Hi-Fi kutak za audiofile - tema za subjektivnu ekipu II

[tajo1960]

friendship kaže:

ne razumiješ problematiku, ni je želiš razumijeti. reagiraš samo iz povrijeđenog ega

Pa naravno da ne razumijem... nitko ju ovdje ne razumije, osim tebe, koji sam sebi stvaraš problem i problematiku od stanja u kojem nema problema.

Sam si sebi stvorio problem koji uopće realno ne postoji i sad to guraš po temi kao problem, samo da bi sebi (i meni i drugima) "objasnio" nasušnu potrebu svih nas za podmetačima za čaše od prešanog kineskog ugljena

[tuvok]

friendship kaže:

ne razumiješ problematiku, ni je želiš razumijeti. reagiraš samo iz povrijeđenog ega

Mogli bi priječi na neku ozbiljniju temu sa tih podoška i plastelina, pa nismo deca...
Mene zanima kaj vi mislite koji dac čipovi su bolji, novi ili stari?
Znam da zvuk dosta ovisi o implementaciji samog čipa u dac ali neki proizvođači i dalje koriste prastare čipove tvrdeči da daju bolji zvuk od novih.
Npr Audio note koristi uglavnom AD1865 kao i tvoj frend gašo u svojem dacu.
Drugi koriste TDA1541 ,PCM1704 ili neki drugi.
Kakvo je vaše iskustvo s DAC-ovima?

[tajo1960]

tuvok kaže:

Mogli bi priječi na neku ozbiljniju temu sa tih podoška i plastelina, pa nismo deca...
Mene zanima kaj vi mislite koji dac čipovi su bolji, novi ili stari?
Znam da zvuk dosta ovisi o implementaciji samog čipa u dac ali neki proizvođači i dalje koriste prastare čipove tvrdeči da daju bolji zvuk od novih.
Npr Audio note koristi uglavnom AD1865 kao i tvoj frend gašo u svojem dacu.
Drugi koriste TDA1541 ,PCM1704 ili neki drugi.
Kakvo je vaše iskustvo s DAC-ovima?

Meni su stari TI (BurrBrown) zvučali najbolje, najbliže analogiji našeg sluha.

Mada sada aktualno imam ESS 938Pro, ali, TI mi je u lijepom sjećanju oduvijek.

[olif]

Kao što si i rekao, najvažnija je implementacija.

Audio Note je dobrano isprobao kup čipova i odredio da im u njihovoj topologiji stari AD1865 (R2R ustroj) najbolje zvuči.

I ja imam u svom DAC-u R2R čip.

Od novih bi mi vjerojatno više pasao neki AK čip od Sabre....

[konjokradica]

olif kaže:

Kao što si i rekao, najvažnija je implementacija.

Audio Note je dobrano isprobao kup čipova i odredio da im u njihovoj topologiji stari AD1865 (R2R ustroj) najbolje zvuči.

I ja imam u svom DAC-u R2R čip.

Od novih bi mi vjerojatno više pasao neki AK čip od Sabre....

Za Chord Qutest kažu da je detaljan, forward, ali da zvuči toplije od Toppinga, Auralica, Matrixa... Je li R2R DAC-ovi drukčije zvuče od Qutesta?

[tuvok]

olif kaže:

Kao što si i rekao, najvažnija je implementacija.

Audio Note je dobrano isprobao kup čipova i odredio da im u njihovoj topologiji stari AD1865 (R2R ustroj) najbolje zvuči.

I ja imam u svom DAC-u R2R čip.

Od novih bi mi vjerojatno više pasao neki AK čip od Sabre....

Dobro ako je implementacija čipa najvažnija, zašto onda nebi dobro implementirali noviji čip koji bi trebao imati prednosti nad starim.
Zar tehnologija nije napredovala?

