Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest i povijesne teme

Povijest i povijesne teme Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 28.04.2017., 03:25   #61
Navedeni citati o Titovom kukavičluku u prvim satim Desanta na Drvar falsificirani su. To se kopipejsta okolo po desničarskim sajtovima, srpskim i hrvatskim. Neki citati su izmišljeni, drugi istrgnuti iz konteksta, treći pogrešno interpre rani; a zanemareni su brojni drugi, koji ne idu u prilog tezi "Tito kukavica". Đilas recimo, koji nije imao nikakvog razloga glorificirati Tita, u svojim memoarima piše sasvim drugačije.

Čitajući stvarne citate, izgledaj da je tijekom kriznih nekoliko sati tijekom prijepodneva, kad su bili blokirani u pećini, bio neodlučan i depresivan. Đilas spominje, da je nekoliko puta tijekom tri godine ratovanja bio depresivan i demoraliziran, ali su to bile kratke epizode.

Joža Pirjavec, koji je napisao vrlo kritičnu knjigu "Tito in tovariši" (slovenski - postoji hrvatsko izdanje), nimalo ne glorificirajući Tita, kaže u jednom intervjuu (navodim zato jer je na netu, a mislim da najbolje karakterizira Titovu osobnost): »Tudi Tito je bil človek. Geslo heroj Tito je razumeti tako, da je znal svoje strahove obvladati. Pogosto ni bilo lahko. Na primer v Moskvi, ko mu je leta 1938 grozila aretacija pod obtožbo trockizma. Ali maja 1944 v Drvarju, ko se je znašel v jami, obkoljen z Nemci. Takrat je za trenutek izgubil živce in bil celo pripravljen, da se vda. Res pa je, da je imel ob sebi žensko, ki ni bila dorasla situaciji. (…) Ta dogodek sem precej natančno rekonstruiral – na voljo sem imel številna pričevanja, med drugimi Rankovića in njegovo ženo Slavko.«

U hrvatskom izdanju knjige ("Tito i drugovi", Zagreb: Mozaik knjiga, 2012) to je na str. 174-180, pa preporučam za čitanje. Jedno od svjedočenja je od Sretena Žujovića Crnog, koii kaže kako je u jednom trenutku Tito bio spreman predati se, a on je na njega potekao pištolj i rekao mu da mu neće dozvoliti da se živ preda. Žojović je 1948. stradao kao informbiroovac, a ovdje sem opisuje sebe kao ključni figuru, tako da se nameće misao da u najmanju ruku pretjeruje (ili su drugi pretjerali u prepričavanju). Ipak, ćak i Žujović kaže da se ubrzo nakon toga Tito pribrao, te kad su izašli iz pećine ponovo je bio hladnokrvni zapovjednik.

Što god loše mislili o Josipu Brozu Titu, čovjek koji je kukavica ne bi mogao izvesti sve ono, što je Tito u te tri godine ratovanja (računajući od izlaska iz Beograda rujna 1941. do povratka u njega listopada 1944.) napravio, lomatajući se u svojim pedesetim godinama po planinama. Ali nijedan heroj nije heroj 100% vremena, osim u legendi i mitu. Oni pak koji ga nastoje ocrniti u bilo čemu, koji s oduševljennjem prihvaćaju i kopipejstaju sve negativno o njemu, također razmišljaju u okvirima legende i mita, samo s obrnutim vrednovanjem.
__________________
Apeliram glede javnog istupanja, pa makar i pod nickom na Netu: Ispeci, pa reci! Triput mjeri, jednom sjeci!
Zoran Oštrić is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.04.2017., 10:25   #62
Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
Navedeni citati o Titovom kukavičluku u prvim satim Desanta na Drvar falsificirani su. To se kopipejsta okolo po desničarskim sajtovima, srpskim i hrvatskim. Neki citati su izmišljeni, drugi istrgnuti iz konteksta, treći pogrešno interpre rani; a zanemareni su brojni drugi, koji ne idu u prilog tezi "Tito kukavica". Đilas recimo, koji nije imao nikakvog razloga glorificirati Tita, u svojim memoarima piše sasvim drugačije.

Čitajući stvarne citate, izgledaj da je tijekom kriznih nekoliko sati tijekom prijepodneva, kad su bili blokirani u pećini, bio neodlučan i depresivan. Đilas spominje, da je nekoliko puta tijekom tri godine ratovanja bio depresivan i demoraliziran, ali su to bile kratke epizode.

Joža Pirjavec, koji je napisao vrlo kritičnu knjigu "Tito in tovariši" (slovenski - postoji hrvatsko izdanje), nimalo ne glorificirajući Tita, kaže u jednom intervjuu (navodim zato jer je na netu, a mislim da najbolje karakterizira Titovu osobnost): »Tudi Tito je bil človek. Geslo heroj Tito je razumeti tako, da je znal svoje strahove obvladati. Pogosto ni bilo lahko. Na primer v Moskvi, ko mu je leta 1938 grozila aretacija pod obtožbo trockizma. Ali maja 1944 v Drvarju, ko se je znašel v jami, obkoljen z Nemci. Takrat je za trenutek izgubil živce in bil celo pripravljen, da se vda. Res pa je, da je imel ob sebi žensko, ki ni bila dorasla situaciji. (…) Ta dogodek sem precej natančno rekonstruiral – na voljo sem imel številna pričevanja, med drugimi Rankovića in njegovo ženo Slavko.«

U hrvatskom izdanju knjige ("Tito i drugovi", Zagreb: Mozaik knjiga, 2012) to je na str. 174-180, pa preporučam za čitanje. Jedno od svjedočenja je od Sretena Žujovića Crnog, koii kaže kako je u jednom trenutku Tito bio spreman predati se, a on je na njega potekao pištolj i rekao mu da mu neće dozvoliti da se živ preda. Žojović je 1948. stradao kao informbiroovac, a ovdje sem opisuje sebe kao ključni figuru, tako da se nameće misao da u najmanju ruku pretjeruje (ili su drugi pretjerali u prepričavanju). Ipak, ćak i Žujović kaže da se ubrzo nakon toga Tito pribrao, te kad su izašli iz pećine ponovo je bio hladnokrvni zapovjednik.

