[believer]

Wikiceha kaže:

U seriji Hrvatski kraljevi Budak priča o mutnim granicama srednjovjekovnih država, a ti ovdje zastupaš tezu da je Pula uvijek graničila s Hrvatskom na Raši?
To je i u doba kada ju je Domagoj palio i pljačkao ili?

Ono o čemu ja pričam je primarno granica u središnjoj Istri. Pazin ne postoji do 10.st-a, a sva okolna sela su ista kao i okolo Labina.
Imaš dokument u kojem se govori da granica ide zapadno i povjesničara koji priča da je hr u tom razdoblju vjerojatno uključivala većinu tih sela.

Hrvatska se u Istri smanjivala, to je nažalost točno, ali su Hrvati ostali.

Paljenje i pljačkanje je jedno, a naseljavanje nešto drugo. I senjski uskoci su kojih 800-900 godina kasnije gusarili duž zapadne obale Istre, ali nisu se u njoj naseljavali. U ranom srednjem vijeku su po Jadranu gusarili i Arapi i Normani, ali nisu se naseljavali ni u Dubrovniku ni u Rovinju. Od 16. stoljeća nadalje u Istru prodiru i Turci, imaš kod Juršića sjeverno od Vodnjana lokalitet zvan Krvava vala, na kojem su, kako kaže narodna legenda, poklali na stotine lokalnih seljaka, ali nisu se naseljavali u Istri. Ili možda misliš da jesu?

Wikiceha kaže:

Pazin i Labin spadaju u sjevernočakavski dijalekt.
Nadam se da ne misliš kako ti bolje čuješ nego jezikoslovci.

Ali fascinantno mi je kako si ušao u priču s dijalektima, počeo o razlici ikavaca i ekavaca, pa sad mijenjaš pjesmu.

Ja jedan od tih dijalekata čak i znam. I znam da mi onaj drugi baš nije jako razumljiv.

Wikiceha kaže:

Crvena hr. je od Neretve, ne od Kotora.
To je područje koje je saborima u Splitu uvršteno u ilirske biskupije (pa i južnije).
To što su tamo u više dokumenata zabilježeni Hrvati, kojih tisuću godina poslije baš i nema veze.

Ti misliš da je povijest demokracija, pa da je bitno nečije mišljenje o njoj?

Nisam ni rekao da "Crvena Hrvatska" počinje južno od Kotora. Samo sam rekao da pitaš stanovnike južno od Konavala (dakle, južno od današnje Hrvatske) što misle o tome i smatraju li se Hrvatima ili nečim drugim.

Wikiceha kaže:

Mislim, ako si ikad bio u Istri, sigurno si popričao i s nekim od lokalnih Talijana i doznao kada su postali Talijani.

Jesam, upoznao sam puno, i prezime ni jednog od njih ne završava na -ich, toga je u Istri relativno malo. Nekima su čak nakon 1945. kroatizirali prezimena protiv njihove volje (imaš i primjer u jednom od mojih postova). Neka od talijanskih istarskih prezimena sam ti naveo u ranijim postovima, ne da mi se gubiti vrijeme na ponavljanje.

Wikiceha kaže:

Dobar komad Slovenaca u Istri su ti doseljenici s juga ili slovenizirani domoroci.

Nemali broj istarskih Slavena, pogotovo na području sjeverne Liburnije (Rupa, Pasjak, Šapjane... to su dijelovi današnjih općina Matulji i Klana), iz popisa u popis je mijenjao etničku pripadnost. Prvo su se na popisima 1880. i 1890. izjašnjavali kao Slovenci, a onda kao Hrvati. Što ćemo s njima? Sve to imaš u popisima iz tih godina. A da, nije digitalizirano, a onda se to, po tebi, nije ni dogodilo. Svijet valjda počinje s krajem 20. stoljeća. Treba tražiti knjige u hard copy formatu...

Wikiceha kaže:

25 sela iznad Buzeta je npr. Slovenija dobila tek 1948.