[friendship]

tuvok kaže:

Mogli bi priječi na neku ozbiljniju temu sa tih podoška i plastelina, pa nismo deca...
Mene zanima kaj vi mislite koji dac čipovi su bolji, novi ili stari?
Znam da zvuk dosta ovisi o implementaciji samog čipa u dac ali neki proizvođači i dalje koriste prastare čipove tvrdeči da daju bolji zvuk od novih.
Npr Audio note koristi uglavnom AD1865 kao i tvoj frend gašo u svojem dacu.
Drugi koriste TDA1541 ,PCM1704 ili neki drugi.
Kakvo je vaše iskustvo s DAC-ovima?

stari R2R i ostali čipovi linearne konverzije su bili zdravorazumskije rješenje, prirodnije zvučeće i s tehnološke strane ispravnija implementacija, no koje je napušteno od industrije čipova iz razloga koji nema veze s kvalitetom: delta-sigme su naprosto bile jeftinije. i potražnja je stoga fokusirana na njih

delta-sigme su odonda, dakle govorimo o zadnjih 35-40 godina razvoja, prešle ogromni put, ali i dan danas pate od boljki. manje se čuje nego ikada, ali dalje se čuje. moguće je da se glavna bolja preselila, doduše

naime, jedan mi je čovjek ukazao na Igora Levina iz Antelope Audia, i njegovo objašnjavanje problematike i pogled na to kako treba razvijati uređaj s delta-sigma čipom. on je, naime, ukazao na to da današnji ali baš svi moderni (delta-sigma) DAC-ovi interno prije DA konverzije rade upsampling ulaznog PCM formata (DSD na ulazu - druga priča; ne rade svi na jednaki način, neki čipovi imaju nativnu DSD konverziju, neki drugi kao npr. Sabre, na njihovu žalost, ne, već sve iskonvertiraju u PCM)

upsampling konverzija PCM-a znači da će se konverzija raditi na povoljnim frekvencijama koje su daleko od slušnog frekventnog raspona. glavni benefit? daleko manji ringing i fazni pomaci koji nastaju iz digitalne izlazne filtracije (a koja je kod delta-sigmi naprosto obavezna) obzirom da će onda i cut-off izlaznog digitalnog filteringa biti pomaknut dalje od 20kHz čak i za redbook i srodne formate, dakle 44.1kHz i 48kHz

no Levin je ukazao na to da čipovi, zbog limita držanja zagrijavanja samog čipa u kontroli (a vjerojatno i zbog cijene razvoja jer ide u kompleksnost), ta upsampling konverzija kod svih tih modernih čipova nije najbolje kvalitete. naprosto sklopovlje to preneprecizno radi za najviše dosege. također je ukazao i na povećanu bitnost kvalitete clock signala, obzirom da - što viša frekvencija formata i same konverzije - to je osjetljivija konverzija na kvalitetu (preciznost i faznu usklađenost) samog clock signala

njegovo rješenje je da upsampling PCM formata stoga radi prije ulaska digitalnog PCM-a u DAC čip, s visokom preciznošću. a drugi dio sugeriranog rješenja je upotreba master clocka, ali na dosljedni način - tako da master clock hrani i sender stranu (transport, streamer, digi kartica...štogod to je) i receiver stranu (DAC). u tim okolnostima i običan S/PDIF postaje savršeni ulaz

to je, gospodo, preporuka gospona studijskog snimatelja, audiofila, servisera i konstruktora hife: Antelope Pure2 DAC, 'atomski' femto vanjski master clock (Antelope radi odličan) i digi kartica ili streamer koji ima ulaz za vanjski clock. veli, strašno dobra kombinacija. i po onome koliko sam shvatio, tko želi baš delta-sigmu...to je dobar put

delta-sigme će svejedno ugraditi jednu grešku koju one ne mogu nikako ispraviti, jer ona proizlazi iz same korekcije: a to je potreba da se radi noise shaping, jer taj noise shaping je nužan radi ružnog profila digitalnog noise-a koji proizvodi sama korekcija problem je što sav noise shaping isključivo funkcionira na principu feedbacka...a feedback miješa vremenske domene, korigira signal putem signala koji je već prošao, i to je neispravna korekcija čiji rezultat visoko ovisi o promjeni muzičkog konteksta u vremenskoj domeni između signala i feedbacka koji predstavlja signal koji je prošao. i zato to nije uklanjanje noisea, cancelling, nego shaping. samo ćemo drugačije prepakirati noise, da bude povoljniji od toga nego da se to nije uopće radilo

