Crkva bosanska: bogumili, katari ili posve osobena pojava?

[egej]

Potaknut diskusijom oko stvarnoj moci i ulozi Crkve bosanske u srednjovijekovnoj Bosni zelim se dotaknuti ove teme s ciljem razbijanja pogresnih ili (zlo)namjernih navoda oko ove pojave. Npr. cest gost ovoga uvazenoga foruma Wikiceha uporno zastuplja tezu da se radi o marginalnoj pojavi vezanoj iskljucivo za period 13-14 vijeka koja nije ostavila dublji trag na srednjovijekovnu Bosnu. Ja zastupan ipak suprotno misljenje, dapace radi se o pojavi koja je potrajala i malo duze, radi se o crkvi koja je institucionalno potpuno izgradjena, bliska kraljevskome dvoru te drugim plemickim lozama te praktikovana od puka. Kao pojava zabrinula je i samu svetu stolicu i nekoliko puta vodjenje su krstaski pohodi u suzbijanju iste.
Kao argumentaciju za ove navode nudim vecinom hrvatske izvore s ciljem da izbjegnem moguce zamjerke.

1. hrvatski leksikon:
"Tijekom svoga postojanja (do sred. 15. st.) C. b. je imala zapaženu ulogu u javnom i polit. životu zemlje." http://www.hrleksikon.info/definicij...-bosanska.html

2. leksikografski zavod Miroslav Krleza:
"Već od prvih godina samostalne vlasti bana Stjepana II. u Bosni se pojavljuje institucionalno potpuno izgrađena Crkva bosanska, s vlastitom hijerarhijom i vrhovnim poglavarom.", "Kulinovi nasljednici u XIII. st. (Matej Ninoslav i Prijezda I.) nastavljaju razvijati bosansku državu i braniti je od ugarskoga presezanja, koja su opravdavana borbom protiv krivovjerja. Rimska kurija šalje u Bosnu legate i istražitelje (Akoncije 1221., Jakov de Pecoraria, 1233), a Ugarska križarsku vojsku (1235–38).", http://www.enciklopedija.hr/Natuknica.aspx?ID=8918

3. Franjevacka provincija Bosna Srebrena:
"Katolička crkva je toliko oslabila da su katolički biskupi morali prenijeti, polovicom 13. stoljeća svoje sjedište iz Bosne u Đakovo; krivovjerje se učvrstilo osobito među velikašima. Dominikanci, budući da su i sami bili povezani s Mađarima, koji su ratovali s Bosnom, nisu našli odaziva u narodu", "Fratri svojim uzornim životom i svjedočanstvom to potvrđuju. Radili su na suzbijanju i obraćanju bogumila, koji iznenada god. 1450. napadaju na samostan, razaraju ga i spaljuju, a braću i pogube. Spomendan ovih petorice mučenika slavi se 26. ožujka, i franjevački martirologij ih naziva blaženima." http://www.bosnasrebrena.ba/v2010/po...e-u-bosni.html

4. Zupa Kraljeva Sutjeska:
"Prije nego se udala za bosanskog kralja Stjepana Tomaša živjela je Katarina u sredini izložen snažnom utjecaju šizmatičke Crkve bosanske čiji je vjernik bio njezin otac." http://www.kraljeva-sutjeska.com/por...ka-biografija/

5. hrvatski povijesni portal:
"Želeći da bana Stjepana II drži u pod svojom kontrolom i da uz njegovu pomoć konačno skrši krstjane dođe na ideju da ga oženi sa jednom princezom iz obitelji grofa Ortenburškog koji je vladao u Koruškoj. Radilo se o bogatoj obitelji pa ni Stjepan II nije imao ništa protiv da se ženidbom orodi sa njima. Papa je pristao i dozvolio ovaj brak imajući pred očima prvenstveno politički cilj. Želio je tim pridobiti Stjepana II u borbama za iskorjenjivanje krstjana.", U spoljnoj politici banu Stjepanu II sve je išlo relativno lako, jer su mu osvajanja udvostručila obim države. Do toga momenta Crkva bosanska je bila uglavnom jedinstvena i krstjani su apsolutno prevladavali, a uticaj katoličke crkve je bio relativno slab dok pravoslavna crkva skoro da nije ni postojala. Međutim, osvajanje Huma je to znatno izmjenilo budući da je u toj oblasti bila razvijena pravoslavna crkva. Uz to, na teritoriji koja je tih godina osvojena pripojeno je i mnogo katoličkog elementa. Sad krstjani više nisu bili u apsolutnoj većini kao do tada. Došlo bi ponovo do novog križarskog rata da se franjevci i dominikanci nisu posvađali oko toga kome pripada pravo da progoni, sudi i spaljuje krstjane. 1327. dominikancima je inkvizicija zabranjena, a franjevac Fabijan je dobio taj „ekskluzivitet“." http://povijest.net/sjepan-ii-stipos/

6. ugledni povjesnicar Srecko M. Dzaja:
"Sve navedeno o Crkvi bosanskoj govori prvenstveno
kao o državnoj crkvi, odnosno o tome da je politička
dimenzija problema daleko nadilazila teološku. To je i
više nego vidljivo iz uloge koju je kao poglavar zemaljske
crkve (nekanonske biskupije) djed Crkve bosanske od
1377. imao kao krunitelj bosanskih kraljeva, odnosno
kao crkvena osoba koja je legalizirala (sakralizirala) njihovu
kraljevsku titulu O povezanosti crkvenih i državnih struktura izravno
svjedoči i to što djed Crkve bosanske povremeno boravi
na kraljevskom dvoru – u krugu najutjecajnijih političkih
osoba. U delikatnijim slučajevima kraljevi su se pozivali
na autoritet bosanskog crkvenog poglavara, čija je rezidencija
smatrana za “locus credibilis” gdje su ovjeravani
i pohranjivani dokumenti. S pak druge strane, Crkva bosanska
i njezin episkop primali su, poput Katoličke crkve
i njezinih prvaka, pod svoju posebnu zaštitu bosanske
feudalne magnate, jamčili im imovinsku sigurnost, osobnu
slobodu i staleška prava. Krstjani su i inače zauzimali
visoke društvene položaje, a dostojanstvenici Crkve bosanske nosili su naslov “gospodin” rezerviran obično
za vladara i velikaše.",

"Blijedi tragovi bosanskih krstjana nalaze se još neko
vrijeme u osmanskim katastarskim knjigama (deft erima)
nakon pada Bosne 1463, u kojima su pojedinci zabilježeni
pod nazivom kristian za razliku od uobičajenih oznaka
za kršćane, gebr ili káfir, u značenju nevjernik kako su
obilježavani katolici i pravoslavni. Tako u defteru od 1469.
zabilježeno je u 10 kristian-sela 113 (obiteljskih) kristian kućanstava
(hane) i 5 kristian-neoženjenih (mudžered)"
http://www.svjetlorijeci.ba/media/do...sanska_286.pdf

7. hr. Wikipedija:
" Crkva bosanska u svom punom procvatu (u 14. i na početku 15. stoljeća) posjedovala je veliku moć, a njeni su velikodostojnici potpisivali povelje i obavljali diplomatske misije." https://hr.wikipedia.org/wiki/Crkva_bosanska


i na kraju malo reklame:
Krstjanska zajednica u Bosni i Hercegovini- 15. Januara 2002 godine, Krstjanska zajednica sa hižom u gradu Tuzli starta i registruje se u neovisnu i zasebnu cjelinu, legalnu vjersku Krstjansku zajednicu koja će sve učiniti da svijetu pokaže da krstjani postoje i u gradu Tuzli i u Bosni i Hercegovini. 26.04.2005. godine Ministarstvo pravde Bosne i Hercegovine potvrdilo je kontinuitet pravnog lica te upisalo je Zajednicu u Registar crkava i vjerskih zajednica u Bosni i Hercegovini.
http://www.crkvabosanska.org/index.p...d=46&Itemid=58

[Wikiceha]

A da nisi mogao bez tolikog add hominem u uvodu ?

