeš odabrati, pa zapravo nemaš nikakve slobode. Ne možeš odlučiti drugačije od izbora koji je već zapisan u božjem umu.

To nije sloboda, nego privid slobode.

Savršeni Bog je savršeno pravedan i savršeno milosrdan. Međutim, savršeno milosrdan Bog najmanje nekome će odrediti kaznu koja je blaža od pravedne, pa onda ne može biti savršeno pravedan. Ili nije savršeno milosrdan.

Naravno, dopušteno je u to vjerovati, samo onda treba priznati da ta vjera nema nikakve veze s logikom niti razumom.
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.02.2017., 22:00   #24
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Savršenstvo je problem. Ako Bog sve unaprijed zna, onda nema prave slobode, nego je to samo privid. Bog već zna što će se dogoditi, zna što ćeš odabrati, pa zapravo nemaš nikakve slobode. Ne možeš odlučiti drugačije od izbora koji je već zapisan u božjem umu.

To nije sloboda, nego privid slobode.

Savršeni Bog je savršeno pravedan i savršeno milosrdan. Međutim, savršeno milosrdan Bog najmanje nekome će odrediti kaznu koja je blaža od pravedne, pa onda ne može biti savršeno pravedan. Ili nije savršeno milosrdan.

Naravno, dopušteno je u to vjerovati, samo onda treba priznati da ta vjera nema nikakve veze s logikom niti razumom.
Naravno da je svako opojmljivanje problematično. Treba se uzeti kako se i misli pod određenim pojmom koji su uvijek problematični, a ne smišljaju se novi, radi apologetskih namjera.

Možda se može reći kako Bog sve unaprijed zna zato što su "u njemu" sadržane sve mogućnosti bivanja (epistemologija i ontologija ujedinjene).

S druge strane, ako hoćeš ostati u samim pojmovima, u drugačijoj tradiciji, može se govoriti kako Božje znanje nije na način uvjetovanja slobode. Čini mi se, ukoliko se misaono čovjek uživi u ono što bi bilo znanje budućnosti i sloboda, može se vidjeti kako to nisu nužno vezane stvari. Pomoć ilustracija: iako Vakula zna kakvo će vrijeme biti (pretpostavimo da je uvijek točan), to ne znači da je on uvjetovao vrijeme da bude takvo (razdvojena epistemologija i ontologija). Ili termometar: "zna" temperaturu, ali ju ne uvjetuje. Čovjek zna da će kamen pasti ako ga baci, ali nije ozakonio tu shemu tim svojim znanjem.
__________________
Crnoćom obojano suvišno.
mirandola is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.02.2017., 22:48   #25
Lijepo objašnjeno @mirandola

Savršenstvo jest problem iz razloga što mi, ovako ograničeni shvaćanjem i znanjem, niti ne možemo znati što je zaista savršenstvo, pa samim time možemo samo nagađati i što je savršeno pravedno i milosrdno. Svi mi imamo neka svoja mjerila što je pravedno. Mislim da se Božja milost očituje na način da ne provodi pravdu po svojim savršenim božanskim mjerilima što je samo po sebi i pravedno i milosrdno.