radi toga, koliko sam slušno shvatio, dolazi do dijela neprirodnog uništavanja timinga na nekom mikrolevelu. i stoga delta-sigma nikad neće imati besprijekorni timing kakav nude linearni konverteri, koji ne koriste nikakav feedback u procesu pretvorbe, nego linearno što je na ulazu gurnu na izlaz. po cijenu nešto malo THD-a (i dalje su to male razine), te eventualno proizlazećeg IMD-a

no i dalje će rezultat u smislu prirodnosti ovisiti o kvaliteti snimke, jer - šteta na vremenskoj domeni počinjena prilikom pravljenja muzičkog zapisa je nepovratna. i tu je zapravo sve na kako kvaliteti opreme tog studia, tako i na znanju i vještini samog producenta, da učini minimalnu štetu

kao što sam napomenuo, direktna konverzija DSD je neka drugačija priča, neke drugačije problematike. da sad ne ulazim u to. jer, hoćemo ili nećemo, ipak je dominantni format radi dostupnosti (pa donekle i radi veličine), PCM. DSD je lijepa priča no dok hires DSD formati nisu jednako dostupni kao i PCM, dotle će ostati u drugom planu

ja osobno koristim raniju verziju Gašinog Fluxusa, koji je R2R baziran na AD1865 DAC čipu. Fluxus je u odnosu na tu verziju dodatno unaprijeđeni DAC, koliko čujem iz drugih strana (nisam ga još poslušao)

[olif]

Jeste napredovala tehnologija čipova.
Sviraju današnji sav Hires (prvi su bili max 44/96) i DSD.

Al opet; jako je važno kako je ustrojeno napajanje DAC-a i koliko je kvalitetna izlazna analogna sekcija.

Zato taj (pra)stari čip u Audio Note daje maximum (pogotovo u DAC 5 modelu), jer mu je okruženje vrhunsko.

[friendship]

tuvok kaže:

Dobro ako je implementacija čipa najvažnija, zašto onda nebi dobro implementirali noviji čip koji bi trebao imati prednosti nad starim.
Zar tehnologija nije napredovala?

ne mogu oni s delta-sigmom riješiti sve probleme, i vjerojatno nikad neće moći. to je kao balon, stisnu negdje, izađe problem negdje drugdje. tako je s upsamplingom, tako je s promjenama u noise shaping algoritmima (vidi: Sabre ) unaprijedilo se jest, riješilo se nije

no kao što sam napisao, implementacija samog DAC-a može neke stvari znatno ipak unaprijediti

jedino gdje stvari imaju apsolutni smisao u modernom dizajnu čipova jest direct DSD, koji je linearna konverzija, ali nije skup za izvedbu kao R2R jer ti ne treba veliki laserski rezani otpornički ladder, koji R2R proizvodnju čini skupljom. delta-sigma je anomalija koja je preživjela isključivo zato jer je bila najjeftinija za proizvodnju čipova

[friendship]

konjokradica kaže:

Za Chord Qutest kažu da je detaljan, forward, ali da zvuči toplije od Toppinga, Auralica, Matrixa... Je li R2R DAC-ovi drukčije zvuče od Qutesta?

to je pretpostavljam firmware bazirani DAC

de facto svi firmware bazirani DAC-ovi sofverski ekviliziraju zvuk prema nekom svom shvaćanju što će biti dobar zvuk. to je kemijanje, inžinjering zvuka. ali ako se nekome sviđa reziultat, bože moj

[grinccaffe]

tuvok kaže:

Mogli bi priječi na neku ozbiljniju temu sa tih podoška i plastelina, pa nismo deca...
Mene zanima kaj vi mislite koji dac čipovi su bolji, novi ili stari?
Znam da zvuk dosta ovisi o implementaciji samog čipa u dac ali neki proizvođači i dalje koriste prastare čipove tvrdeči da daju bolji zvuk od novih.
Npr Audio note koristi uglavnom AD1865 kao i tvoj frend gašo u svojem dacu.
Drugi koriste TDA1541 ,PCM1704 ili neki drugi.
Kakvo je vaše iskustvo s DAC-ovima?