Ajmo se prvo pozabaviti definicijom može? Vrijeme postojanja, ideje i općenito zašto je bitna. Da se ne mlati prazna slama.

0. Postojanje 13-14. st. Par godina +/-. Manje-više istrebljeno 50ak godina pred Turke. Po linkovima koje si dao, ispada da je riječ o nastavku tradicije hr. glagoljaša s mogućim primjesama dualizma.
Katoličko "krivoučenje", moguće srodno s onim katarskim (jug francuske).
Korišteno kao opravdanje za raznorazne političke obračune. I to je to.
Da li postoji kakva doktinska razlika u odnosu na katolike? Nešto što je i dokazano različito?
Debela manjina u društvu, u svakom slučaju.

1. Krati se vijek postojanja na 150 godina (kraj 13, sredina 15.st-a). Preuzima kritirke sa zapada koje su manje-više rečene u povijesnom/političkom kontekstu. Po čemu je zapažena? Koje odlike javnog i pol. života zemlje znamo?

2. LzMK je još više kratio vijek postojanja, na stotinjak godina. Stjepan II je polovica 14.stoljeća. Ugarska "križarska vojna" nije započela nijednu "veću" bitku niti spalila nijedno veće sele.

3. Novi franjevački red koji zamjenjuje stariji dominikanski lokalni obračun pripisuje "krivovjercima".

4. Katarina takve utjecaje ne pokazuje za vrijeme svog života (osim ako je sama Crkva ispoljavala čistu katoličku doktrinu). Nakon pada Bosne bježi u Rim i tamo se sklanja kod hr. svećenstva te surađuje s nima.

5. Borbe za iskorjenjivanje krstjana/kršćana ?
Fini dokaz i o odnosima franjevaca i dominikanaca (vezano za točku 3).
Spoljnoj politici? Venčanje? Ovo ti uopće nije na hrvatskom
Inače, u Humu su ti prevladavali katolici (poneretje), a ostale su tvrdnje više nego upitne.

6. Ovo je podosta navučeno. Prvo, "narod knjige" kršćani se označavaju kao nevjernici ("kafr"), a po ovom što si opisao, jedna nevjernička sekta se označava kao kršćani?
Drugo, nikad nije dokazano gdje se Tvrtko krunio, a nema ni pisanih dokaza za ove tvrdnje o djedu i njegovom utjecaju.

7. wikipedija je javna enciklopedija. Gdje je zabilježena i jedna misija CBa ?

Za reklamu

Inače, priča s krstjanima je reklama koja je iz kratkog perioda i malobrojnog puka pokušala naći opravdanje zašto je dio Hrvata (ili južnih slavena) poprimio islam, postala popularna u razdoblju kad "najbrojniji narod" nije bio najbrojniji nego klackalica na vagi između Hrvata i Srba, a kasnije iskorištena od strane "socijalista" u SFRJ za stvaranje "povijesti prije povijesti". Kao takva se priča tura i sada, u obliku "islam prije islama".
Sveskupa
I još jednom, zamolio bi autora da smanji ad hominem.

[Faro]

Wikiceha kaže:

A da nisi mogao bez tolikog add hominem u uvodu ?

Ajmo se prvo pozabaviti definicijom može? Vrijeme postojanja, ideje i općenito zašto je bitna. Da se ne mlati prazna slama.

0. Postojanje 13-14. st. Par godina +/-. Manje-više istrebljeno 50ak godina pred Turke. Po linkovima koje si dao, ispada da je riječ o nastavku tradicije hr. glagoljaša s mogućim primjesama dualizma.
Katoličko "krivoučenje", moguće srodno s onim katarskim (jug francuske).
Korišteno kao opravdanje za raznorazne političke obračune. I to je to.
Da li postoji kakva doktinska razlika u odnosu na katolike? Nešto što je i dokazano različito?
Debela manjina u društvu, u svakom slučaju.

1. Krati se vijek postojanja na 150 godina (kraj 13, sredina 15.st-a). Preuzima kritirke sa zapada koje su manje-više rečene u povijesnom/političkom kontekstu. Po čemu je zapažena? Koje odlike javnog i pol. života zemlje znamo?

2. LzMK je još više kratio vijek postojanja, na stotinjak godina. Stjepan II je polovica 14.stoljeća. Ugarska "križarska vojna" nije započela nijednu "veću" bitku niti spalila nijedno veće sele.

3. Novi franjevački red koji zamjenjuje stariji dominikanski lokalni obračun pripisuje "krivovjercima".

4. Katarina takve utjecaje ne pokazuje za vrijeme svog života (osim ako je sama Crkva ispoljavala čistu katoličku doktrinu). Nakon pada Bosne bježi u Rim i tamo se sklanja kod hr. svećenstva te surađuje s nima.

5. Borbe za iskorjenjivanje krstjana/kršćana ?
Fini dokaz i o odnosima franjevaca i dominikanaca (vezano za točku 3).
Spoljnoj politici? Venčanje? Ovo ti uopće nije na hrvatskom
Inače, u Humu su ti prevladavali katolici (poneretje), a ostale su tvrdnje više nego upitne.

6. Ovo je podosta navučeno. Prvo, "narod knjige" kršćani se označavaju kao nevjernici ("kafr"), a po ovom što si opisao, jedna nevjernička sekta se označava kao kršćani?
Drugo, nikad nije dokazano gdje se Tvrtko krunio, a nema ni pisanih dokaza za ove tvrdnje o djedu i njegovom utjecaju.

7. wikipedija je javna enciklopedija. Gdje je zabilježena i jedna misija CBa ?

Za reklamu

Inače, priča s krstjanima je reklama koja je iz kratkog perioda i malobrojnog puka pokušala naći opravdanje zašto je dio Hrvata (ili južnih slavena) poprimio islam, postala popularna u razdoblju kad "najbrojniji narod" nije bio najbrojniji nego klackalica na vagi između Hrvata i Srba, a kasnije iskorištena od strane "socijalista" u SFRJ za stvaranje "povijesti prije povijesti". Kao takva se priča tura i sada, u obliku "islam prije islama".
Sveskupa
I još jednom, zamolio bi autora da smanji ad hominem.

Pusti ti to za što je nešto iskorišteno ili nije iskorišteno. To nema veze sa temom, već je to politiziranje. Ti si ustvrdio da je to bila marginalna pojava, postavljač je stavio redom hrvatske linkove iz kojih se iščitava suprotno. Ti to nisi opovrgnuo, već navodiš niz tvojih interpretacija, zaključaka i politiziranja kontra politiziranja.

