[Zoran Oštrić]

Liudewitus kaže:

Ovo gore je sporno. Koncept po kojem su se slaveni širili pretežno asimilacijom drugih naroda bio je izraz nemoći da se objasni tolika dominacija slavenskih jezika u srednjoj, istočnoj i jugoistočnoj Europi. Vidim da je objavljeno 2015.

Taj koncept je izraz realističnijih spoznaja prošle stvarnosti. Prevladavanje 19-stoljetnih romantičarskih i nacionalističkih zabluda, koje su se prenosile i duboko u 20. stoljeće. (Spomenuh da su nas romantičnoj predodžbi o "popovima gljagoljašima koji žive s pukom" učili i u socijalističkoj školi 1970-ih. Popovi su tada utjerivali narodu osnove kršćanstva, a također ih učili, nasuprot pučkoj tradiciji, da je vlast kneza/kralja od Boga i da mu moraju biti pokorni. Narodni jezik mogao je biti koristan da to lakše nametnu, ali nije presudan i nevažno je kojim slovima pišu. Batina je pak bila nužna.)

Etničke samoidentifikacije u ono doba pa i kasnije u srednjem vijeku nisu fiksne, nego fluidne, lako se mijenjaju, stvaraju nove, stapaju, pretapaju. I ranije je tako bilo. Neko pleme ili narod može postojati nekoliko generacija, pa onda nestati, biti asimilirano (ponekad naravno bude i istrebljeno) ili promijeniti ime. To je bitan uvid.

U doba Borne nisu postojali "Englezi", Angli su bili samo jedan od germanskih naroda; kasnije su bili "Saksonci" i "Normani", a postepeno su svi postali Englezi.

Pojavljuju se Gačani, stanovnici uz Guduču ili stanovnici kasnije županije Gacka. Oni imaju kneza, protiv kojeg se i pobune, a on ih kasnije pokori. A nakon toga, Gačana više nema. Pretopili su se u Hrvate.

Etnički identiteti postepeno se fiksiraju kad se stvaraju snažnije države, kad postoji neka kruna isl.. U doba Rimske republike bilo je desetke naroda u Italiji, s vremenom, svi su postali Rimljani. Kasnije je opet bilo puno država i građani su lojalni prvenstveno svome gradu, pa se onda opet stvorila država Italija…

Nasuprot predodžbama o Ljudevitu koji predvodi narod u borbi protiv stranog okupatora i o popovima koji žive s pukom, stabilizacija etničkog identiteta povezana je s društvenim raslojavanjem.

Borna je imao nevolja da se nametne i svojim Gačanima. Borna je, piše Katičić, bio jedan od kneževa Hrvata ili dalmatinskih Slavena. Pojavlljuje se pred carme kao knez (dux) Gačana, jedan od »aliarum nationum legati«, izaslanik jedne "nation".

»No ako mu je to možda i bila uža osnovica gentilne vlasti, on se vinuo do vladarskoga položaja nad čitavim hrvatskim sklopom gentilne vlasti, sebi podredio druge duces (…) Taj položaj je Borna najlakše mogao dobiti uz podršku Franaka (…) Naslovi koje ljetopisac daje knezu Borni odražavaju tako stanje u kojem kneževska vlast u gentilnoj vladavini Hrvata od policentrične upravo postaje centralna.« Katičić: "Bornini pretorijanci", 1990., https://hrcak.srce.hr/95217 , str. 70)

Međutim su se Guduščani pobunili i ostavili ga u bitci.

»Prije se čini kao da su htjeli nastaviti život onako kako su bili svikli od starine (…) Staro slavensko uređenje nije znalo za vladare nego samo za starješine, pa u njem nije moglo biti ni bune, nego je vijeće svojom odlukom smjenjivalo starješine.« (Katičić, 1990:71-72)

Imao je pak svoje "pretorijance", stalnu vojsku, kojom može pokoravati stanovništvo kad se rasprši po svojim selima. Ali mu naravno treba vlast nad širim stanovništvom, da bi pretorijance mogao uzdržavati. Za to mu je pak potrebna pomoć Franaka. Kad se vlast učvrstila, lokalni knez se mogao proglasiti za kralja.

Koliko je na nekom području bilo starosjedilaca u recimo 6. stoljeću, koliko došljaka koji govore slavenskim jezikom a sebe ne zovu Hrvatima a koliko došljaka koji sebe zovu Hrvatima, nije bitno. Tijekom tri stoljeća imamo puno spominja Slavena u izvorima pisanim grčkim i latinskim, a nema nikakvog spominjanja Hrvata. Novi identitet stvoren je postepeno. Nekoliko desetljeća nakon Borne i Ljudevita imamo jedan napis, koji spominje Trpimira kao kneza Hrvata, a tek stoljeće kasnije spominjanje Hrvata u dokumentima, pa i ime države "Hrvatska".

»naslov dux (gentis) Guduscanorum (…) Borninoj vladavini daje gentilnu legitimaciju, ali joj je daje potpuno. Stoga taj naslov treba shvatiti vrlo ozbiljno. Ne radi se tu o slučajnom nazivu koji se može upotrijebiti kako je komu zgodno, nego o službenom, obvezatnom i svečanom utemeljenju legitimiteta. To je narav takvih naslova u ranom srednjem vijeku.« (Katičić, 1990:69)

"Hrvati" su možda bili skupina koja se nametnula nešto nakon Bornine smrti, možda s Mislavom (oko 835-845), pa se njihovo ime stabiliziralo i proširilo. Ipak i u Mislavljevo doba, g. 840., u ugovoru između mletačkog dužda Petra Tradenika i kralja Italije Lotara I. spominje se zaštita talijanskih i istarskih gradova od Slavena, a ne Hrvata. (Nije to nikakva "teorija", tako je u izvorima, Slaveni.) A onda desetak godina kasnije imamo spomen Trpimira kao Chroatorum dux, ali je trebalo još pola stoljeća da strane sile počnu pisati o Hrvatima.