Što god loše mislili o Josipu Brozu Titu, čovjek koji je kukavica ne bi mogao izvesti sve ono, što je Tito u te tri godine ratovanja (računajući od izlaska iz Beograda rujna 1941. do povratka u njega listopada 1944.) napravio, lomatajući se u svojim pedesetim godinama po planinama. Ali nijedan heroj nije heroj 100% vremena, osim u legendi i mitu. Oni pak koji ga nastoje ocrniti u bilo čemu, koji s oduševljennjem prihvaćaju i kopipejstaju sve negativno o njemu, također razmišljaju u okvirima legende i mita, samo s obrnutim vrednovanjem.
Sve ovo što ti ovdje si napisao suštinski potvrđuje upravo ono što trofrtaljac piše.
__________________
Zašto je danas kino Zvezda prazno ?
hr1u00 is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.04.2017., 10:50   #63
IZ RADIONICE JOSIPA BROZA

Grof Nikolaj Tolstoj: Na Bleiburgu su ubijene stotine tisuća nevinih ljudi – civila, žena, djece i ratnih zarobljenika

“Conditio sine qua non hrvatske političke budućnosti jest usvojiti zakon protiv negacionizma. Naime, ovo društvo jednostavno vapi za jednakim odnosom prema svim žrtvama”, istaknuo je biskup Vlado Košić na otvaranju Okrugloga stola povodom sedamdesete obljetnice tragedije hrvatskoga križnoga puta u prepunoj dvorani Vijenac na Kaptolu.

Nužnost razbijanja predrasuda prema žrtvama, koji su mahom bile nevine, uplašene od novoga poretka, istaknuo je kao važnu odrednicu ove i budućih komemoracija. “Političku nekrofiliju licitiranja žrtvama jednoga totalitarizma, a etiketiranje komemoratora žrtava drugoga totalitarizma usporedio je sa odlaskom na grob susjedovoj preminuloj obitelji, dok se vlastita zaboravlja.

Msgr. dr. sc. Vlado Košić rekao je da je riječ je o podmuklom ubijanju više desetaka tisuća, a utemeljene procjene govore i o nekoliko stotina tisuća zarobljenih hrvatskih vojnika, te moguće još toliko civila među kojima je mnogo žena i djece.

“Kada to znamo, pitamo se kako je uopće moguća bilo kakva apologija tih zločina ,čime je ona argumentirana? Zar je moguće pobiti tristo, četristo tisuća nenaoružanih, izgladnjelih i bolesnih ljudi s argumentom da je to opravdana osveta pobjednika? Potrebno je inzistirati na istini, ma koliko ona bila bolna. To što se dogodilo trebaju svi priznati. A mnogi još šute… Ne samo zločinci, nego ni žrtve ne žele govoriti o tim zločinima… Smatram da bi nova vlast trebala donijeti zakon protiv negacionizma, prema kojem ne bi bilo dopušteno nijekati zločine komunizma”, rekao je dodavši: “Kao što se ne bi smjelo nijekati holokaust ni zločine nacizma i fašizma. Pri tome mislim da bi taj zakon trebao sadržavati zabranu isticanja znaka crvene petokrake zvijezde, što odgovara zabrani simbola nacizma, odnosno fašizma. Potrebno je donijeti zakon o lustraciji, da se barem simbolički očisti hrvatsko društvo od nositelja represivnih aktivnosti nad našim narodom u razdoblju od 1945. do 1990. godine”.

“Lustracija bi se trebala provesti i u medijima koji su često trube vladajućih, a nisu istražitelji istine niti glasnogovornici naroda”, naglasio je Košić.

Hrvatsko dvadeseto stoljeće jedno od najtragičnijih stoljeća jednoga od europskih naroda

Dr. sc. Stjepan Šterc govorio je o utjecaju stradanja u Bleiburgu na hrvatski demografski razvoj.

Objasnio je kako je hrvatsko dvadeseto stoljeće jedno od najtragičnijih stoljeća jednoga od europskih naroda, a to se nastavilo i u 21. stoljeću. Jedini je hrvatski narod, naime, imao 1948. godine negativnu demografsku bilancu te se taj trend nastavio i nakon toga kroz iseljavanje političko – ekonomske emigracije, mahom iz ruralnih krajeva, a vrhunac toga događa se danas. U posljednjh je petnaest godina, kako kaže, iz Hrvatske iselilo približno 150.000 mladih i obrazovanih ljudi.

“Ukupno u dvadesetom stoljeću, Hrvatska je izgubila 2 milijuna i 434 tisuće ljudi. Ostaje nam da je 305 tisuća ljudi iz Hrvatske stradalo na Križnom putu i Bleiburgu, a to nije sve. Procjena se lako diže na 350 tisuća. U ovoj brojci uračunati su gubitci samo iz područja današnje Hrvatske”, rekao je

Dežman: Prema istraživanjima u Sloveniji do godine 2008. otkriveno je 600 grobišta, 2015. okriveno je stotinu novih lokacija

Dr. sc. Jože Dežman opisao je rad slovenske Komisije za rješavanje pitanja prikrivenih grobišta i govorio je da se susreću s poteškoćama. Nešto se istražilo, ali nije ni približno koliko bi trebalo.

“Još uvijek se traži lokacija u Kočevskom rogu. Prema istraživanjima u Sloveniji do godine 2008. otkriveno je 600 grobišta, 2015. okriveno je stotinu novih lokacija. Poslije ulaska u Barbarin rov u Hudoj jami ljevičari nas sprječavaju raditi bilo što. Komisija postoji, ali samo gospodinu Pahoru mogu zahvaliti što još nije ukinuta. Sustavno im se onemogućava svaki rad”, naglasio je dodavši kako je u biti (povijesna) tranzicija ispred nas.

Grof Nikolaj Tolstoj: Ne postoji ni jedan dokaz da je među žrtvama bio i jedan ratni zločinac

Britanski povjesničar, autor knjige Ministar i pokolji, grof Nikolaj Tolstoj govorio je o sramotnom kršenju Ženevske konvencije u Bleiburgu.

Govorio je o repatrijacijama koje je provodila britanska vojska u dogovoru sa Saveznicima. Zapovijedi za te repatrijacije dali su lord Aldington za Kozake, a Harold Macmillan za hrvatske izbjeglice.

On je u to vrijeme bio politički savjetnik britanskog generala (Harolda) Alexandera; on je naime 13. svibnja 1945. godine sletio u Austriju i dao tajno naređenje Macmillanu da sve te ljude pošalje natrag. I točno je znao što će se dogoditi s njima , ako se to učini. U svom dnevniku je napisao: “Šaljemo ih natrag u ropstvo, mučenje i izvjesnu smrt” ,kaže Tolstoj i dodaje da nema odgovor na pitanje zašto je Macmillan to učinio.

U to vrijeme Churchill po njegovim istraživanjima uopće nije bio informiran o tim zakulisnim dogovorima. Otkrivanje tih podataka navuklo mu je na vrat tužbu lorda Aldingtona na pravednom britanskom sudu – dosuđena mu je kazna od 2 milijuna eura, htjeli su mu prodati njegovu knjižnicu, koju je na sreću uspio spasiti.

Rusi su mu otvorili arhiv, a Britanci mu nisu dali pristup arhivu za njegova istraživanja.