Što se tiče logike i razuma meni se čini logičnijim da Bog postoji negoli ja osobno.
Zhupo is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.02.2017., 23:58   #26
Quote:
Zhupo kaže: Pogledaj post
To bi sve bilo istina što govoriš kada bi zaista znali da je to tako. Ali stvar je u tome da ne znamo, već je to samo teorija - i baš da ne bi bilo takvih stvari koje ti govoriš je to samo teorija.
Što ti je "samo teorija" u svemu što sam navela?
Laboratorijski eksperimenti sa štakorima... ?
To da kada si poslušan drugome i radiš što on hoće, znači da si rob?
Što konkretno?
__________________
"Postoji nešto bolje i od raja. To je vječni, besmisleni, beskrajno kreativni um. Ne može se zaustaviti za vrijeme ili prostor ili čak za radost. Toliko je blistav da će protresti sve što je ostalo od vas u dubine sveprožimajućeg divljenja"(K. Byron)
"Vrijednost ideje se može odrediti kvalitetom onih koji je zastupaju" (A. Hemon)
Nea-- is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.02.2017., 00:11   #27
Quote:
tanita kaže: Pogledaj post
varaš se,
prihvatiti sistem nagrade i kazne ne znaci biti rob vec iskljucivo slobodan covjek koji radi ono što hoce i sukladno tome snosi odgovornost za svoje postupke...
robovi su prisiljeni raditi ono što drugi traže od njih.
i što znaci biti odrastao? gaziti po drugima da bi se ti popeo stepenicu više, otimati nekom zadnju koru kruha iz usta da bi ju stavio na neku hrpu gdje ce se osušiti....
Dobro, ispravit ću se: prihvatiti sistem nagrade i kazne ne znači biti rob, nego "poslušnik" kojemu nagradu, štogod ona bila, vječito treba davati drugi, kao što ga i za "pogreške" vječito treba kažnjavati nekakav vanjski autoritet.
U čemu je tu sloboda?
U tome da "možeš prihvatiti ili odbaciti" s tim da "ako prihvatiš - nagrada, ako odbaciš - kuku i lele"... tako da se sva sloboda sastoji u tome da prihvatiš očito tj ono što će služiti bolje tvome fizičkom a navodno i onostranom preživljavanju?

Biti odrastao ne znači sve to što si navela, naravno.

Quote:
pojedinci nažalost nemru shvatiti da je temelj božjeg savršenstva upravo ta slobodna volja koju je dao covjeku...pa se love za neke filozofske pojmove koje je odavno pregazilo vrijeme...
Ne znam da li to mogu shvatiti i vjernici, pošto još nijedan nije objasnio kakva je to sloboda koju daje čovjekoliki bog abrahamskih religija ako je sve sredio tako da oni moraju izabrati ono što On hoće - inače će biti kažnjeni, otići u pakao, i blabla?
To je okrutna ironija i sprdanje s pojmom slobode. I sa čovjekovim zdravim razumom.

Vrijeme ne može "pregaziti filozofske pojmove" ali, čini se, niti ideju čovjekolikog boga ...
__________________
"Postoji nešto bolje i od raja. To je vječni, besmisleni, beskrajno kreativni um. Ne može se zaustaviti za vrijeme ili prostor ili čak za radost. Toliko je blistav da će protresti sve što je ostalo od vas u dubine sveprožimajućeg divljenja"(K. Byron)
"Vrijednost ideje se može odrediti kvalitetom onih koji je zastupaju" (A. Hemon)
Nea-- is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.02.2017., 00:20   #28
Quote:
mirandola kaže: Pogledaj post
Naravno da je svako opojmljivanje problematično. Treba se uzeti kako se i misli pod određenim pojmom koji su uvijek problematični, a ne smišljaju se novi, radi apologetskih namjera.
Redefiniraj kako god hoćeš pojmove i opet ćeš naići na logički paradoks.

Quote:
Možda se može reći kako Bog sve unaprijed zna zato što su "u njemu" sadržane sve mogućnosti bivanja (epistemologija i ontologija ujedinjene).
Naravno da se to može reći. Međutim, termin 'slobodna volja' nužno podrazumijeva apsolutnu neizvjesnost.

Poanta slobodne volje je da možeš reći 'ne, ja neću tako kako je božja volja, nego po svom', ali nažalost, kako bog zna sve, tada zna i za taj tvoj izbor, pa on ni na koji način nije slobodan, nego unaprijed određen i izvjestan u božjem umu.

Quote:
S druge strane, ako hoćeš ostati u samim pojmovima, u drugačijoj tradiciji, može se govoriti kako Božje znanje nije na način uvjetovanja slobode. Čini mi se, ukoliko se misaono čovjek uživi u ono što bi bilo znanje budućnosti i sloboda, može se vidjeti kako to nisu nužno vezane stvari.
Svakako možemo reći kako Bog nije 'kriv' za naše izbore, ali ako ih on zna, tada su oni izvjesni, sloboda je prividna.

Ako su ti izbori unaprijed (Bogu) poznati, onda su oni i određeni.

Ako su određeni i prije nego što ih čovjek 'bira', tada ih je netko odredio i prije nego su odabrani.