Prije nije ni mogla. Slovenija nastaje tek 1945. (dobro, nastala je 1918. ujedinjenjem Kranjske i slovenskih dijelova okolnih pokrajina, ali to brzo nestaje jer je u Kraljevini SHS najprije podijeljena na Ljubljansku i Mariborsku oblast, a onda, u Kraljevini Jugoslaviji od 1929. postaje Dravska banovina, kojoj su 1931. promijenjene granice tako da je hrvatski kotar Čabar priključen Savskoj banovini, a Bela krajina je iz Savske "prešla" u Dravsku banovinu). Slovenije kao takve u Istri ni nema prije 1945., a zapravo je tamo tek od 1954., kada joj je priključen najveći dio Koparštine, nakon ukidanja STT-a (istočni dio Koparštine - Črni kal, Hrastovlje itd. je dobila još 1947.).

Wikiceha kaže:

Isti su procesi.
Ager su preuzeli Hrvati u oba slučaja, a romanizirani domoroci su izumrli.
Samo sto su zapadnoistarski gradovi (pa i dio agera) ostali ronanski, a u dalmaciji su se kroatizirali puno ranije.

Ovu dilemu možemo lako riješiti. Navedi mi hrvatska sela na području pulskog, porečkog i novigradskog (bujskog) agera prije 16. stoljeća? Jer, sva današnja datiraju od 16. stoljeća nadalje (mislim na stanovništvo u njima, sela su znatno starija i većina ih datira još iz antike). Ponavljam ti, u Istri svi znaju od kuda vuku porijeklo i kada su u nju došli, crkvene knjige to bilježe...
Što se tiče glagoljice, za nju smo ustvrdili da je neupitna. Jedino što ni jedan glagoljski dokument iz Istre ne datira iz vremena ranosrednjovjekovne hrvatske države, zar ne? I, kad već govorimo o tome, znaš li u kojoj su državi u vrijeme dok je cvalo glagoljaštvo u Roču i Humu pripadali ti gradići? Možda se iznenadiš, ali bili su dio Mletačke republike, a ne Austrije (Pazinske knežije)...

Za kraj, Istroromani ili Istrioti. Da ne bude neke zabune, govorimo o onima koji se deklariraju kao Talijani, a žive (danas mahom kao manjinsko stanovništvo) u Rovinju, Balama, Vodnjanu, Galižani, Fažani i Šišanu (južna Istra, ex pulski ager). To je najstarije stanovništvo Istarskog poluotoka, velikim dijelom poljoprivredno (Bale, Vodnjan, Galižana, Šišan) i ribarsko (Rovinj i ono još jako malo što ih je ostalo u Fažani). Ima među njima i industrijskih i turističkih radnika. Danas ih još ima između 3000 i 4000 i UNESCO ih, a sada koliko vidim i Vijeće Europe, smatra ugroženom skupinom (http://hr.n1info.com/Vijesti/a584561...e-manjina.html).

https://proleksis.lzmk.hr/28372/
https://en.wikipedia.org/wiki/Istriot_language

Dakle, to su potomci rimskih kolonista i romaniziranih Histara. U Istri su oduvijek (oduvijek u ovom kontekstu znači kojih 2000+ godina, nije ih tamo dovukla Venecija, i da, miješali su se i s drugima, pa i s Hrvatima). Međutim, sami za sebe nikada ne koriste naziv Istrioti, to je više znanstveni termin, oni se deklariraju kao Talijani. Na svim popisima su se tako izjašnjavali. Evo, to su ti zapravo ostaci Romana u Istri...

I još nešto: tema ovog pdf-a je odlazak Talijana s istočne jadranske obale, što uključuje i Istru. Zašto mi uopće raspravljamo o Konstantinu Porfirogenetu, Domagoju, Branimiru, Tomislavu, Petru Krešimiru IV., Zvonimiru i tom razdoblju? Mislim, trebali bi razgovarati o tome zašto su, kada i u kojem broju Talijani napuštali istočnojadranska područja, ali ti tematiku stalno vraćaš 1500 godina unazad.
Na koji način granica na Raši iz ranog srednjeg vijeka utječe na egzodus Talijana (čak i onih labinskih) sredinom 20. stoljeća? Misliš li da zato što je Labinština neko vrijeme spadala pod Trpimiroviće automatski znači da u Labinu nije moglo biti Talijana? Povijest je počela i prestala s Porfirogenetom? Labin nije 400 godina bio pod Venecijom? Znaš li da je stari grad u Labinu, a i noviji dijelovi grada (ali njih nećemo spominjati u ovom kontekstu jer su u Podlabinu uglavnom živjeli talijanski rudari doseljenici) nakon WW2 ostao prazan? Gdje su ti ljudi i zašto su otišli?