Govoreći o kontroverzama vezanima uz zločinački karakter žrtava Bleiburga rekao je: “One su ili laž ili puko neznanje. Ne postoji ni jedan dokaz da je među žrtvama bio i jedan ratni zločinac. Ja sam to proučavao najpozornije što sam mogao i ni u jednom trenutku nisam naišao na nekoga tko je bio ratni zločinac. Upravo zato što stvari nisu u potpunosti razriješene, ljudi danas mogu reći što god žele te se uvjeriti u nešto, pogotovo ako ne znaju dovoljno. Kako u Rusiji, tako i u bivšoj Jugoslaviji – ljudi koji imaju simpatije prema komunizmu jednostavno ne mogu priznati da su ikada bili u krivu”.

Što se Josipa Broza tiče, inzistira kako su njegove zasluge, kao i zasluge minornoga partizanskoga pokreta preuveličane. Oni zasigurno nisu bili ključni za poraz nacizma i fašizma.

Predavanju je nazočio i svjedok trenutačno aktualnog suđenja u Münchenu, Roman Ljeljak, koji je u Slovenskom državnom arhivu pronašao debeli dosje o grofu Tolstoju i pred publikom mu ga je darovao.

Tito je bio minijaturna verzija Staljina

Gostujući na HRT, odgovarao je na pitanje kako je moguće da su okolnosti koje su dovele do tragedije ostale nerasvijetljene nakon toliko godina. Grof se pritom osvrnuo na Tita.

“Znamo što je Tito radio i mislim da je imao sreće jer se raskrstio sa Staljinom i onda se mislilo da je on dobar čovjek, no on uopće nije bio dobar čovjek. On je bio grozan, zapravo kao Staljin, točnije, minijaturna verzija Staljina. Postoji taj veliki mit o Titu kao osloboditelju, što je zapravo velika izmišljotina”, rekao je Tolstoj i napomenuo da bi stranim utjecajima bilo bolje da su podržali Dražu Mihailovića nego Tita.

http://narod.hr/hrvatska/grof-nikola...i-nevini-ljudi
__________________
Rak je bolest karaktera.
trifrtaljac is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.04.2017., 12:39   #64
još u ožujku su njemci imali info da je Tito stacioniran u Drvaru.
http://www.znaci.net/ok/T317.php?sta1=drvar&sta2=drvar

A Olga Humo svjedoči da je Tito bio obavješten da će se napad na Drvar dogoditi
http://www.republika.co.rs/544-545/27.html
__________________
Zašto je danas kino Zvezda prazno ?
hr1u00 is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.04.2017., 12:57   #65
Pazi ovo... Stotine tisuca
Gruzija is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.04.2017., 13:02   #66
Ima negde na youtube-u razgovor sa generalom Jovom Kapičićem, gde priča o raznim stvarima, pa i o desantu na Drvar. Ne mogu tačno da se setim da li je, po rečima samog Kapičića u pećinu po Tita uleteo Žujović ili on, ali se sećam da je na praktično komandu da izađe napolje i konstataciju da ljudi napolju ginu zbog njega u vrlo lošem psihičkom stanju Tito odgovorio: neka ginu, imaju i za koga da ginu. Mislim da je posle toga usledio taj čuveni šut u bulju.

Ima više tih intervjua sa Kapičićem, mrze me sad da tražim u kom je taj deo, ali ga ima.

EDIT

Evo nešto iz lista Press, to je ono što je Trofrtaljac već pisao, ali ima još nekih detalja.

Crni je mahao pištoljem i vikao na Tita: „Stara kukavice, marš iz pećine!"

http://www.pressonline.rs/info/polit...iz-pecine.html

Zadnje uređivanje Zuta voda : 28.04.2017. at 13:33.
Zuta voda is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.04.2017., 13:36   #67
Quote:
Gruzija kaže: Pogledaj post
Pazi ovo... Stotine tisuca
pa valjda je po desničarima u Hrvattskoj tada bilo jedno 25 milijuna stanovnika, dok je kraljevina imala valjda 100 mil ljudi

Ja još nisam upozna osobu čiji je predak zaglavio na Blajburgu ili kasnije tokom transporta zarobljenika, poznaje li tko na ovom forumu osobu čiji su preci ubijeni? Razgovora sam s desetinama ljudi čiji su preci bili u NDH postrojbama, naravno da nisu ubijeni jer u suprotnom ne bi ni razgovara s njima

Kako objasniti ovu situaciju?

Nije bilo ubijanja zarobljenika?

Ubijani su zarobljenici bez djece?

Ubijene su ili protjerane obitelji ubienih zarobljenika?
Nosonja_ is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.04.2017., 13:46   #68
Angry O vjerodostojnosti "grofa" Nikolaja Tolstoja, četničkog apologeta

Glede grofa Nikolaja Tolstoja, shvaćam da je za neke mlade ljude on otkriće, pa kopipejstaju tekstove koji su više puta objavljeni na forumima i desničarskim portalima; ali njegova je knjiga bila objavljena na hrvatskom vjerojatno prije nego što je trofrtaljac rođen. On je inače bio osuđen na britanskom sudu zbog nekih proizvoljnih optužbi. Glavni pak motiv njegovog pisanja je bijes zbog postupka s njegovim ljubljenim kozacima - to su bili oni koji su iz zarobljeništva ili dobrovoljno nakon napada sila osovine na SSSR prešli u sastav njemačke vojske, te su bili upućeni u NDH radi borbe protiv partizana. Bili su dobri konjanici i vješti ratnici za borbu protiv gerilaca; a o tome kako su se ponašali, postoji i dovoljno nekomunističkih izvora - pljaške, silovanja, premlaćivanja, ubojstva. Nakon završetka rata našli su se s puno druge vojske u Austriji i zapadni saveznici su iz izručili SSSR-u, koji ih je pobio.

Tolstoj u knjizi iskazuje veliko oduševljenje za četnike, pravoslavnu braću. U knjigu "Ministar i pokolji" ubacio je nešto i u predaji vojske NDH, osuđuje postupak prema njima ali o njima piše s prezirom.

Ako distutiramo o Bleiburgu, ima o tome topic ovdje, ali manite se Tolstoja - ima mnogo kompetentnijih autora za tu temu.

Hm, je li moj tekst o tome još uvijek na wikipediji? Aha, tu je, članak koji sam psotavio davno, nije mijenjan.

https://hr.wikipedia.org/wiki/Ministar_i_pokolji

(…) Važno je međutim napomenut da se njegovi prigovori ne odnose na predaju glavnine vojske NDH i mnogih Hrvata civila, koji su se predali kod Bleiburga 15. svibnja. Oni formalno nikada i nisu bili britanski zarobljenici i Tolstoj smatra opravdanim britansku odluku da ne prime njihovu predaju, nego ih predaju Jugoslavenskoj armiji koja ih je vratila na područje Jugoslavije. Tolstoj žali zbog masakra koji je uslijedio, smatra ga zločinom i iznosi nekoliko svjedočenja o tome, ali ne smatra da Britanci tu snose neku krivicu (str 105-107). Njegove se optužbe se odnose na one koji su se stvarno predali Britancima i već bili u njihovim zarobljeničkim logorima, a zatim su isporučeni Jugoslaviji. Među njima je bilo i Srba (četnika), i Slovenaca, i Hrvata. (…)

Međutim, onaj koji knjigu pročitao, mora se upitati da li su je ikada pročitali oni Hrvati, koji Tolstoja toliko hvale. Tolstoj, naime, među onima koji su izručeni "titoistima" najviše pažnje pridaje srpskim četnicima, dosta i slovenskim domobrancima, a Hrvate spominje samo usput. I ne samo da izručivanje četnika smatra zločinom, nego ih stalno hvali, na način koji je notorna velikosrpska propaganda!