To opet može biti jedino Bog, jer je on nužno omipotentan.

Quote:
Pomoć ilustracija:
To ti meni ne treba.

Quote:
iako Vakula zna kakvo će vrijeme biti (pretpostavimo da je uvijek točan), to ne znači da je on uvjetovao vrijeme da bude takvo (razdvojena epistemologija i ontologija).
U tvom primjeru ključno je da nitko ne može zaista birati (ili uvjetovati) kakvo će vrijeme sutra biti i pri tom, ajmo tako reći, iznenaditi Boga, jer je on nužno omnscijentan.

Vrijeme je unaprijed odeđeno kao činjenica, jer je unaprijed i poznato, baš kao i naše akcije u tom logičkom okviru.


Quote:
Zhupo kaže: Pogledaj post
Lijepo objašnjeno @mirandola
Lijepo, ali ne i točno i logički dosljedno. Ne treba pokušavati stvoriti privid da je vjerovanje u Boga logično.

Vjera, na kraju krajeva, isključujuje provjeravanje, pa ne znam u čemu je problem.

'Blago onima koji ne vidješe, a vjeruju'.

Dakle, može biti da teistički Bog postoji, međutim, njegovo postojanje je prepuno logičkih paradoksa.

Quote:
Savršenstvo jest problem iz razloga što mi, ovako ograničeni shvaćanjem i znanjem, niti ne možemo znati što je zaista savršenstvo, pa samim time možemo samo nagađati i što je savršeno pravedno i milosrdno.
Ovje se radi o ograničenju logikom, a ne znanjem. Ograničenje logikom je malo teži 'prekršaj'.

Recimo da mi ti tvrdiš da postoji veliki trokut od kozmičkih struna preko cijelog Svemira. To je ograničenje znanjem, ne možemo to provjeriti, ali je logički moguće.

A kad mi ti tvrdiš da postoji okrugli trokut, to je teži problem, jer je definicija trokuta da ima tri kuta, pa ne može biti okrugao.

Ili da ja tebe pitam može li Bog stvoriti tako težak kamen da ga sam ne može podići ?

Quote:
Što se tiče logike i razuma meni se čini logičnijim da Bog postoji negoli ja osobno
Pitanje je kakav Bog. Ako se radi o teističkom Bogu iz poznatih monoteističkih religija, on možda i može postojati, ali je izrazito nelogičan.

Kao okrugli trokut.
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.02.2017., 00:23   #29
Quote:
mirandola kaže: Pogledaj post

Možda se može reći kako Bog sve unaprijed zna zato što su "u njemu" sadržane sve mogućnosti bivanja (epistemologija i ontologija ujedinjene).

S druge strane, ako hoćeš ostati u samim pojmovima, u drugačijoj tradiciji, može se govoriti kako Božje znanje nije na način uvjetovanja slobode. Čini mi se, ukoliko se misaono čovjek uživi u ono što bi bilo znanje budućnosti i sloboda, može se vidjeti kako to nisu nužno vezane stvari. Pomoć ilustracija: iako Vakula zna kakvo će vrijeme biti (pretpostavimo da je uvijek točan), to ne znači da je on uvjetovao vrijeme da bude takvo (razdvojena epistemologija i ontologija). Ili termometar: "zna" temperaturu, ali ju ne uvjetuje. Čovjek zna da će kamen pasti ako ga baci, ali nije ozakonio tu shemu tim svojim znanjem.
Ako Boga uspoređuješ sa Vakulom, da li hoćeš reći da On samo nepristrano promatra odvijanje uzroka i posljedica u ljudskom svijetu i na taj način "sve zna" - odnosno zna kakvu će točno posljedicu prouzrokovati koji uzrok pošto je On stavio u pogon, so to speak, sve te uzroke i njihove točno određene posljedice? (ako je On ujedno i jedini Stvoritelj svega, dakako)
Ovu "odvojenost" Boga od Prirodnih&Duhovnih Zakona koje je on pokrenuo su mi vrlo strastveno i "učeno" objašnjavali protestanti dok sam se kretala među njima
Meni to naprosto nalikuje na još jednu običnu ljudsku priču, ovaj put s područja Prava: Zakonodavac određuje zakon, a onda ga prepušta drugima da ga provedu i trećima da nadziru tu provedbu, ograđujući se tako od bilo kakve direktne umiješanosti u stanje na terenu