[Wikiceha]

Faro kaže:

Pusti ti to za što je nešto iskorišteno ili nije iskorišteno. To nema veze sa temom, već je to politiziranje. Ti si ustvrdio da je to bila marginalna pojava, postavljač je stavio redom hrvatske linkove iz kojih se iščitava suprotno. Ti to nisi opovrgnuo, već navodiš niz tvojih interpretacija, zaključaka i politiziranja kontra politiziranja.

Kako nisam?
Navodim da je trajala kratko, da je bila ograničena i da nigdje nije dokumentirano ovo što postavljač tvrdi.

egej kaže:

Ponavljam svoju tezu o marginalnoj pojavi vezanu iskljucivo za period 13-14vijek moras i argumentirati nekim dokazima. Ja sam za svoju ponudio par izvora.

O tvojim izvorima i diskutiramo, zar ne ?

egej kaže:

Dakle po tebi su franjevacki samostan u Visokom 1450 god. spalili Dominikanci,

Gdje sam to rekao?

egej kaže:

Dragi moj oni su vec mnogo ranije potpuno iscezli iz Bosne. Drugo vezano za Hum i preovladavanje katolicke vijere ne zaboravi da su Kosace kao vladari Huma porijeklom iz gornjega Podrinja, da su krvno u direktnoj vezi sa srpskom kraljevskom lozom

Zamolio bih te da daš izvor za bold. Kakve veze imaju Kosače s Nemanjićima ?

egej kaže:

i da se je veliki vojvoda herceg Stjepan Vukcic Kosaca okrunio po srpskom evandjelu Svetoga Save,

Kosače su porijeklom Vlaji, petljali su se sa svim i svakim. Zato je smiješna tvoja teza o bogumilima Kosačama, zar ne ?

egej kaže:

a supruga mu Jelena (majka buduce bosanske kraljice Katarine) u srodnosti sa srpskom lozom Nemanjica.

Isto mišljenje imaš i o Tvrtkovoj majci, pretpostvljam ?
Tvoje brojanje krvnih zrnaca ima nekog posebnog smisla ili ?

egej kaže:

Toliko za danas. Ukoliko ti leksikografski zavodi i hr. enciklopedije, Franjevacka Provincija i Srecko M. Dzaja i dr. ne nude dovoljno dokaza koliko masis u svojoj praznoj prici, potrudicu se sutra za malo vise.

Ajd probaj

@Dubrovčanin, samo je falilo ovo s pravoslavcima u diskusiji

[Faro]

Wikiceha kaže:

Kako nisam?
Navodim da je trajala kratko, da je bila ograničena i da nigdje nije dokumentirano ovo što postavljač tvrdi.

Sama činjenica da se o tome ima što pisati, da je proučavana i da se ti tu trudiš nešto dokazati, već je samo po sebi dokaz da nije bila marginalna pojava. Barem ne u ono vrijeme. Postavljač je postavio dosta linkova iz kojih se vidi da se nije radilo o marginalnoj pojavi. Zašto bi hrvatski linkovi i oni koji iza njih stoji to tvrdili? Da nije možda riječ o nekoj zavjeri davanja značenja nečemu što ti držiš za marginaliju?

[Wikiceha]

Faro kaže:

Sama činjenica da se o tome ima što pisati, da je proučavana i da se ti tu trudiš nešto dokazati, već je samo po sebi dokaz da nije bila marginalna pojava. Barem ne u ono vrijeme. Postavljač je postavio dosta linkova iz kojih se vidi da se nije radilo o marginalnoj pojavi. Zašto bi hrvatski linkovi i oni koji iza njih stoji to tvrdili? Da nije možda riječ o nekoj zavjeri davanja značenja nečemu što ti držiš za marginaliju?

Vjerujem da znaš čitati, pa prema tome možeš pročitati moj komentar na svaku od tvrdnji autora.
Niti iz jednog linka nije vidljivo da je CB bila dominantna pojava, dapače njen "utjecaj" se eventualno može prikazati u obliku par plemića koji su navodno bili krstjani. I to je to. Ni više ni manje.

[E-Absynthe]

Crkva Bosanska je bila religija Bosanske Države i Huma...
A što se tiče korištenja naziva bogumila,oni su postojali u Bugarskoj i Makedoniji.
U Bosni i Humu nazivali su se bosanskim i humskim krstjanima ili patarenima..
Uvriježen naziv patareni se koristio u sjevernoj Italiji,kao i Katari...

Njih je papa i RKC proglasila za neomanihejsku dualističku herezu.
A oni sami sebe smatrali su izvornim krščanima..

I da,nestali su dolaskom Osmanlija koji su poturčili Bošnjane patarene,a kasnije i ostale krščane...

Što se tiče Vlaha/Vlaja,romanskog stanovništva s prostora Zete i dalje na jugu Makedonije gdje se nazivlju Cincarima,koji su nomadsko stanovništvo,njihov glavni put dogodio se u 16.stoljeću kada su ih Osmanlije upregnuli u stražare granica.
Vlasi,narod bez dovoljno nacionalnog elementa koji je brzo prihvaćao tuđe i time se busao,nije bio sastavni dio Bosne prije Turaka...
Naravno,postojali su neki vlaški katuni u Humu prije dolaska i okupacije Osmanlija,ali glavni dio se zbio u 16.stoljeću kada postoje dvije linije naseljavanja Vlaha;Morro Vlachii(Crni Vlasi)sa prostora Zete i Huma prema sjeveru te Albi Vlachii(Bijelih Vlaha)izravno iz Vlaške prema prostoru Slavonije i Srijema..

[Wikiceha]

E-Absynthe kaže:

Crkva Bosanska je bila religija Bosanske Države i Huma...

Ovo je mit.
Prvo pisanje o "bosanskoj državi".
Može se pričati o 200ak godina banovine, 85 godina banovine čiji ban ima i kraljevsku titulu i 1 godini kraljevine.
S time da u svih tih 2-3 vijeka ban, kralj ili koji već upravitelj priznaje h-u kralja kao seniora. Dakle razdoblje 13-15. st-a.
A sama granična h-u banovina dosta oscilira;
https://hr.wikipedia.org/wiki/Bosna_...dieval_BiH.png
Hum je stariji od Bosne par stoljeća, a neku vezu s ovom banovinom stječe tek sredinom 14.st-a, a i ta veza je kratka, em se često vraća Hrvatskoj, pogotovo na početku razdoblja novog bana, em se sredinom 15.st-a organizira kao odvojena Hercegovina.

Drugo, to što hereza ima sličan vijek postojanja kao i banovina Bosna, ne znači da je utjecajna ili isključivo lokalna.
Ona je došla izvana, preko dalmatinskih luka (možda nešto i iz Srbije), a karakterizira ju mix sa starijom, hr. glagoljaštinom.
Većinu vremena je riječ o politici (optužbe za herezu) i borbi za vlast, ali nemamo bitnijih oznaka koje bi pokazivale razliku između "heretika" i okolnih katolika. Pogotovo s obzirom na teritorijalne fluktuacije banovine.
Po ovim linkovima koje je dao Egej, ozbiljnije optužbe su počele sredinom 14.st-a, a već početkom 15. st-a kreću franjevački izvještaji o katoličkoj Bosni. To razdoblje je doba građanskog rata u h-u, pokušaja proglašenja Tvrtka kraljem Hrvatske i jedino razdoblje koje je malo turbulentije.
Ostatak...