Više puta ponavlja tvrdnju da su se četnici »lojalno borili na britanskoj i savezničkoj strani« (Tolstoj, str. 153). Ne smatra to potrebnim argumentirati, kao da se radi o nečem samorazumljivom i općepoznatom. Čak štoviše, četnici su branili zapadnoeuropsku kulturu: »Nikad nisu sumnjali u konačnu pobjedu Saveznika, niti da je obrana europskih kulturnih, religioznih i političkih institucija od barbarske najezde istočnog totalitarizma saveznički interes..« (str. 135) Po Tolstoju, Draža Mihailović je bio glavni organizator i vođa otpora okupatoru u cijeloj Jugoslaviji, dok su komunisti samo terorizirali narod po selima. Partizani su na prijevaru ojačali tek 1943, kada su se podlo dočepali talijanskog oružja, nakon što je Italija kapitulirala. (str. 42)

Prva scena koju koju u knjizi opisuje je predaja 12.000 četnika pod komandom generala Damjanovića, plus civili (i žene i djeca), koji su se 3. svibnja 1945. predali Novozelanđanima blizu Trsta. Oni su svi izgledali "kao izvrsni vojnici", svi su imali automatsko oružje (!), izgledali su svježi, dobro uhranjeni, a ne poput kakve "partizanske horde".

Dotični je pak Damjanović (koji je još od prethodne jeseni pred tim hordama bježao, iz Srbije kroz Bosnu, Hrvatsku i Sloveniju sve do Trsta, tisuću kilometara sa ovako fino uhranjenom i izvrsno naoružanom vojskom!), bio "chef de cabinet" (četnici, naravno, svi govore francuski!) generala Milana Nedića. Bio je dakle otvoreni kvisling, jer Nedić je bio na čelu "Vlade narodnog spasa" koju su imenovali Nijemci.

Ujedno je međutim, gle čuda, bio i "pouzdanik u administraciji rojalističkog vođe otpora generala Mihailovića"! Tolstoj ovo konstatira kao da se radi o nečem sasvim normalnom, da netko bude suradnik okupatora i borac otpora istovremeno!

Damjanović tvrdi novozelandskim časnicima, koji ništa ne znaju o situaciji u Jugoslaviji, da su oni "kraljevska vojska", vjerna kralju Petru. On i njegovi vojnici, koji su po Tolstoju svi "čestiti i iskreni", bili su uvjereni da će ih zapadni saveznici s veseljem prihvatiti, dodatno nahraniti i naoružati, i da će se kao njihovi saveznici vratiti natrag i boriti protiv komunista. Bili su šokirani saznavši da takav rat nije u planu. (Tolstoj, str. 31-33 i 37)
__________________
Apeliram glede javnog istupanja, pa makar i pod nickom na Netu: Ispeci, pa reci! Triput mjeri, jednom sjeci!

Zadnje uređivanje Zoran Oštrić : 28.04.2017. at 14:00.
Zoran Oštrić is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.04.2017., 13:57   #69
Na području Hrvatske, Slovenije, Srbije te Bosne i Hercegovine gdje su provedena određena istraživanja, za sad je evidentirano preko 1.700 masovnih grobišta i stratišta, a tisuće neiskopanih, većinom hrvatskih kostiju, te šutnja o počiniteljima, uzrocima, činima i posljedicama su novi zločin nad njima.

U filmu „MAGNUM CRIMEN 1945.“ spominje se i kako je dvije tisuće djevojaka, čiji se zaručnici nikada nisu vratili s Bleiburga, četrdeset i pet godina čuvalo prstenja u klupcima pređe pjevajući preko grobišta ne bi li ih oni čuli. Umirale su, nisu se udavale.

http://laudato.hr/Novosti/Hrvatska/M...rskoj-tra.aspx

P.S. u filmu magnum crimen 1945 objavljeni su razgovori s preživjelim sudionicima križnog puta i djecom likvidiranih hrvata na bleiburgu. ne znam gdje se film može skinuti, ali znam da je bio prikazan na htv-u nedavno. evo trailera koji govori o razmjerima brozovog zločina pod kapom britanaca

https://www.youtube.com/watch?v=WO994XgvPW8
__________________
Rak je bolest karaktera.
trifrtaljac is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.04.2017., 14:02   #70
Tolstoj se teme prvi put javno dotakao u knjizi “Ministar i masakr” 1986. kojom je otvorio Pandorinu kutiju. Ono što otkriva naišlo je na burne reakcije i indirektno iniciralo tužbu Lorda Aldingtona, bivšeg čelnog čovjeka konzervativne stranke. U svojoj knjizi Tolstoj, naime, tvrdi da je upravo Lord Aldington dao ključnu naredbu koja će odrediti sudbinu kozaka te otkriva kontroverznu odluku Britanaca koja je rezultirala masakrom hrvatskih žrtava. Pošto ga je de facto prozvao ratnim zločincem te njegova djela usporedio sa zločinima nacista, Lord Adlington ga je tužio, pri čemu je Tolstoj izgubio pravnu bitku te mu je sud dodijelio kaznu od dva milijuna funti koju je Europski sud za ljudska prava kasnije povukao. Tolstoj danas komentira da je čitava stvar bila farsa i dokaz da je Ujedinjeno Kraljevstvo (bilo) u rukama aristokracije.

“Tada se pokazalo da britanski sudovi nisu tako sjajni kako smo mislili. Prilično je indikativno da je sudac bio susjed Lorda Adlingtona i član istog privatnog golf-kluba”, govori.

http://www.jutarnji.hr/vijesti/velik...-dokaz/384709/
__________________
Rak je bolest karaktera.
trifrtaljac is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.04.2017., 14:34   #71
Izvor gore kopipejstanog teksta o desantu na Drvar: Miloslav Samarđić, četnik

Tekst o napadu na Drvar i slijedećim događajima, koji je ovdje u nekoliko komentara kopipejstao Trifrtaljac, više puta je kopipejstan na razni forumima, hrvatskim i srpskim. Izvor je pak knjiga Miloslav Samarđić: "istina o Titovim partizanima" (ili ranije objavljivani feljtoni, čiji je tekst ušao i u knjigu). Samarđić je poznati četnički propagandist; Tito je kod njega notorni srbožder, partizani su surađivali s ustašama protiv četnika itsl..