Huh, dobro da ste se umorili i stali.
Inače, ako niste već onda probajte u dobrom društvu, u hifi jedne od ponajboljih podloških su (obavezno dobro zdeni) gemišt ili piva

[friendship]

tajo1960 kaže:

Meni su stari TI (BurrBrown) zvučali najbolje, najbliže analogiji našeg sluha.

Igor Levin iz Antelope Audio se opredijelio za TI/Burr Brown za DAC-ove koje radi Antelope, jer kaže da imaju najbolje riješeni analogni dio čipa (pojačanje signala nakon DA konverzije, implementirano na samom čipu)

meni se isto čini da su to najbolji delta-sigma DAC-ovi, koji su iz nepoznatih razloga zapostavljeni od većine moderne produkcije. no Levinove implementacije su radi vanjskog preciznog upsamplinga nešto sasvim deseto u odnosu na direktnu čip konverziju tih istih čipova

[tuvok]

olif kaže:

Jeste napredovala tehnologija čipova.
Sviraju današnji sav Hires (prvi su bili max 44/96) i DSD.

Al opet; jako je važno kako je ustrojeno napajanje DAC-a i koliko je kvalitetna izlazna analogna sekcija.

Zato taj (pra)stari čip u Audio Note daje maximum (pogotovo u DAC 5 modelu), jer mu je okruženje vrhunsko.

Onda bi bilo puno bolje da Audio Note taj prastari čip zamjene vrhunskim novim u isto tako vrhunskom okruženju bi trebao dati vrhunske rezultate.
Ali ipak nisu...kažu najbolji zvuk daje taj AD1865 a ne najnoviji i najskuplji koji bi si bez problema mogli priuštiti i ugraditi u svoje Dacove.
Kako to? Kako to?

[friendship]

tuvok kaže:

Onda bi bilo puno bolje da Audio Note taj prastari čip zamjene vrhunskim novim u isto tako vrhunskom okruženju bi trebao dati vrhunske rezultate.
Ali ipak nisu...kažu najbolji zvuk daje taj AD1865 a ne najnoviji i najskuplji koji bi si bez problema mogli priuštiti i ugraditi u svoje Dacove.
Kako to? Kako to?

da. čitava filozofija tog njihovog dizajna ovisi isključivo o R2R čip arhitekturi
a novije nemaš. AD1865 je doslovce zadnji R2R čip ikad napravljen

kako to, treba pitat industriju. proizvodili su što ih je tražila...druga industrija. industrija budget hife. jer tu najviše idu čipovi. gro toga je bio japan

industrija čipova bi i sad napravila R2R da im dođe industrija DAC-ova i naruči dovoljnu količinu da im se posao isplati. no to se neće dogoditi. u izostanku takvih narudžbi, industrija čipova radi ono što se prodaje

[tuvok]

friendship kaže:

da. čitava filozofija tog dizajna ovisi isključivo o R2R čip arhitekturi
a novije nemaš. AD1865 je doslovce zadnji R2R čip ikad napravljen

kako to, treba pitat industriju. proizvodili su što ih je tražila...druga industrija. industrija budget hife. jer tu najviše idu čipovi. gro toga je bio japan

industrija čipova bi i sad napravila R2R da im dođe industrija DAC-ova i naruči dovoljnu količinu da im se posao isplati. no to se neće dogoditi. u izostanku takvih narudžbi, industrija čipova radi ono što se prodaje

To bi značilo namjernu degradaciju zvuka u konačnom proizvodu zbog jeftinije izrade čipova zbog veče zarade novca.
Pa dali je to moguće?
Zašto se potrošači ne bune?