Ovom prilikom se koristim i da ismijem "križarske" ratove koji su vođeni kontra "neposlušne" banovine. Osim ovog, građanskog rata, riječ je o 2-3 kokoškanja koja su obično završila tako da je buntovni ban savio koljeno kralju.

E-Absynthe kaže:

A što se tiče korištenja naziva bogumila,oni su postojali u Bugarskoj i Makedoniji.
U Bosni i Humu nazivali su se bosanskim i humskim krstjanima ili patarenima..
Uvriježen naziv patareni se koristio u sjevernoj Italiji,kao i Katari...

Ti naslovi su djela kasnije historiografije.
Svi stanovnici Bosne (i okolnih banovina) su tvrdili da su bili krstjani/kršćani.

E-Absynthe kaže:

Njih je papa i RKC proglasila za neomanihejsku dualističku herezu.
A oni sami sebe smatrali su izvornim krščanima..

To s dualističkom herezom je jako navučeno, posebno ako se gleda da su navodni krstjani bili ljudi dosta visokog statusa (primjer Hrvatinić).
Kako netko s toliko zemlje može zastupati ideologiju o imovini kao zlu?

E-Absynthe kaže:

I da,nestali su dolaskom Osmanlija koji su poturčili Bošnjane patarene,a kasnije i ostale krščane...

Oni su nestali 50ak godina prije Osmanlija, zadnji (a legalno i prvi) kralj Bosne čisti njihove ostatke ostataka...

E-Absynthe kaže:

Što se tiče Vlaha/Vlaja,romanskog stanovništva s prostora Zete i dalje na jugu Makedonije gdje se nazivlju Cincarima,koji su nomadsko stanovništvo,njihov glavni put dogodio se u 16.stoljeću kada su ih Osmanlije upregnuli u stražare granica.
Vlasi,narod bez dovoljno nacionalnog elementa koji je brzo prihvaćao tuđe i time se busao,nije bio sastavni dio Bosne prije Turaka...
Naravno,postojali su neki vlaški katuni u Humu prije dolaska i okupacije Osmanlija,ali glavni dio se zbio u 16.stoljeću kada postoje dvije linije naseljavanja Vlaha;Morro Vlachii(Crni Vlasi)sa prostora Zete i Huma prema sjeveru te Albi Vlachii(Bijelih Vlaha)izravno iz Vlaške prema prostoru Slavonije i Srijema..

Nisu narod, nego grupa skupina.
Kosače su navodno porijeklom Vlasi iz srednjeg Podrinja (okolica Rogatice).

[Faro]

Wikiceha kaže:

Što da ti kažem, osim da mi je žao što ti rušim mitove.
Post ti je naravno prijavljen.

Nažalost si u stanju svojom tvrdoglavošću i autističnim poimanjem povijesti iznervirati sugovornika. I onda se dogodi ovo što se dogodilo. Uz sve to pokazuješ i odlike mastertrola pa ti onda to sve i prolazi

[Wikiceha]

Faro kaže:

Nažalost si u stanju svojom tvrdoglavošću i autističnim poimanjem povijesti iznervirati sugovornika. I onda se dogodi ovo što se dogodilo. Uz sve to pokazuješ i odlike mastertrola pa ti onda to sve i prolazi

Gle, postoje pravila kojih se treba pridržavati.
Realno, trebao sam prijaviti i sam uvodni post, odnosno vrijeđanje u njemu. Forumska pravila postoje s razlogom, a ne da bi se kršila.
Egej je pitao pitanja, ja sam mu odgovorio. Onda je on krenuo (zapravo nastavio) ad hominem.
Ak te ne zanima odgovor, zašto postavljaš pitanja?

Čovjek je dao par tvrdnji ja sam ih pobio. Da stvar bude bolja, to sam napravio manje-više s materijalom od njegovih vlastitih linkova...

[Heero]

Faro kaže:

Nažalost si u stanju svojom tvrdoglavošću i autističnim poimanjem povijesti iznervirati sugovornika. I onda se dogodi ovo što se dogodilo. Uz sve to pokazuješ i odlike mastertrola pa ti onda to sve i prolazi

jedini kojeg svi drze trolom si ti,i moderatori su ti rekli da si klaun kad sam ti ja to dobacio

[egej]

Wikiceha kaže:

A da nisi mogao bez tolikog add hominem u uvodu ?

Ajmo se prvo pozabaviti definicijom može? Vrijeme postojanja, ideje i općenito zašto je bitna. Da se ne mlati prazna slama.

0. Postojanje 13-14. st. Par godina +/-. Manje-više istrebljeno 50ak godina pred Turke. Po linkovima koje si dao, ispada da je riječ o nastavku tradicije hr. glagoljaša s mogućim primjesama dualizma.
Katoličko "krivoučenje", moguće srodno s onim katarskim (jug francuske).
Korišteno kao opravdanje za raznorazne političke obračune. I to je to.
Da li postoji kakva doktinska razlika u odnosu na katolike? Nešto što je i dokazano različito?
Debela manjina u društvu, u svakom slučaju.

1. Krati se vijek postojanja na 150 godina (kraj 13, sredina 15.st-a). Preuzima kritirke sa zapada koje su manje-više rečene u povijesnom/političkom kontekstu. Po čemu je zapažena? Koje odlike javnog i pol. života zemlje znamo?

2. LzMK je još više kratio vijek postojanja, na stotinjak godina. Stjepan II je polovica 14.stoljeća. Ugarska "križarska vojna" nije započela nijednu "veću" bitku niti spalila nijedno veće sele.

3. Novi franjevački red koji zamjenjuje stariji dominikanski lokalni obračun pripisuje "krivovjercima".

4. Katarina takve utjecaje ne pokazuje za vrijeme svog života (osim ako je sama Crkva ispoljavala čistu katoličku doktrinu). Nakon pada Bosne bježi u Rim i tamo se sklanja kod hr. svećenstva te surađuje s nima.

5. Borbe za iskorjenjivanje krstjana/kršćana ?
Fini dokaz i o odnosima franjevaca i dominikanaca (vezano za točku 3).
Spoljnoj politici? Venčanje? Ovo ti uopće nije na hrvatskom
Inače, u Humu su ti prevladavali katolici (poneretje), a ostale su tvrdnje više nego upitne.

6. Ovo je podosta navučeno. Prvo, "narod knjige" kršćani se označavaju kao nevjernici ("kafr"), a po ovom što si opisao, jedna nevjernička sekta se označava kao kršćani?
Drugo, nikad nije dokazano gdje se Tvrtko krunio, a nema ni pisanih dokaza za ove tvrdnje o djedu i njegovom utjecaju.

7. wikipedija je javna enciklopedija. Gdje je zabilježena i jedna misija CBa ?

Za reklamu

Inače, priča s krstjanima je reklama koja je iz kratkog perioda i malobrojnog puka pokušala naći opravdanje zašto je dio Hrvata (ili južnih slavena) poprimio islam, postala popularna u razdoblju kad "najbrojniji narod" nije bio najbrojniji nego klackalica na vagi između Hrvata i Srba, a kasnije iskorištena od strane "socijalista" u SFRJ za stvaranje "povijesti prije povijesti". Kao takva se priča tura i sada, u obliku "islam prije islama".
Sveskupa
I još jednom, zamolio bi autora da smanji ad hominem.