Samarđić je tipični mitolog (kako sam gore napisao: mit o heroju pokušavaju preobraziti u mit o demonu - a suprotno kad je u pitanju Draža Mihailović). Metodski, on je kompilator, koji bira iz druge literature što mu paše, odbacuje što mu ne paše i ne brine o kritici izvora, što je osnova znanosti o povijesti.

Tako navodi što je navodno u američkom Kongresu rekao poslanik J. Lesinski. Kao izvor on navodi knjigu R. i Ž. Knežević "Sloboda ili smrt", knjiga koju su dvojica četničkih emigranata objavili u "Sijatl" (valjda Seatle), SAD, 1981.. Nema engleskog izvornika. Možda se to može naći negdje u arhivama Kongresa SAD? Trebalo bi provjeriti postoji li govor uopće, i je li prevod adekvatan. Govor bi mogao biti zanimljiv kao primjer utjecaja četničke propagande u SAD 1944..

To je valjda ovaj : John Lesinski Sr. (članak na wikipediji. Bio je u Kongresu 1933.-1950..

Google svašta izbaci, pa je jedino mjesto na netu, na kojoj se i on i Tito spominju, List of recipients of the Order of Polonia Restituta; obojica su dobili ovaj visoki poljski orden.

Ako je citat autentičan, očito je da taj poslanik u Kongresu naprosto koristi priliku za politički istup protiv komunista, a za to da se i dalje podržava četnike D. Mihailovića. Naravno da nije par stotina padobranaca razbilo vojsku od 300.000. Njemačka se ofanziva nakon nekoliko tjedana ispuhala i NOVJ je povratila sve teritorije.

On spominje "izveštaje O.V.I." (valjda se radi o "Office of Strategic Services", ili možda o britanskoj SOE ) "kаko je Tito izvršio invаziju Mаđаrske, Austrije, Bugаrske, Rumunije i Itаlije". Smiješno mi je pomisliti da je to stvarno rekao i da je tako nešto stvarno negdje pisalo? Partizani su bili aktivni na područjima Kraljevine Jugoslavije koja su bila anektirana Mađarskoj, Njemačkoj, Bugarskoj i Italiji, kao i na područjima koja su i prije rata pripadala Italiji.

A Tito i VŠ su s položaja blizu prvih linija, gdje je izložen mogućnosti ovakvih napada, prebačeni u pozadinu, odakle su mogli zapovjedati vojskom kako čini svaki drugi generalštab. Četiri mjeseca kasnije, prebacili su se u Beograd.
__________________
Apeliram glede javnog istupanja, pa makar i pod nickom na Netu: Ispeci, pa reci! Triput mjeri, jednom sjeci!
Zoran Oštrić is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.04.2017., 14:44   #72
@trofrtaljac, gore sam ti citirao hrvatsko izdanje knjige Nikolaja Tolstoja, za koje očito ne znaš jer čak i naslov navodiš drugačije. Objavljena je barem pet godina prije tvog rođenja, i ja sam ju tada čitao. Preporučam da ju nabaviš i pročitaš. Vrlo su živopisni njegovi opisi kozaka, koji vole pijančevanje i duhovne pjesme, kao i četnici. Uz gore navedeno, usporedi npr. kontrastu u opisu junačkog nedićevskog generala Damjanovića i kukavičkog Herenčića.

O Bleiburgu ima posebna tema, i kako rekoh, Tolstoj tu nije značajan izvor.
__________________
Apeliram glede javnog istupanja, pa makar i pod nickom na Netu: Ispeci, pa reci! Triput mjeri, jednom sjeci!
Zoran Oštrić is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.04.2017., 14:46   #73
Vrlo zanimljivo kako se hrvatski desničari informiraju iz četničke propagande, istih onih četnika koje mrze ali eto ako to može poslužit protiv Tita onda će privremeno zanemariti činjenicu da su to četnici koji su možda i počinili ratne zločine, pravo zanimljivo
Nosonja_ is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.04.2017., 14:53   #74
Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
@trofrtaljac, gore sam ti citirao hrvatsko izdanje knjige Nikolaja Tolstoja, za koje očito ne znaš jer čak i naslov navodiš drugačije. Objavljena je barem pet godina prije tvog rođenja, i ja sam ju tada čitao. Preporučam da ju nabaviš i pročitaš. Vrlo su živopisni njegovi opisi kozaka, koji vole pijančevanje i duhovne pjesme, kao i četnici. Uz gore navedeno, usporedi npr. kontrastu u opisu junačkog nedićevskog generala Damjanovića i kukavičkog Herenčića.

O Bleiburgu ima posebna tema, i kako rekoh, Tolstoj tu nije značajan izvor.
da ovom dodam još jedan u nizu nebrojenih oštrićevih bisera: "mi smo se brinuli da broj žrtava jasenovca ne bude velik, ali ni premalen"

evo da i mi svog forumskog goldsteina imademo.

Tolstoj mi pokazuje snimku svog razgovora s Titovim komesarom Simom Dubajićem koji je sjedio nasred trga u Kočevju i izdavao zapovijedi za ubojstva tisuća ljudi.

“Vrlo je otvoreno sa mnom razgovarao. Kada bolje razmislim, možda je malo skrenuo zbog te epizode u Sloveniji. Sjećam se da mi je rekao da sa mnom razgovara jer sam pravoslavac, kao i on. Rekao mi je da moram shvatiti da je u to doba on bio komunist. Da mu je Tito rekao da ubije vlastitu baku, on bi to s radošću učinio, rekao mi je. To sumira o kakvim se ljudima radilo”, govori.

Bleiburg i Križni put Nikolaj Tolstoj vidi isključivo kao masakr nad nevinim civilima. “Bleiburg nema veze s ustašama i ratnim kriminalcima, to su gluposti. Kako djeca mogu biti ratni zločinci? Osim toga, nitko od njih nije stavljen pred sud; da su bili ratni kriminalci, zašto im se ne bi sudilo? To je kao da su Saveznici nakon rata ubili stotine tisuća Nijemaca, samo zbog sumnje da su mogli biti uključeni u zločine”, poručuje.

Ipak, u svojoj potrazi za povijesnom istinom grof Tolstoj nije se dao smesti. Trenutno radi na novoj knjizi o Bleiburgu.

“Kada sam objavio svoju posljednju knjigu prije 25 godina ona je bila cenzurirana u Britaniji. Sve javne knjižare dobile su službenu naredbu britanske vlade da unište svoje primjerke. Osim toga, kada sam pisao i objavio knjigu Rusija je još uvijek bila SSSR, a Jugoslavija u komunizmu, tako da nisam mogao ići u te zemlje, barem ne kao povjesničar, kako bih proveo svoja istraživanja. Iz tog razloga, pola stvari bilo mi je nedostupno. Kada sam prvi puta išao u Bleiburg, The Times je htio napraviti intervju sa mnom u Beču, u čemu nas je spriječila austrijska policija, procijenivši da je opasno govoriti o toj temi. No na što sam više prepreka i zatvorenih vrata nailazio, to me cijela stvar više intrigirala. Odlučio sam biti uporan…i bolje tražiti”, govori.