Ukratko: Čovjekoliki Bog abrahamskih religija koji je "svemoćan, sveznajući, dobar, pravedan, plemenit, itd" obična je tvorevina čovjeka koji bi SAM VOLIO BITI SVE TO - a vidi da nije i očito je da nije ...
Barem još ne
__________________
"Postoji nešto bolje i od raja. To je vječni, besmisleni, beskrajno kreativni um. Ne može se zaustaviti za vrijeme ili prostor ili čak za radost. Toliko je blistav da će protresti sve što je ostalo od vas u dubine sveprožimajućeg divljenja"(K. Byron)
"Vrijednost ideje se može odrediti kvalitetom onih koji je zastupaju" (A. Hemon)
Nea-- is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.02.2017., 02:35   #30
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Redefiniraj kako god hoćeš pojmove i opet ćeš naići na logički paradoks.



Naravno da se to može reći. Međutim, termin 'slobodna volja' nužno podrazumijeva apsolutnu neizvjesnost.

Poanta slobodne volje je da možeš reći 'ne, ja neću tako kako je božja volja, nego po svom', ali nažalost, kako bog zna sve, tada zna i za taj tvoj izbor, pa on ni na koji način nije slobodan, nego unaprijed određen i izvjestan u božjem umu.



Svakako možemo reći kako Bog nije 'kriv' za naše izbore, ali ako ih on zna, tada su oni izvjesni, sloboda je prividna.

Ako su ti izbori unaprijed (Bogu) poznati, onda su oni i određeni.

Ako su određeni i prije nego što ih čovjek 'bira', tada ih je netko odredio i prije nego su odabrani.

To opet može biti jedino Bog, jer je on nužno omipotentan.



To ti meni ne treba.



U tvom primjeru ključno je da nitko ne može zaista birati (ili uvjetovati) kakvo će vrijeme sutra biti i pri tom, ajmo tako reći, iznenaditi Boga, jer je on nužno omnscijentan.

Vrijeme je unaprijed odeđeno kao činjenica, jer je unaprijed i poznato, baš kao i naše akcije u tom logičkom okviru.




Lijepo, ali ne i točno i logički dosljedno. Ne treba pokušavati stvoriti privid da je vjerovanje u Boga logično.

Vjera, na kraju krajeva, isključujuje provjeravanje, pa ne znam u čemu je problem.

'Blago onima koji ne vidješe, a vjeruju'.

Dakle, može biti da teistički Bog postoji, međutim, njegovo postojanje je prepuno logičkih paradoksa.



Ovje se radi o ograničenju logikom, a ne znanjem. Ograničenje logikom je malo teži 'prekršaj'.

Recimo da mi ti tvrdiš da postoji veliki trokut od kozmičkih struna preko cijelog Svemira. To je ograničenje znanjem, ne možemo to provjeriti, ali je logički moguće.

A kad mi ti tvrdiš da postoji okrugli trokut, to je teži problem, jer je definicija trokuta da ima tri kuta, pa ne može biti okrugao.

Ili da ja tebe pitam može li Bog stvoriti tako težak kamen da ga sam ne može podići ?



Pitanje je kakav Bog. Ako se radi o teističkom Bogu iz poznatih monoteističkih religija, on možda i može postojati, ali je izrazito nelogičan.

Kao okrugli trokut.
Postoji i ona često navođena kao nalog za apologetiku: "Naprotiv, Gospodin - Krist neka vam bude svet, u srcima vašim, te budite uvijek spremni na odgovor svakomu koji od vas zatraži obrazloženje nade koja je u vama"

No dobro to. Problem je prvo u tome što se nešto tako kao Bog definira kao benevolentno, omniscijentno i omnipotentno biće. Proizvoljnost analitičke tradicije, ali neka bude.