Ponavljam svoju tezu o marginalnoj pojavi vezanu iskljucivo za period 13-14vijek moras i argumentirati nekim dokazima. Ja sam za svoju ponudio par izvora.
Dakle po tebi su franjevacki samostan u Visokom 1450 god. spalili Dominikanci, Dragi moj oni su vec mnogo ranije potpuno iscezli iz Bosne. Drugo vezano za Hum i preovladavanje katolicke vijere ne zaboravi da su Kosace kao vladari Huma porijeklom iz gornjega Podrinja, da su krvno u direktnoj vezi sa srpskom kraljevskom lozom i da se je veliki vojvoda herceg Stjepan Vukcic Kosaca okrunio po srpskom evandjelu Svetoga Save, a supruga mu Jelena (majka buduce bosanske kraljice Katarine) u srodnosti sa srpskom lozom Nemanjica.
Toliko za danas. Ukoliko ti leksikografski zavodi i hr. enciklopedije, Franjevacka Provincija i Srecko M. Dzaja i dr. ne nude dovoljno dokaza koliko masis u svojoj praznoj prici, potrudicu se sutra za malo vise.

[egej]

Wikiceha kaže:

3. Novi franjevački red koji zamjenjuje stariji dominikanski lokalni obračun pripisuje "krivovjercima".

Jesi li uopste svijestan koliko si fulao ovdje? Znas li ti uopste da su Franjevci pocetkom 14. stoljeća smijenili dominikance u Bosni?

[egej]

Wikiceha kaže:

3. Novi franjevački red koji zamjenjuje stariji dominikanski lokalni obračun pripisuje "krivovjercima".

Jesi li uopste svijestan koliko si fulao ovdje? Znas li ti uopste da su Franjevci pocetkom 14. stoljeća smijenili dominikance u Bosni?

[Zoran Oštrić]

Wikiceha kaže:

Postojanje 13-14. st. Par godina +/-. Manje-više istrebljeno 50ak godina pred Turke.

Moram priznati da sam tek sad uzeo sistematski pregledati sve postove u ovom threadu, pa sam shvatio da su Cehine ideološke postavke bile i povod da se on pokrene, prije skoro šest godina, te da teza "bosanski heretici istrebljeni 50 godina pred Turke" potječe od njega, a ne od Cervusa. Zato se i sad javio (vidi gore post #261). Drži se hegelijanske teze "Ako se stvarnost ne podudara s mojom ideologijom, tim gore po stvarnost".

To na stranu, povremeno sam se tom temom bavio i pravio bilješke tu i tamo. Sad me spor potakao, da nabavim zbornik koji sam gore spomenuo (#261): "Fenomen "krstjani" u srednjovjekovnoj Bosni i Humu", ur. Franjo Šantek, Sarajevo: institut za historiju, 2005., zbornik radova sa skupa u Zagrebu 2003..

Veoma opsežan, 686 stranica, 26 radova, pokrivaju različite teme, autori iz Bosne i Hercegovine, Hrvatske, Bugarske i Italije. Gore sam već spomenuo jedan rad i citirao sažetak na engleskom. Zanimljivo mi je listati i sticati širu sliku o čemu se radi.

Najstarija vijest o herezi u Bosni, kojoj je prišao i sam ban Kuiin, je pismo Vukana, kralja Dalmacije i Duklje (Dioclie atque Dalmatie rex), Nemanjinog sina, pisano 1199. g. (više njegovih pisama je sačuvano, kao i odgovora pape Inocenta III). Zatim je sačuvano pismo pape ugarskom kralju Emeriku, godine 1200., s detaljnijim informacijama o "patarenima" u Bosni, koji su tamo našli utočište nakon što su protjerani iz Splita i Trogira (papa ih navodi očito po izvješću, koje je u međuvremenu primio, a koje nije sačuvano), te traži da ih protjera. (Elma Hašimbegović: "Prvi pomen krstjana u srednjovjekovnoj Bosni", str. 415-419)

Gore sam pak naveo podatke o papinom pritisku na kralja Stjepana Tomaša, 260 godina kasnije.

Radovi pokrivaju to razdoblje, te nešto prije i nešto kasnije. Sigurno je, da se ne radi o nekoj marginalnoj pojavi. Bila je također uklopljena u pojavu sličnih heretičkih pokreta u Europi, kako na području istočnog, tako i zapadnog kršćanstva. Progon heretika bio je važan za tadašnje pape, koji tijekom XI i XII st. jačaju svoju moć i sukobljavaju se u borbi za vrhovnu moć u području zapadnog (latinskog) kršćanstva s carem Svetog Rimskog Carstva. Npr. rat protiv Albigenza vođen je 1209.-1229..

Našao sam i razne druge izvore. Časopis "Prilozi" izdaje Institut za historiju Univerziteta u Sarajevu, izlazi jednom godišnje, dostupno kao pdf-ovi na http://iis.unsa.ba/prilozi/ . Broj 32 za godinu 2003. donosi šest radova koji obražuju "Bilipoljsku abjuraciju" (odricanje heretika od vjere) godine 1203.. Naravno, problem heretika u Bosni time nije bio riješen.

U posljednjem broju, br. 49. za 2020., http://iis.unsa.ba/prilozi-br-49-2020/ , objavljen je pod naslovom "Bosanski patareni i zapadne hereze" dotad neobjavljen tekst predavanja Sime M. Ćirkovića "Bosanski patareni i zapadne hereze", sa skupa "Heresy in Eastern Europe", u Londonu 1994.. Preporučam da pročitate, vrlo koristan sažet pregled osnovnih podataka, jedino što su neki citati na latinskom bez prevoda.

Vrlo zanimljivo, prije se sjećam da sam samo površno čuo da je postojala nekakva veza s katarima u Italiji (a onda bar posredno i albigenzima u južnoj Francuskoj), ne samo idejno nego i organizacijski, ali navodi neke konkretne izvore, npr. podatak iz spisa iz ranog 13. st. da su dvojica pripadnika katarske hijerarhije u Lombardiji bili zaređeni "in Sclauonia", u slavenskoj zemlji, što bi mogla biti Bosna.

Anselm iz Aleksandrije, oko 1260.-1270., piše o herezi kojom su se zarazili trgovci koji su posjetili Konstantinopo, pa je širili u Dalmaciji. On spominje i heretičkog biskupa, kojeg naziva episcopus Sclauonie siue Bossone. Izvori dapače govore i o heretičkom papi još od 1223..

Krstaški pohodi na Bosnu nisu uspjeli, te je latinska biskupija bila priseljan potražiti utočište u Đakovu. »Otprilike u ovo vrijeme, preciznije nakon 1247. godine, dualistički heretici su bili u stanju da preuzmu i u svoju službu stave ljušturu stare Bosanske biskupije sa slavenskom tradicijom, da je ispune vlastitom ideologijom, te od nje izgrade Božiju crkvu u Bosni, kako su je nazivali.« (Ćirković, 1994/2020, str. 25)

Toliko zasad, samo bilješke uz literaturu.