“Tito je bio u jednakoj mjeri loš kao Hitler ili Staljin. Proporcionalno gledano, s obzirom na veličinu zemlje, ubio je jednak broj svojih ljudi poput njih. Sve njegove zasluge su preuveličane. Doprinos partizana u Drugom svjetskom ratu bio je neznatan, oni zasigurno nisu porazili stotine tisuća njemačkih trupa. Prikazivati Tita kao osloboditelja ili heroja je preuveličano ili krivo”, inzistira.

“Tita bi se moglo usporediti s Francom, s tim da je u njegovo vrijeme Španjolska postala prosperitetna, dok Titova Jugoslavija uopće nije bila prosperitetna. Tito je bio prosperitetan sa svojom jahtom i dvorcima, ali samo on”, dodaje.
__________________
Rak je bolest karaktera.

Zadnje uređivanje trifrtaljac : 28.04.2017. at 15:27.
trifrtaljac is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.04.2017., 15:11   #75
Quote:
hr1u00 kaže: Pogledaj post
Sve ovo što ti ovdje si napisao suštinski potvrđuje upravo ono što trofrtaljac piše.
Ne piše to trofrtaljac, nego je kopipejstao tekst Samarđića.

Je li to "suštinski" isto, ovisi o tome što smatraš "suštinskim".

Po više svjedočenja, Tito je tijekom nekoliko kritičnih sati tijekom prijepodneva 25. svibnja bio rastrojen, izgubio prisebnost, čak se može reći ponašao se kukavički. Međutim, nešto kasnije je već bio hladnokrvni komandatn kao i prije. Da je generalno bio kukavica, ne stoji. Vrhovni zapovjednik čuva svoj život, očekuje da drugi budu spremni poginuti braneći njega, i drugi za to i jesu spremni - to nije ništa čudno.

Pretpostavljam da se oko toga možemo složiti?

Evo, dodajem što o tome piše u svojim memoarima (traća knjiga: "Revolucionarni rat", izdanje Beograd: Književne novine, 1990, str. 386-387). Đilas je tada bio u Moskvi, te prenosi razgovore o tome kasnije na Visu. On daje i svoju procjenu Titovog karaktera na tom primjeru.
Već dan-dva po dolasku, s raznih strana su me zasipale priče o
desantu na Drvar, u kojima je glavna tema bilo Titovo neizlaženje iz
pećine... Žujović je bio najogorčeniji, ali se pravio najogorčenijim.
(Ovdje je očito tiskarska greška: "ali" umjesto "ili"; op. Z.O.) On
i Ranković su došli u pećinu čim je desant počeo. Zatim su se izvukli
- da zajedno s drugim članovima Štaba organiziraju kakvu-takvu
odbranu. Situacija je bivala sve kritičnijom - Nemci su prodirali u
strane oko pećine. Žujović se vraćao dvaput, a Ranković jedanput -
da nagovore Tita da izađe. Izlazak je bio rizičan: neki partizani su
već izginuli pred pećinom. A ostajanje u pećini i opasno i nedolično.
Ali Tito nije pristajao. Žujović je zapaprivao: Gubljenje ugleda pred
borcima: vrhovni komandant! - Ranković je ublažavao: Bilo je nezgodno.
- Kardelj je ostao s Titom u pećini. Pravdao se: Ja sam bio za
izlazak, ali »Zdenka« pala u histeriju - vuče »Starog«, dreči: Ubiće
nas, ubiće nas! - Zogović i Mitra su se izvukli s izloženijeg mesta -
iz grada, pa je Zogović istu priču pričao sa sarkastičnim a ona sa šaljivim
prizvucima. Tito i ostali su se spustili uzetom niz usek kojim iz
pećine otiče voda u vreme povodnja - pošto su Nemci bili suzbijeni...
Tito je više puta intervjuisan o desantu. Okrivljivao je Arsu Jovanovića
- da je olako shvatio informacije o nemačkim pripremama,
koje su - čuo sam - dobijene i od sovjetske misije. Ali Tito se nikada
nije hvalio svojim držanjem... Tito je upadljivo izbegavao pogibelj.

Ali ja držim da se ni dotad ni tada nije radilo o preplašenosti, a još
manje o »Zdenkinom« uplivu, nego o urođenoj opreznosti. A tada,
pogotovu, o uverenosti u izuzetnost svoje uloge i o zaljubljenosti u
vladalački položaj koji je s mukama i rizicima zadobio... Bilo kako bilo,
zbivanja i novi zadaci su potiskivali pričanja, a prošle propuste i
slabosti zanemarivali - sem za one kojima su dobrodošli za suprotnu
delatnost... Iz Žujovića su već tada upadljivo izbijali revolt i ambicija.
Jer čuo sam daje on - kad gaje Tito, penjući se u avion za Italiju,
zamolio da mu pričuva konja - jetko izjavio: On se izvlači, a nas
ostavlja da ginemo i čuvamo njegovog konja!...
O Sretenu Žujoviću: mislim da se tu radilo i o problem urazličite perecepcije ljudi raznih generacija. Đilas, Ranković, Kardelj, Koča Popović, Vladimir Bakarić, Ivo Lola Ribar i niz drugih lidera oko Tita bili su 20-ak godina mlađi od njega. On ih je osobno izabrao i bio im vođa u prijeratno doba, od svojeg ilegalno povratka u Jugoslaviju krajem 1936., i ostaje vođa čak i kad pokaže mane. Za njih je on bio neupitni autoritet, ne samo vođa nego i učitelj ("Stari").

Žujevićeva percepcija je drugačija: on je Titova generacija (r. 1899), gradio je karijeru nezavisno od njega, bili su ravnopravni oko 1935.-1937., a kasnije je Tita doživljavao, vjerojatno, samo kao "prvog među jednakima". Ništa neobično da je on uspinjanje tita na položaj legende i neupitnog autoriteta gledao sa zavišću i ljutnjom. Tako se kasnije, 1948., stavio na stranu Informbiroa. Sličan je vjerojatno slučaj Hebrang. (Žujović se kasnije, nakon dvije godine boravka u zatvoru, javno pokajao, što je bila lijepa propagandna pobjeda za KPj u sukobu sa Staljinom. Ima dobra njegova biografija na srpskoj i na sh wikipediji.
__________________
Apeliram glede javnog istupanja, pa makar i pod nickom na Netu: Ispeci, pa reci! Triput mjeri, jednom sjeci!