Sloboda volje je problem za sebe i već sada nastaju teškoće. Drago mi je vidjeti nekoga tko pokušava plivati među različitim tradicijama. Nisam sklon sintagmi "slobodne volje". Pokušavam promatrati slobodu kao ona koja nema uza sebe dodatak nekog drugog "što" - u ovom smislu volje. Volja hoće svoje, po nužnosti. Zato rob-gospodar, zato Hobbes, zato "priznanje". Kakve sve to ima veze sa slobodom teško je pitanje. Rekao bih malo. Malo, budući da volja uopće nije neizvjesna.

Kada sam spomenuo Vakulu, čisto radi malo sluha za razdvajanje dvije stvari koje nisu bliske, iako se pričinjavaju takvima (pred-znanje i uvjetovanost), mislio sam u apstraktnijem smislu: Božje znanje kronološki prethodi događaju, ali događaj logički prethodi znanju. Također, nije da naše djelovanje uzrokuje Božje znanje, nego naše slobodno djelovanje određuje propozicije kao istinite i lažne, gdje one istine Bog zna jer zna SVE istinite propozicije.

I ovo pitanje: Može li Bog stvoriti kamen koji ne može podići... Ne može. Jer nije moguće da svemoguće biće učini nešto što nije-moguće. Bog je svemoguć, nije sve-ne-moguć. Takvo je pitanje prazan zvuk i igrarija je riječima. Nema veze sa svemoćnošću.
__________________
Crnoćom obojano suvišno.
mirandola is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.02.2017., 02:46   #31
Quote:
Nea-- kaže: Pogledaj post
Ako Boga uspoređuješ sa Vakulom, da li hoćeš reći da On samo nepristrano promatra odvijanje uzroka i posljedica u ljudskom svijetu i na taj način "sve zna" - odnosno zna kakvu će točno posljedicu prouzrokovati koji uzrok pošto je On stavio u pogon, so to speak, sve te uzroke i njihove točno određene posljedice? (ako je On ujedno i jedini Stvoritelj svega, dakako)
Ovu "odvojenost" Boga od Prirodnih&Duhovnih Zakona koje je on pokrenuo su mi vrlo strastveno i "učeno" objašnjavali protestanti dok sam se kretala među njima
To je jedan od modela, iako se ja nisam družio s protestantima pa me uzmi s oprezom. Dakle, da je govor o vremenu kao prošlost-sadašnjost-budućnost kao rastavljeni kontinuum samo iluzija ljudske svijesti. Bog koji je izvan svijeta vidi svijet ispod sebe pa i čitavi kontinuum. Dakle, vrijeme u svojoj zaokruženosti.

Naravno, kršćanima to nije prihvatljivo jer je Bog u svijetu, pa se onda može govoriti o Bogu koji postavlja čovjeka u okolnosti za koje zna kako će utjecati na čovjeka i kako će, prema tome, čovjek kroz njih kao slobodan najbolje profitirati. To mi zvuči kao fatalističko-slobodovanje.

Quote:
Meni to naprosto nalikuje na još jednu običnu ljudsku priču, ovaj put s područja Prava: Zakonodavac određuje zakon, a onda ga prepušta drugima da ga provedu i trećima da nadziru tu provedbu, ograđujući se tako od bilo kakve direktne umiješanosti u stanje na terenu

Ukratko: Čovjekoliki Bog abrahamskih religija koji je "svemoćan, sveznajući, dobar, pravedan, plemenit, itd" obična je tvorevina čovjeka koji bi SAM VOLIO BITI SVE TO - a vidi da nije i očito je da nije ...
Barem još ne
Da, opet na kraju malo psihoanalize. Okej, ali kako to da čovjek VOLI takvu ideju? Ukoliko se jedna osoba spram Boga odnosi u njemu će i prepoznati dašak te ideje i smjestit će ju u Boga. Odakle čovjeku ideja Čovjeka: dakle ne radi se o kvantificiranim poboljšanjima nego naprosto ideje savršenstva. Naravno ukoliko ideja savršenstva biva takvom idejom. Neki tvrde da zaista imaju ideju savršenstva. Mnogi filozofi primjerice.
__________________
Crnoćom obojano suvišno.
mirandola is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.02.2017., 03:34   #32
Quote:
mirandola kaže: Pogledaj post
Da, opet na kraju malo psihoanalize. Okej, ali kako to da čovjek VOLI takvu ideju? Ukoliko se jedna osoba spram Boga odnosi u njemu će i prepoznati dašak te ideje i smjestit će ju u Boga. Odakle čovjeku ideja Čovjeka: dakle ne radi se o kvantificiranim poboljšanjima nego naprosto ideje savršenstva. Naravno ukoliko ideja savršenstva biva takvom idejom. Neki tvrde da zaista imaju ideju savršenstva. Mnogi filozofi primjerice.
Psihologija ide ruku pod ruku i s filozofijom i s religijom i isprepliće se s njima.