[Wikiceha]

Običaj je da osoba koja iznosi tvrdnju tu istu mora i dokazati.
Ne da istu mora poništavati njen suparnik.

Sama Crkva u Bosni je jako slabo dokumentirana, bitna pitanja o njenom postojanju, hijerarhiji, dogmatici, ostaju otvorena.

Ono što imamo su optužbe, glasine i tračevi.
A dosta toga je vezano uz trgovinu robljem.
Imamo i samoproglašeni "k-plus" križarski rat u kojem je bilo koliko mrtvih i koje su sve bitke vođe u njoj?

Ono što je sigurno je da je crkva bila prvo pod Splitskom metropolijom (što je pokazatelj toga da je Bosna bila dio Hrvatskog kraljevstva), zatim da je prešla pod Dubrovnik (tad su krenule optužbe za herezu) i da je nakon toga pod Kaločom, kada biskup seli na svoj kaptol na zapadu Vukovske županije, u Đakovo.

Znamo da je hrvatski herceg Koloman u Vukovu dijelio raznorazne isprave i da je išao uspostavljati svoju vlast u Bosni.
Negdje u tom razdoblju, malo poslije njegove smrti u ratu protiv Mongola, mislim 1244. se u Bosansku biskupiju uključuju i Donji Kraji, da bi biskup imao sigurne prihode.
Tada se i zapad Vukova (Đakovo s okolicom) pripaja Bosanskoj Biskupiji.
https://www.google.com/url?sa=t&sour...Y5QlS2ZTWULsFr

Političke granice se ne podudaraju s crkvenima, krajem 13.stoljeća se događa ekspanzija Šubića na Bosnu i Hum, Babonića na Usoru, a jača i Mačvanska banovina pod srpskim raskraljem Dragutinom.
Ako se ne varam, on i dovodi franjevce.
https://i.pinimg.com/originals/fa/37...05a4bdcb0e.png

Stavi se stabiliziraju jačanjem bivšeg šubićevog štićenika Stjepana II Kotromanića, čija kćerka postaje i hrvatsko-ugarskom kraljicom, a kojega nećak Tvrtko nasljeđuje na banskoj časti.
Tada, krajem 14. stoljeća se i Tvrtko proglašava kraljem, vjerojatno na poticaj svoga suverena sestričninog muža i h-u kralja, te širi vlast na staru srpsku jezgru.
Mislim da je bila i priča da ga je tu krunio poglavar bosanske crkve (ne biskup), pa je zato bitno.

Međutim, opet se kompliciraju smrću Ludovika Velikog i građanskim ratom, koji se posebno osjeća u Požeškoj i Vukovskoj županiji, te mačvanskoj banovini.
Tu se i Tvrtko širi na zapad, te proglašava hrvatskim kraljem, no ubrzo umire (ili je ubijen) nakon toga.

Građanski ratovi koji se tada šire u Bosni dovode do Žigmunovog (muž od kćerke Tvrtkove nećakinje) osvajanja Bobovca i gomile komtra kandidata u borbi za vlast.
To je ona mađarska karta s velikim krugom oko Bobovca.
https://upload.wikimedia.org/wikiped...%A9pkorban.png

To je neki politički pregled.
Za Hrvatinića imamo optužbe za herezu, a za Kosaču da je šurovao sa svima.

Gdje su podaci o crkvim bosanskoj, o njezinom postojanju, administrativnom djelovanju?
Imamo priče o franjevcima koji iskorjenjuju krivovjerje.
Gdje je tu suparnička crkva?

Obično se zapani i sjeverni teritoriji spominju kao pravovjerni, Usora za sina od Kulin bana, Donji Kraji za Vojsalića. A njih i hrvatsko-ugarski kraljevi obično ne smatraju dijelom Bosne, nego ih često raspoređuju u druge banovine, tu nastaju sukobi, a i crkvene i svjetovne granice se ne slažu.

Zadnji spomen čistke je za predzadnjeg kralja u Bosni, Tvrtkova unuka, kada je provedena čistka gdje je 50 000 optuženih za krivovjerje pobjeglo u Hercegovinu i radi koje je zaslužio priznanje krune od pape, no koju će dobiti njegov sin.
I radi koje je opet izbio spor s h-u kraljem.

Ovo je dosta dugačak post, više se bavi vanjskim prilikama, no one se reflektiraju na unutrašnje.
Stvar je izvora.
Ako se crkvu bosansku gleda kao odmetnutu katoličku biskupiju nakon prelaska biskupa u Đakovo, uz uvažavanje starijih glagoljaških tradicija, što zapravo imamo o njoj?
Priča se o vezama s katarima?
Ok, koji su?

Što imamo osim optužbi o lokalnim tradicijama među plemstvom i lokalnom praznovjerju puka?
Po čemu je značajna (katolička) crkva u Bosni?
Što rade u njoj dominikanci u 13. i franjevci u 14. i 15. stoljeću?

Odgovorima na ova pitanja će se poprilično jasno ocrtati većina odgovora na pitanja kojima se bavi ova tema.
I da, Turci se u Bosni značajnije javljaju od bitke kod Lašve, kojih 50ak godina prije pada Bobovca i ugasnuća kraljevstva.

[Wikiceha]

Ok, Oštrić, da li možeš dati pregled križarskih pohoda u Bosnu i presliku učenja lokalne crkve?

Pričao si o 50 zabluda bosanskih krstjana u jednom postu?
Da li imaš kakav dokument koji su?

Da li imaš kakav dokument o unutrašnjem ustrojstvu i organizaciji crkve?

Bilo bi poprilično interesantno za temu, hvala unaprijed.

I forumaš se zove Corvus (lat. gavran), ne Cervus.

[Zoran Oštrić]

Wikiceha kaže:

Običaj je da osoba koja iznosi tvrdnju tu istu mora i dokazati.

Da, to jest običaj. A ti želiš dokazati kako je bosanska hereza beznačajna. Da bi sakrio kako o temi nemaš pojma, sipaš irelevantne podatke, ne osvrćeš se na podatke iz znanstvenih radova koje sam naveo, ne tragaš za literaturom.

Naveo sam nekoliko desetaka znanstvenih radova objavljenih u posljednjih 30-ak godina, do kojih sam došao surfajući i posjetom Nacionalnoj i sveučilišnoj knjižnici. A svakako ih ima još. Koliko vidim, svi se slažu da su bosanski krstjani važan fenomen tijekom tih 260 godina. Sami pape su ga smatrali važnim i bio je povezan s drugim reformskim pokretima kako u području latinskog, tako i grčkog kršćanstva,

(Nisam spominjao stariju literaturu, kao što je npr. Franjo Šanjek: "Bosansko-humski krstjani i katarsko-dualistički pokret u srednjem vijeku", Zagreb: Kršćanska sadašnjost, 1975.. Kako je Šanjek i urednik zbornika iz 2005., pretpostavljam da je sve iz te njegove knjige sadržano u kasnijima.)

Wikiceha kaže:

Ok, Oštrić, da li možeš dati pregled križarskih pohoda u Bosnu i presliku učenja lokalne crkve?

Ima o tome naravno u radovima koje spominjem. Sve ne mogu ovdje prenijeti. S tobom diskutirati nema nikakvoga smisla, bavit ću se temom jer me je osobno zainteresirala.