Zadnje uređivanje Zoran Oštrić : 28.04.2017. at 15:34.
Zoran Oštrić is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.04.2017., 15:18   #76
Smrt najmlađeg ustaše

O nakaradnosti ove samodopadne slike koju o sebi nastoje ostaviti samoproglašeni apostoli jugoslavenskog antifašističkog Dobra, zorno svjedoči još jedan događaj iz beskrajno tragičnog 65-obljetnica-bleiburske-tragedijebleiburškog niza. Svibnja 1945., iz jedne od kolona križnog puta koja je prolazila kroz Maribor, izišla je trudnica i uz cestu rodila dječačića, svjedočila je prije više od dva desetljeća vremešna Slovenka u dokumentarcu HTV-a. Dotična je htjela rodilji priskočiti u pomoć, ali ju je u tomu onemogućio rafal iz partizanske strojnice, koji je pokosio majku i tek rođeno dijete. "Bio je divan, legenda, prava legenda", završila je tragični opis sudbine tek rođenog dječačića i njegove majke, svjedokinja tog razumu neshvatljiva čina.

Ako ne računamo nerođenu djecu pobijenu u utrobi trudnih žena (da bilo je i toga), ovo je zasigurno najmlađa bleiburška žrtva. Kao ni većini ostalih ne znamo mu ime (nije ga, osim možda u majčinu srcu, niti imao), ali barem znamo da je bio "star" nekoliko minuta, možda niti toliko. No i nakon tek nekoliko udaha, dovoljno "kriv" da umre.


http://www.hkv.hr/izdvojeno/vai-pril...no-dijete.html

Prema britanskom novinaru, specijaliziranom za Jugoistočnu Evropu i organizirane zločine Mishi Gelnyu, JA je u blizini slovenačkog sela Tezna za pet dana (između 20. i 25 maja)., likvidirala 50.000 hrvatskih vojnika i 30.000 izbjeglica, uključujući žene i djecu. Ove podatke je Gleny izneo u svojoj knjizi Nationalism, War and the Great Powers, 1804-1999, izdatoj 1999.

https://handzar.jimdo.com/drugi-svjetski-rat/od-1941-do-1945/bleiburg-kri%C5%BEni-putevi-i-nacionalisti%C4%8Dka-mitologija/

Na livadi crvenoj od krvi ležali su vojnici, žene, djeca, starci i konji

Ta svibanjska noć, hladna i duga, bila je puna boli i straha od novog dana. U toj tišini pronijela se vijest da je Njemačka kapitulirala. Rat je gotov. Rat obitelji Kužatko kao da je otpočinjao. Za 10-godišnjeg dječaka, koji je s krajnjeg istoka Slavonije krenuo s majkom i sestrom put zapada, toga je dana otpočeo Križni put. Mjesto najvećeg stradanja za njega bile su Rimske Toplice. – Bili smo stiješnjeni između rijeke i brda s kojeg smo napadnuti iz topničkog oružja. Ostao sam zgrčen i gledao nebo puno užarenih gelera. Talijan kraj mene počeo je krkljati. Kad sam ga pogledao, bio je to za mene užasan prizor: geler mu je presjekao grkljan. Kad se pucnjava počela stišavati, počeo sam puzati. Već nakon nekoliko metara okrenulo me na pleća, bio sam ranjen. Jedan metak slomio mi je ruku, a tri su gelera završila u mojim leđima. Dok sam tako ležao, čuo sam sestrin glas kako panično doziva: “Mama, mama!” Ležeći na zemlji, brzo sam se hladio i kočio – prisjeća se Želimir Kužatko.

Njegova majka zadobila je osam prostrelnih rana. Sjedila je sa sestrom pokraj njega, bespomoćna da pomogne. Noć je lagano odmicala, a bolovi su bivali sve jači.

– S dolaskom zore potpuno smo zanijemili ugledavši prizor oko sebe. Cesta i do jučer zelena livada bile su crvene od krvi, tamo su jedni do drugih ležali vojnici, žene, djeca i starci, izmiješani s mnogobrojnim mrtvim konjima. Ugledavši taj prizor, razmišljao sam je li žubor koji sam čuo tijekom noći bio žubor krvi – kaže.

– Okrenuo sam se i ugledao jednog časnika kako ispred sebe gura staricu. Optužujući je da je ukrala njegov ranac, odvukao ju je do poljskog zahoda i ubio.

Laži generala Koste Nađa

– Na jugoteleviziji u više sam navrata slušao priče jugogenerala Koste Nađa i ostalih kako je Tito zapovjedio da zarobljenicima ne smije nedostajati nijedna vlas na glavi. Kakva je to laž! Zato sam sretan što sam još uvijek živ, da mogu svjedočiti istinu...

http://direktno.hr/direkt/na-livadi-...i-konji-15186/

Blanka Matković: Milka Planinc je lagala

Iste godine kada smo osnovali udrugu Pilić i ja počeli smo raditi na projektu Hrvatskoga državnog arhiva u Zagrebu o komunističkim zločinima počinjenima nad hrvatskim građanima uoči i neposredno nakon Drugoga svjetskog rata, dakle 1944. i 1945. godine. Na projektu smo s većim ili manjim intenzitetom radili sve do kraja 2011. ili početka 2012. i u tome smo razdoblju istraživali u svim hrvatskim i slovenskim arhivima te u arhivu u Banjoj Luci i onome u Londonu.

Pripremili smo 11 opsežnih elaborata o komunističkim zločinima u pojedinim hrvatskim i slovenskim regijama gdje je prethodno evidentiran veći broj grobišta žrtava komunističkoga sustava, no istraživanje zbog nedostatka financijskih sredstava nije moglo biti završeno. Osim toga, pripremili smo nekoliko dodatnih izvješća na zahtjev PU Zagrebačke i DORH-a. U lipnju 2009. ja sam kao autorica elaborata o zločinima na području od Jesenica do Kočevskoga roga svjedočila na Županijskome sudu u Zagrebu kada je započeo kazneni postupak protiv Sime Dubajića.

Na zahtjev Dorha također sam analizirala službenu izjavu Milke Planinc o njezinim spoznajama o događajima u travnju i svibnju 1945. i nakon usporedbe s različitim arhivskim i drugim izvorima ustanovila kako je Planinc lagala u svim ključnim dijelovima svoje izjave.

http://www.maxportal.hr/magazin/mr-s...ati-mi-hrvati/
__________________
Rak je bolest karaktera.

Zadnje uređivanje trifrtaljac : 28.04.2017. at 15:35.
trifrtaljac is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.04.2017., 15:46   #77
Ovdje odlazimo u off-topic, jer trifrtaljac zasipa topic temama za koje postoje posebni topici. Da i ne govorimo o osobnim podmetanjima. Mislim da bi ga moderatori morali na to upozoriti. Nastojim off-topic smanjiti, ali moram odgovoriti.