Kao "vrhunaravni" dokaz oni su koristili usporedne društvene i antropološke modele iz zapadne Europe.

Normalno, jer o tamošnjim zbivanjima znamo puno više. Istočna Europa nije bila na drugoj planeti. Samo su u procesima društvenog raslojavanja, gradnje središnje vlasti i elementarne "civilizacije" (pismenosni idr.) kasnili nekoliko stoljeća. (Za ljude koji su živjeli tada, nije moralo značiti da žive lošije ako nisu "civilizirani" - baš naprotiv; vidi thread o Slavenima, a i citat gore iz Budaka)

No sada je 2021. godina. Puno stvari se promijenilo. Populacijska genetika je objavila mnoštvo radova koji su ponovno aktualizirali seobu Slavena, i to ne kao manjinske skupine, već demografski dominantne snage. Svi koji su pratili temu "Tumačenja povijesnih migracija..." mogli su uočiti da se paradigma potpuno okrenula u samo nekoliko godina.

Ništa se nije promijenilo. Vidim to, upravo zato jer temu pratim. Možemo donekle, s određenim stupnjem vjerojatnosti, zaključivati o brojčanom odnosu starosjedilaca i došljaka u 6. ili 7. stoljeću, ali ne i o tome jesu li Borna, Ljudevit ili Mislav sebe zvali Hrvatima; o tome nam geni ne kažu ništa. Možda će se nešto više moći s vremenom zaključiti, za 10-20 godina, kad se ozbiljni istraživači a ne međumrežni maštari pozabave detaljnom analizom. Sada su to sve spekulacije vođene predrasudama i željama/čežnjama o "boljoj prošlosti".

Hrvati danas imaju oko 2/3 Y-DNA haplogrupa koje upućuju na podrijetlo na širem području slavenske pradomovine kako je definiraju lingvisti.

Pa? Čak i ako zanemarimo druge mogućnosti (recimo, udio robova koji su lovljeni u tim područjima, kasnije je bilo njihovih pobuna i bježanja; ili kasnije migracije u suprotnm smjeru itd.), to ne znači da su nositelji tih haplogrupa i haplotipova i u 6. ili 9. činili 2/3 u odnosu na starosjedioce.

Čak i da jesu, opet ne mora značiti da su oni, koji su u 9.-10. stoljeću sebe nazivali Hrvatima, sebe tako nazivali i u 6..

Bitno je, itekako je bitno u bilo kojem pogledu. Kako ćeš objasniti rezultat procesa i sam proces ako ne znaš početno stanje.

Početno je stanje bilo da su se iz starijih oblika homo erectura razvii moderni homo sapiens sapiensi, prije 200.000 godina, možda na području današnje Botswane.

Rezultat znamo. Znamo i opće zakonitosti procesa.

Da je g. Budak znao za rezultate genetskih studija i malo više vjerovao lingvistici, siguran sam da bi njegov zaključak bio bitno drugačiji.

On nije samo "g.", nego "prof. dr.sc.". Možeš ga pitati što misli, još je relativno mlad (gotovo u dan kao i ja) i aktivan kao profesor na fakultetu. Lako ne naći njegov e-mail.

Evo, ovdje se kreće od pogrešne premise. Siguran sam da uvaženi znanstvenik zna za razliku između egzonima i endonima (autonima). Dopusti mi da prenesem definiciju s wikipedije jer je jednostavna i razumljiva:

Ovo ti je već stvarno bezvezno.

Ono što me čini uvjerenim da i g. Budak razumije o čemu se radi je njegov briljantan odgovor J. Fineu gdje pobija velikosrpske gluposti potonjega upravo istim argumentima koje moja beznačajnost sada iznosi.

Kvaka 22 jest da se na isti način pobijaju i velikohrvatske gluposti.

Mogao bih dalje komentirati ostatak teksta posebno detalj o Trpimiru, ali misli da je ovo što sam dosad iznio dovoljno da shvatiš moju poantu.

Da, mislim da shvaćam. I smatram je pogrešnom.

Teorija o bezimenim Slavenima je ideologem,

Već sama konstrukcija "bezimeni Slaveni" je ideologem. Osim toga je
Contradictio in adiecto: ako su "Slaveni", nisu bezimeni.

s razlogom podupiran u prošlosti od strane pobornika jugoslavenske ideje. Vrijeme je da isti konačno upokojimo ako imalo držimo do sebe kao naroda

Jugoslaveni!!! Buuuu!!!

IMHO, točno je da je vrijeme da se prestanemo živcirati oko fantazmagorija oko prošlosti, bilo to prije 80 godina, 800 ili 1800. Tako bi se možda stvorile pretpostavke da kao narod stvarno i napredujemo i uđemo u 21. stoljeće.

Kako god, hvala na razgovoru! Malo sam bio natjeran pogledati svoje ranije bilješke i ponovo razmisliti i možda malo bolje shvatiti. Pogrešne teze su korisne, jer suprotstvljajući im možemo bolje shvatiti one plauzibilinije.