Ako nekoga od čitatelja foruma zanima, spomenuh gore neke radove koji su dostupni na Međumrežju. Vjerojatno se još neke može naći. Evo, prvi rad iz spomenutog zbornika: Mladen Ančić: "Bosanska banovina i njezino okruženje u prvoj polovici 13. stoljeća", dostupan je na academia.edu, sam autor je postavio (a u paketu s tim academia.edu navodi da ima još 11 related papers).

Evo još jedan noviji rad, pregled novijih diskusija, dostupan kao pdf: Dženan Dautović: "Crkva bosanska : Moderni historiografski tokovi, rasprave i kontroverze", http://iis.unsa.ba/wp-content/upload...C5%BEenanD.pdf

Dautović navodi jednu opću shemu s tri "historiografska okvira" (mogli bismo reći: narativni ili diskurizivni okviri) koji se pojavljuju u istraživanjima:

• A. Pravoslavni okvir ili okvir Petranovića
• B. Dualistički okvir ili okvir Račkog
• C. Pravovjerni okvir ("pravovjeran" s gledišta rimokatolicizma)

U okviru C razvija se više varijanti.

»Najradikalniji od tih smjerova bio tzv. “kroatizirajući”, čiji su predstavnici na sve načine, pa tako i preko Crkve bosanske tražili “povjesno pravo Hrvatske na Bosnu” (F. Milobar, I. Pilar). Šidakova rana učenja podudaraju se s ovom teorijom tek u stavu da Crkva bosanska pripada općem krugu latinskog kršćanstva, s bitnom razlikom u tome što on nije uplitao političke pretenzije u svoje naučne postavke.« (Dautović, 2015:130)

Eto tu nalazimo i našeg dragog Wikicehu - to je ono što gore spomenuh, a kod njega je apsolutna dogma.

Preporučam zainteresiranima za ovu temu da i to pročitaju. Daje okvir za razumjevanje, hm, okvira u kojima se kreću naracije povjesničara (meta-diskurs).

(Eto, tako ja radim kad me neka tema zanima. Tražim i proučavam literaturu, koju su pisali eksperti - kakvi god bili: lijevi, desni, pravovjerni, heretički, hrvatski, kineski…. Da, znam da je mnogima ta metoda dosadna, prenaporna, anakrona, suvišna. Imao sam taj problem i prije 40 godina, kad sam marljivo proučavao što su pisali Marx, Engels idr. do Kardelja, te dovodio neke stvari u pitanje, nasuprot nekima koji su znali odgovore iz prepariranih pravovjernih sažetaka – kao što ih Ceha zna s hercegbosanskih portala – izvorna djela nisu ni čitali, a Ceha ih i eksplicitno odbija čitati. Iz tog očišta npr. J. Fine, kojeg je nekolicina ovdje histerično blatila, je otprilike u ulozi Trockog. — Primijetili ste vjerojatno, da kao moderator zadrto, dogmatski inzistiram na staromodnom rankeovom pristupu da utvrđujemo činjenice na osnovu kritike izvora. Rekoh negdje da je to 90% svega važnog. Ovo s naracijama spada u preostalih 10%. — IMHO, često je problem da povjesničarima nedostaje filozofsko obrazovanje, jer s razlogom ali možda ipak pretjerano bježe od "filozofije povijesti" - ipak više pažnje obratiti "naratologiji"; OK, možda i 20%. )

Dautovićevi zaključci (str. 148-150):

»Prema pregledu najznačajnije historiografske produkcije o Crkvi bosanskoj (2005-2015) moguće je zaključiti sljedeće:

1. Broj autora koji se bave ovim problemom, u odnosu na prethodno razdoblje, vidljivo je opao, dok mlađa generacija nije iznjedrila ni jedno novo ime.
2. Ranije dominantni “okvir Franje Račkog” bilježi stagnaciju. Najznačajnija monografija ovog perioda svakako je Crkva bosanska u XV. stoljeću, Peje Ćoškovića. Međutim, njena osnovna tematika je hijerarhijski ustroj ove vjerske organizacije, a ne njeno dogmatsko učenje. Teorije o katarskoj i bogumilskoj prirodi bosanske “hereze”, takođerne nude nove uvide.
3. Historiografski smjer koji poriče dualističko učenje Crkve bosanske
   pokazuje najveću dinamičnost i to ponajviše zahvaljujući prilozima
   D. Lovrenovića. Uvođenjem povelja bosanske vlastele povezane sa
   Crkvom bosanskom u diskurs o ovoj crkvenoj organizaciji, postavljanjem
   teorije o djedu kao koronatoru bosanskih kraljeva, te uočavanjem
   dvostrukog konstitutivnog raskida s papinstvom kao osnovnim
   uzrokom dekatolicizacije Bosne, ovaj autor je postavio okvir koji je
   efektivno otvorio nove pristupe za probleme koji su smatrani teško
   rješivim. Moderna istraživanja kodeksa porijeklom iz Crkve bosanske
   dodatno jačaju argumente ove struje, budući da u njima, niti jezičke
   niti ikonografske analize, nisu pronašle nikakve tragove dualističkog učenja.
4. Iako ne tako aktivno kao tokom 1990-ih bilježimo tendencije koje bosansko srednjovjekovlje, a također i pitanje Crkve bosanske, tretiraju
   kao privjesak prošlosti hrvatskog i srpskog srednjovjekovlja. One su
   dovele do apsurdne situacije o postojanju triju verzija prošlosti, tj, “triju
   istina” na jednom malom prostoru. Kao najizrazitije predstavnike
   ovih smjerova ističemo Milka Brkovića i Miodraga M. Petrovića.
5. Analiza inostrane historiografije pokazuje slabu razinu poznavanja
   bosanskog srednjovjekovlja, s iznimkom J. Finea. Većina autora ponavlja
   anahrone stavove, bez poznavanja novijih istraživanja o Crkvi
   bosanskoj. Zato kao jedan od najvažnijih zadataka za bosanskohercegovačke
   medievaliste ostaje da svoje publikacije prevode na neki od
   svjetskih jezika.

Crkva bosanska bila je i, uprkos pomjeranja granice naučnih spoznaja, ostat
će “vječito” bojište nepomirljivih historiografskih stavova. Ovoj “verdunskoj
bici” teško da se i može nazrijeti kraj. (…)

U potrazi za potpunom istinom istraživači će u budućnosti neizostavno
morati sagledati cjelokupni spektar političko-vjerskih odnosa u trouglu Bosna
− Ugarska − Rimska kurija. Bez ikakve je sumnje da su političke pretenzije
Ugarske zasnovane na tzv. patronatskom pravu uveliko uvjetovale, ako ne i
usmjeravale odnose papinstva prema Bosni i njenim vladarima. Dosadašnje
studije bosansko-ugarskih odnosa donijele su dosta oprečne rezultate. Tako
je M. Ančić, koji je obradio veći dio 14. stoljeća, ostao u okviru heretičnosti
srednjovjekovne Bosne, što mu je odgovaralo da objasni svoje stavove o Bosni kao jednom djeliću Archiregnum Hungaricum-a, uglavnom bez vlastitog političkog identiteta. S druge strane, Lovrenović je u proučavanju iste teme (1387-1463) došao do dijametralno suprotnih zaključaka: Bosna nije bila u vazalnom odnosu s Ugarskom, predmet spora između Bosne i Ugarske bila je bosanska kruna a ne vjersko pitanje, dok je Crkva bosanska bila vjerska sljedba šizmom razdvojena od obje velike Crkve, specifična za državno uređenje srednjovjekovne Bosne. Odnosi Bosne s papinstvom nisu dobili jedinstvenu sintezu, mada se u radovima S. M. Džaje o bosanskoj kruni i D. Lovrenovića o prijenosu sjedišta biskupije izvan Bosne, odnosno prijenosu institucije kraljevstva iz Srbije u Bosnu (1377.), mogu pronaći temelji za daljnja istraživanja.