Quote:
trifrtaljac kaže: Pogledaj post
da ovom dodam još jedan u nizu nebrojenih oštrićevih bisera: "mi smo se brinuli da broj žrtava jasenovca ne bude velik, ali ni premalen"
Ovo ne kužim. Bi li ovo u navodnicima trebao biti citat? Tvrdim da ja to nisam napisao - citat je laž.

O Simi Dubajiću možemo na topicu o Bleiburgu. Inače, i ja sam ga osobno upoznao i intervjuirao 1990., ali nismo o tome pričali.

Tolstoj (koji je rođen u UK) je osuđen u sudskom procesu, jer sje sud procijenio da su neki navodi klevetnički (vidi tekst na hr wikipediji o njegovoj knjizi). On tvrdi da je osuda nepravedna itd. - to je valjda njegovo pravo govora.

Quote:
Doprinos partizana u Drugom svjetskom ratu bio je neznatan, oni zasigurno nisu porazili stotine tisuća njemačkih trupa.
Jesu. To je neupitno i dobro poznato, među inim na osnovu njemačkih dokumenata o angažiranim snagama na području Jugoslavije.
__________________
Apeliram glede javnog istupanja, pa makar i pod nickom na Netu: Ispeci, pa reci! Triput mjeri, jednom sjeci!
Zoran Oštrić is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.04.2017., 15:57   #78
Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
[COLOR="Red"][B]Mislim da bi ga moderatori morali na to upozoriti. Nastojim off-topic smanjiti, ali moram odgovoriti.
Mene isto malo zbunjuje diskurs, tema je po meni:
- kontekst Josipa Broza Tita u 20st
- sto je cinio, kakav je bio rezim koji je proizveo
- analiza izvora o Josipu Brozu Titu
- vjerodostojnost izvora o Josipu Brozu Titu (Simic, Goldstaini, itd.)
- postavljanje i branjenje teza o Josipu Brozu Titu i njegovom rezimu koji je od njega neodvojiv

Meni se svidja diskusija, ali mislim da nije dobro kada se neargumentirano optuzuju forumasi.

Da li sam dobro shvatio temu? Otvarac teme je mogao malo bolje definirati temu.
The Instruktor is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.04.2017., 16:09   #79
Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
Ovo ne kužim. Bi li ovo u navodnicima trebao biti citat? Tvrdim da ja to nisam napisao - citat je laž.
evo tvog citata

"Naravno, jednako tako, mi koji smo istinoljubivi suzbijali smo i suprutne tvrdnje da je broj žrtava drastično manji od stvarnog."

nisam ga baš u dlaku upamtio, ali smisao je isti. brinuo si se da broj ne bude "premalen" kako bi se goldsteinova jugokomunistička zločinačka mitomanija održala.

http://www.forum.hr/showpost.php?p=6...&postcount=304

Quote:
Tolstoj (koji je rođen u UK) je osuđen u sudskom procesu, jer sje sud procijenio da su neki navodi klevetnički (vidi tekst na hr wikipediji o njegovoj knjizi). On tvrdi da je osuda nepravedna itd. - to je valjda njegovo pravo govora.
Teme se prvi put javno dotakao u knjizi “Ministar i masakr” 1986. kojom je otvorio Pandorinu kutiju. Ono što otkriva naišlo je na burne reakcije i indirektno iniciralo tužbu Lorda Aldingtona, bivšeg čelnog čovjeka konzervativne stranke. U svojoj knjizi Tolstoj, naime, tvrdi da je upravo Lord Aldington dao ključnu naredbu koja će odrediti sudbinu kozaka te otkriva kontroverznu odluku Britanaca koja je rezultirala masakrom hrvatskih žrtava. Pošto ga je de facto prozvao ratnim zločincem te njegova djela usporedio sa zločinima nacista, Lord Adlington ga je tužio, pri čemu je Tolstoj izgubio pravnu bitku te mu je sud dodijelio kaznu od dva milijuna funti koju je Europski sud za ljudska prava kasnije povukao. Tolstoj danas komentira da je čitava stvar bila farsa i dokaz da je Ujedinjeno Kraljevstvo (bilo) u rukama aristokracije.

“Tada se pokazalo da britanski sudovi nisu tako sjajni kako smo mislili. Prilično je indikativno da je sudac bio susjed Lorda Adlingtona i član istog privatnog golf-kluba”, govori.

http://www.jutarnji.hr/vijesti/velik...-dokaz/384709/

dakle i ova druga tvrdnja u tvom odgovoru meni je također - laž.
__________________
Rak je bolest karaktera.
trifrtaljac is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.04.2017., 16:13   #80
2017-e je više nego ikada jasno kolika je ljudska i svaka druga veličina bio Josip Broz Tito.....

Evo npr slučaj Agrokora, jasno je kao dan da je država samo tako pomagala taj koncern, žmiri na oba oka i sl. Taj posrnuli koncern vuče državu u propast, istu onu državu bez koje taj koncern uopće i ne bi moga poslovat, to je kapitalizam?

Genije poput Tita je shvatija da će veliki koncerni držati državu u šaci i zato se odlučio za samoupravni socijalizam u kojem su poduzetnici mogli imati samo mala i srednja poduzeća. Nadovezano na to, psiholozi su ustvrdili da su najsretniji ljudi koji imaju nešto više od osnovnih potreba, to bi otprilike bili ti samoupravni poduzetnici, truli bogataši nisu sretni ljudi..

Danas imamo demokraciju i višestranačke izbore ali opet ljudi stalno nezadovoljni s vlašću, pa kako to? Nemam odgovora na to, teoretski to bi trebala biti narodna vlast ali nije, jednostavno je nešto trulo. Socijalistička Jugoslavija nije bia nedemokratska država kako se danas tvrdi, niti je Tito bija diktator(to pogotovo). U Jugoslaviji je na djelu bio delegatski sustav, u politološkoj literaturi sustav priznat kao demokratski, doduše u teoriji nešto ograničen demokratski sustav ali ipak demokratski, ali važno je da je se u tom sustavu glas malog čovjeka mogao prije čuti nego danas. Danas šef otpusti radnicu jer mu neće dati u wc-u, to demokracija? Danas ravnatelj škole otpusti svog profesora jer se ne slaže s njegovim stavovima, to e demokracija? Danas direktoru komunalnog poduzeća stižu liste po stranačkom ključu koga zaposliti, to je demokracija?

Tokom Titovog života na djelu je bilo veliko rivalstvo izmedju SAD-a i SSSR-a, obe zemlje su imale nuklearni arsenal dovoljan za uništenje čovječanstva. Tito je poveo glas razuma koji je tražio mir, razouražanje, poštivanje suveriniteta malih zemalja i miroljubljivu suradnju. Danas je situacija slična, ali nema osobe poput Tita da se suprostavi velikim silama..
Nosonja_ is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 00:47.