Kod ideje čovjekolikog Boga radi se upravo o "kvantificiranim poboljšanjima" tj o čovjekovim vrlinama i željenim osobinama dovedenim do vrhunca. Da to nije ideja Savršenstva i da je daleko od bilo kakvog Savršenstva, vidimo već po tome što Bog koji je nastao kvantifikacijom čovjekovih željenih osobina nalikuje na neshvatljivog i nemilosrdnog tiranina: u Starom zavjetu je opisan upravo kao nekakav staromodni strah-i-trepet pater familias kome njegovi podanici moraju odavati počast, priznavati ga za jedinog Boga, biti mu poslušni, itd: sva ljudska (muška? ) čežnja za svemoći-sveznanjem- sveprisutnosti stala je u sliku starozavjetnog Boga koji kažnjava leva-leva, ubija narode, zatire sjemena, itd itd. Današnji ekvivalent takvog Boga imamo najviše u kompjuterskim igricama
Onda dolazi Novi zavjet gdje se putem Isusovog lika pokušava uvesti i malo ženskog principa u svijet-obitelj: Pa dobro, ok, nećemo baš samo kažnjavati i biti okrutni, opraštat ćemo - okrenut ćemo drugi obraz - smilovat ćemo se ...

Itd , itd ...

__________________
"Postoji nešto bolje i od raja. To je vječni, besmisleni, beskrajno kreativni um. Ne može se zaustaviti za vrijeme ili prostor ili čak za radost. Toliko je blistav da će protresti sve što je ostalo od vas u dubine sveprožimajućeg divljenja"(K. Byron)
"Vrijednost ideje se može odrediti kvalitetom onih koji je zastupaju" (A. Hemon)
Nea-- is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.02.2017., 03:36   #33
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post

Quote:
Pomoć ilustracija:
To ti meni ne treba
__________________
"Postoji nešto bolje i od raja. To je vječni, besmisleni, beskrajno kreativni um. Ne može se zaustaviti za vrijeme ili prostor ili čak za radost. Toliko je blistav da će protresti sve što je ostalo od vas u dubine sveprožimajućeg divljenja"(K. Byron)
"Vrijednost ideje se može odrediti kvalitetom onih koji je zastupaju" (A. Hemon)
Nea-- is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.02.2017., 03:54   #34
Quote:
Nea-- kaže: Pogledaj post
Psihologija ide ruku pod ruku i s filozofijom i s religijom i isprepliće se s njima.

Kod ideje čovjekolikog Boga radi se upravo o "kvantificiranim poboljšanjima" tj o čovjekovim vrlinama i željenim osobinama dovedenim do vrhunca. Da to nije ideja Savršenstva i da je daleko od bilo kakvog Savršenstva, vidimo već po tome što Bog koji je nastao kvantifikacijom čovjekovih željenih osobina nalikuje na neshvatljivog i nemilosrdnog tiranina: u Starom zavjetu je opisan upravo kao nekakav staromodni strah-i-trepet pater familias kome njegovi podanici moraju odavati počast, priznavati ga za jedinog Boga, biti mu poslušni, itd: sva ljudska (muška? ) čežnja za svemoći-sveznanjem- sveprisutnosti stala je u sliku starozavjetnog Boga koji kažnjava leva-leva, ubija narode, zatire sjemena, itd itd. Današnji ekvivalent takvog Boga imamo najviše u kompjuterskim igricama
Onda dolazi Novi zavjet gdje se putem Isusovog lika pokušava uvesti i malo ženskog principa u svijet-obitelj: Pa dobro, ok, nećemo baš samo kažnjavati i biti okrutni, opraštat ćemo - okrenut ćemo drugi obraz - smilovat ćemo se ...