Morat će se također više pažnje posvetiti proučavanju povelja bosanskih
velikaša, kao i epitafa na stećcima. Bilo bi potrebno da se konačno stane u
kraj nacionalnim svojatanjima srednjovjekovne Bosne, kao i jednako štetnim
romantičarskim pristupima. Sve to nas vraća riječima jednog od prvih kritičkih historičara s ovih prostora: “kod svih Slovena naročito je opasno boriti se protiv ‘zamatorelih mnjenja’.” Ako će se rasprave i dalje nastaviti, ipak smatramo da je većina misterija vezanih za Crkvu bosansku riješena konceptom specifične “vjere bosanske” poznate iz savremenih izvora kao konfesije različite od katoličke i pravoslavne.«

(Naravno, nekima će biti dovoljno vidjeti ime autora, pa da zaključe kako je on "Bošnja", promovira dakle ciljeve bošnjačke politike koja je neprijateljska prema nama Hrvatima, pa je suvišno išta što je napisao čitati.)

[penkalaa]

jasno je da su ti krstjani potpuno nestali do dolaska Osmanlija
Inače bi ih bilo i za vrijeme Osmanlija u BiH
Crkve koje su kao koristili ne postoje ni u spisima a ni kao arheološki nalazi danas.
Teorija Bošnjaka je da su se stolječima opirali ti heretici katoličanstvu a onda su došle Osmanlije sa potpuno novom vjerom, običajima, pismom i kulturom a ovi svi odjednom navalili postati Muslimani, vrlo uvjerljiva teorija
Samo da nebi kojim slučajem vukli pretke od katolika tj od Hrvata

[Wikiceha]

Neće
Sređivanjem političkih prilika ustalit će se i tumačenja ovog dijela povijesti.

Neke stvari će se uvijek tumačiti drugačije, shodno lokalnim potrebama, a tu je dobar primjer Aleksandra Makedonskog i njegove interpretacije u grčkoj i makedonskoj historiografiji, gdje su očiti politički motivi.
Međutim, čvrsto vjerujem da ovo neće biti slučaj.

Osoba koja uzima Finea kao referencu nije objektivna, kritike na Finea imaju poprilično dobru argumentaciju (od Budaka, pa nadalje).

Neke od osoba koje si ovdje naveo, uz historiografsku imaju nažalost i političku ulogu.
Evo npr. Dubravko Lovrenović.
https://www.ljevak.hr/5847-dubravko-lovrenovic
Čovjek je bio ministar obrazovanja, znanosti, kulture i sporta u Vladi Federacije BiH (2001-2003)

To je vlast koja se uspostavila slomom hrvatske samouprave u BiH, odnosno nelegitimnim izbacivanjem hrvatskih predstavnika iz vlasti.
Čovjek je pokojan, umro je 2017. https://www.bib.irb.hr/1124000

Ančića Putanja klatna se bavi baš političkim identitetima Bosne, od obične banovine do proglašenja kraljevine, tu ovaj komentar nije nimalo točan, jer Ančić (uz priznanje očitog vazalstva vladara i zemlje, kakvo je bilo uobičajeno u srednjem vijeku), uočava i neke posebnosti.
Npr. prihodi, porezi u Bosni nejdu kralju, već ih ban zadržava za sebe.
(slično postoji i posebni porez za Vukovsku, Požešku i ovodravski dio Baranjske županije, kao i Virovitičku i ostalih 6 županija koje čine banovinu Slavoniju, međutim taj porez odlazi kralju).

Sam etnicitet autora je tu poprilično nebitan (ako se ne varam Dubravko Lovrenović je Hrvat), bitno je javno djelovanje iz kojeg se da dati ocjena o objektivnosti ili motivaciji tog i tog autora.

Meni je žao što ne možeš dati neke konkretne stvari, a ne mišljenja tog i tog povjesničara.
To bi bili puno zanimljiviji podaci.

260 godina nije ni toliko kratko razdoblje, sama hereza u Bosni je bila poprilično unosan posao za neke (prodaja roblja), a dosta stvari se koristila i kao obračun za unutarnje i vanjske prilike (kako sam već napisao).

Mađarska historiogragija je tu isproducirala dosta zanimljivih karata;
1. Od onog kružića oko Bobovca i između rijeka Bosne i Krivaje kojeg je osvoji Žigmund Luksemburški, a kasnije navodno držao Korvin https://www.globalsecurity.org/milit...map-15th-c.jpg

2. Bosne od Livna do Makedonije (bolji naziv bi bio valjda Hercegovina), u kojem Ugarska završava južno od Goražda;
https://upload.wikimedia.org/wikiped...th_century.jpg
https://qph.fs.quoracdn.net/main-qim...8c32b375da4288

3. Ugarske koja uključuje Ramu i prostire se do Hercegovine;
https://www.google.com/imgres?imgurl...IQMyg8egQIARBS

https://hungarianspectrum.files.word...ate-13th-c.jpg

4. Rane Rame između Uskoplja i Podrinja;
https://upload.wikimedia.org/wikiped...th_century.jpg

5. Bosne kao dijela Srbije u 10. stoljeću;
https://upload.wikimedia.org/wikiped...arorum_map.jpg

Pa i nestanka srednjovjekovne Ugarske;
https://upload.wikimedia.org/wikiped...-_1629.tif.jpg

Postavio sam pitanja koja bi bila riješena radom ovoga tipa;
https://hrcak.srce.hr/file/342424
Međutim, koliko znam, ne prevladava mišljenje da je Crkva u Bosni bila dualistička, pa onda većina stvari koje je napisao Kaučić, pada u vodu.

Optužbe za krivovjerje se javljaju tu od 13. stoljeća (što je paralela katarima u južnoj Francuskoj), do 15. stoljeća (što je paralela Husitima u češkim zemljama).
U cijelom tom razdoblju, nemamo bitnijih izvora koji bi jasno opisali učenje, a u domaćim izvorima nema nikakve potvrde o dualističkom nauku ili ustrojstvu sličnom onomu kod zapadnih katara.
Većina izvora se bavi političkim (i materijalnim, naravno) konotacijama optužbi za herezu.

Ja se priklanjam Šidakovoj interpretaciji, koja u Crkvi u Bosni vidi organizaciju, koja je 1230-ih prekinula vezu s Rimom očuvavši svoje ćirilometodsko naslijeđe, netaknuto osobito u pogledu ujednačenja obreda i latinizacije.
Tu je samo za dodati da se zna koji kraljevi i banovi su bili pravovjerni katolici (skoro svi) i da se zna kako je koji postupao s njom.

Tu je bitna i krunidba, no o tome je već bilo riječi.