[Sveti Ilija]

tajo1960 kaže:

Bio sam jutros na tržnici... gledam, baba prodaje heklane tabletiće.

Pitam, baba, imaš li 2+1, trebam...
Kaže baba - Imam 2 ista.

Jbg, kupim ta dva, stavim doma na zvučnike, taman pašu, odmah bolji zvuk, ali, sad imam rupu u zvuku, jer mi na subu fali... odmah se osjeti da fali...

Sad moram babu pritisnuti da nahekla do subote i treći - veći, jer imam audio tulum u subotu, a kako ću pred ljude sa subom bez hekloća, mislit će ljudi da sam neozbiljan

Sranje je kod novih tankih televizora da nemreš tabletić i pijetla stavit da visi malo prek ekrana.


Koristili bi oni i PCM 1704 ili TDA 1541 double crown da se proizvodi.
Jedan PCM1704 košta 100 eura neki rabljen ili ako je ostalo negdje a to je više od AD1865 sa kompletnom pločicom, činčevima i AKM 4118 receiverom
ESS9018 u Weiss-u 202 zvuči bolje od bilo kojeg AKM 4499 ili ESS9038 u bilo kojem kineskom daku pa čak i onda kada su u dual mono konstrukciji.

[friendship]

tuvok kaže:

To bi značilo namjernu degradaciju zvuka u konačnom proizvodu zbog jeftinije izrade čipova zbog veče zarade novca.
Pa dali je to moguće?
Zašto se potrošači ne bune?

davno nekad postojala su tri sustava za kućne videorekordere: VHS, Betamax i treći se zvao nešto kao 2000 mislim? Philipsov, ako se sjećam. VHS je bio JVC-jev, Betamax ak se dobro sjećam Sonyjev

pobijedio je na kućnom tržištu VHS, koji je bio kvalitetom najlošiji. ali si mogao napraviti najjeftiniji videorekorder. Betamax je napravio karijeru na profi tržištu

prosječni potrošač nije preiskusan niti prepametan. ali čak i koji jesu, koji izbor imaš kad industrija uvijek razmišlja na način 'ovo je jeftinije, a dovoljno dobro', i dat će ti što ti da. a odluku što je dovoljno dobro donosi tamo neki menadžer. ako se dobro i dalje prodaje...sve je u redu

ti imaš starih odličnih cd-ova baziranih na multibit linearnim konverterima, koji i za današnje pojmove lijepo sviraju. ali onda su došli 1-bitni delta sigma. moj prvi CD 1990.-'91. je bio takav...sony jednobitna delta-sigma kanta, jer sam kupio prvi hifi taman kad su krenuli masovno s tim sranjima. misliš da sam onda znao da su postojali puno bolje zvučeći cd playeri s linearnom konverzijom? pojma nisam imao

a da ironija bude veća...taj isti model (mislim da je bio CDP-790, nisam 100%) se radio ali negdje na drugom tržištu u multibit čip verziji, s puno boljim zvukom i ja valjda popio recenziju te verzije uređaja, jer je super u švapskom stereoplayu bio ocijenjen...

[Alex34]

Kladim se u sistem kako nitko, slusajuci neki (nepoznati) dac ili cd player, nece moci pogoditi koja vrsta chipa je unutra. Takodjer se kladim i u isto kada su klase rada pojacala u pitanju

[tuvok]

Alex34 kaže:

Kladim se u sistem kako nitko, slusajuci neki (nepoznati) dac ili cd player, nece moci pogoditi koja vrsta chipa je unutra. Takodjer se kladim i u isto kada su klase rada pojacala u pitanju

Koji imaš sistem?
Ja se isto kladim da ti nećeš moći pogoditi ništa od opreme ako ne vidiš što ti svira...

[tajo1960]

tuvok kaže:

Koji imaš sistem?
Ja se isto kladim da ti nećeš moći pogoditi ništa od opreme ako ne vidiš što ti svira...

Valjda bi pogodio gramofon vs ostatak sistema, barem po puckanju ploča