Itd , itd ...

Ajde Jung na spavanje. Dosta mi je anime, u ženu sam odavno pretvoren. Ovo što si navela očituje se na aposteriornom nivou kao manjkavost stvari. Kada se govori o ideji savršenstva ona je spoznata apriorno, iz samoga pojma manjkavosti. Ta apriorna ideja vlastite manjkavosti, dakle ne više moguća kao komparirajuća u odnosu spram drugih ljudi nego s Bogom. Ako bih se igrao s vlastitim izvođenjem ta je nesavršenost uočljiva u dihotomiji uma i volje gdje je volja u moći napadati um i obrnuto. Teorijska sinteza je Bog. U svakom slučaju čudnovata je to ideja. Moja je poanta to da tu nikakva psihoanaliza ne dolazi u obzir. Brate mili s razlogom je Platon, a ne Jung. Razlika je između psihoanalize i ontologije.
__________________
Crnoćom obojano suvišno.
mirandola is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.02.2017., 10:24   #35
Quote:
tanita kaže: Pogledaj post
tom logikom, znaci, kad netko uporno hoda bos po snijegu, nakon što je vec xy puta radi toga imao (karikiram) upalu mjehura, ti si kriva a, ne on, jer si znala da ce se ponovo razboljeti?
Ako znas danetko hoda sa macetom i uzdignutim penisom po susjedstvu trazeci 5-ogodisnju djecicu za analno silovanje, mucenje, ubijanje i kanibalisticku konzumaciju, a ne ucinis nista - jesi kriva, ukljucujuci i odgovornost pred zakonom.

Quote:
mirandola kaže: Pogledaj post
Naravno da je svako opojmljivanje problematično. Treba se uzeti kako se i misli pod određenim pojmom koji su uvijek problematični, a ne smišljaju se novi, radi apologetskih namjera.

Možda se može reći kako Bog sve unaprijed zna zato što su "u njemu" sadržane sve mogućnosti bivanja (epistemologija i ontologija ujedinjene).

S druge strane, ako hoćeš ostati u samim pojmovima, u drugačijoj tradiciji, može se govoriti kako Božje znanje nije na način uvjetovanja slobode. Čini mi se, ukoliko se misaono čovjek uživi u ono što bi bilo znanje budućnosti i sloboda, može se vidjeti kako to nisu nužno vezane stvari. Pomoć ilustracija: iako Vakula zna kakvo će vrijeme biti (pretpostavimo da je uvijek točan), to ne znači da je on uvjetovao vrijeme da bude takvo (razdvojena epistemologija i ontologija). Ili termometar: "zna" temperaturu, ali ju ne uvjetuje. Čovjek zna da će kamen pasti ako ga baci, ali nije ozakonio tu shemu tim svojim znanjem.
Onda je zveznajuc, ali ne i zvemocan, imanentan u stvaranju, djelatan i kontrolor?
__________________
Rvacki penis u rvacko celo!

Zadnje uređivanje Beljki : 15.02.2017. at 10:36.
Beljki is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.02.2017., 10:31   #36
Quote:
pronađena kaže: Pogledaj post
Ako ja znam unaprijed da će hodati bos po snijegu i razboljeti se, onda on nema izbora.
Vjernica sam, ali ne vjerujem u sveznanje jer ono bi značilo da nemam slobodnu volju.
kako nema izbora? ako mu ti ništa ne govoriš, niti ga tjeraš da se obuce?

krivo tumaciš, sveznanje ne povlaci za sobom automatski uplitanje...
prije, da ti je bog slobodnom voljom dao mogucnost da sam dođeš do onog što on vec zna (na lakši ili teži nacin, ovi o tebi).

moja mala kao klinka stalno se voljela vrtiti oko pegle dok sam peglala, minimalno 1000 puta sam joj rekla da peglu ne smije dirati jer da ce se opeci i da ce ju jako boljeti, no bez obzira na sve te moje price, dok ju ipak nije dirnula i opekla se, nije odustajala vec je samo smišljala nacine kako da ju dotakne.
tanita is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.02.2017., 10:51   #37
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Savršenstvo je problem. Ako Bog sve unaprijed zna, onda nema prave slobode, nego je to samo privid. Bog već zna što će se dogoditi, zna što ćeš odabrati, pa zapravo nemaš nikakve slobode. Ne možeš odlučiti drugačije od izbora koji je već zapisan u božjem umu.

To nije sloboda, nego privid slobode.

Savršeni Bog je savršeno pravedan i savršeno milosrdan. Međutim, savršeno milosrdan Bog najmanje nekome će odrediti kaznu koja je blaža od pravedne, pa onda ne može biti savršeno pravedan. Ili nije savršeno milosrdan.

Naravno, dopušteno je u to vjerovati, samo onda treba priznati da ta vjera nema nikakve veze s logikom niti razumom.
nemam dojam da baš to božje sveznanje izgleda tako crno-bijelo kako ga ti tumaciš, jer da je tako onda u životu ne bi postojali svi oni sporedni putevi koji vode do cilja. a, ni sam život ne bi imao smisla.

i zašto misliš da ti doslovno bog određuje kaznu, ne kažnjavamo li se zapravo mi sami za svoje gluposti?

ne znam, za mene više logike i razuma ima u vjeri nego u naklapanjima i tumacenjima koji su protiv boga i vjere.

Quote:
Beljki kaže: Pogledaj post
Ako znas danetko hoda sa macetom i uzdignutim penisom po susjedstvu trazeci 5-ogodisnju djecicu za analno silovanje, mucenje, ubijanje i kanibalisticku konzumaciju, a ne ucinis nista - jesi kriva, ukljucujuci i odgovornost pred zakonom.
po zakonu sigurno ne bi bila kriva ...jer u zakonu postoji niz olakotnih okolnosti i rupa za takve ljude...prije, bi bila kriva ako se upletem.

moralno, takvog covjeka ne bi pustila da šece ulicom vec bi mi to "znanje" bilo dovoljno za djelovanje....jer ja nisam bog i moje znanje me ne sprjecava da se uplicem.

Zadnje uređivanje tanita : 15.02.2017. at 11:03.
tanita is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.02.2017., 11:00   #38
Postovi privremeno ovdje izdvojeni sa "andjela"

Ako nadjem odgovarajucu temu na duhovnosti ili religiji biti ce pripojeni
__________________
Rvacki penis u rvacko celo!
Beljki is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.02.2017., 15:02   #39
Čak i Goran Bare koji je veliku većinu vremena drogiran je spoznao i gledao sam ga jednom na televiziji kad kaže "Bog je kao energija, a svi mi smo kao sijalice uključeni u njega". Jedan drogeraš je bliže istini nego bilo koji katolik, pravoslavac i musliman koji vjeruje slijepo u sve što pišu takozvane svete knjige i što govore vjerski autoriteti bez propitivanja.
__________________
Prava ljubav je egzotično voće koje hrani duše,
daje je snagu da se zajedno granice ruše.
Sekhem is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.02.2017., 16:10   #40
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Ako su ti izbori unaprijed (Bogu) poznati, onda su oni i određeni.

Ako su određeni i prije nego što ih čovjek 'bira', tada ih je netko odredio i prije nego su odabrani.

To opet može biti jedino Bog, jer je on nužno omipotentan.
Zapravo nije logično Boga zamišljati kao svemogućeg i sveznajućeg, ali ga je nužno zamišljati kao savršeno dobrog. Može ga se zamisliti kao onoga tko sve može ako hoće, a on nužno hoće ono što je dobro jer je dobrota njegova suština. Može ga se zamisliti kao onoga tko sve dopušta, ali i sve može popraviti ako ne ispadne dobro. U tom smislu jest "svemoguć i sveznajuć". Dakle, Bog ne zna "sve" unaprijed, nego samo ono što je dobro znati unaprijed. Ako tako gledamo onda slobodna volja nije nespojiva s Bogom. Zapravo slobodni smo onda kad ostvarujemo ono što je božansko u nama samima.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 15:23.