AK-47 vs M-16

[Vatanen]

quadzilla kaže:

Zašto Amazing puding ne briše ovakve postove, kao što je ovaj iznad? Ili barem 3 dana odmora, pa tako svaki put kad bude spamao?

Ma izbrisao je on svasta,nisi ti citao,ja sam bio mrski Srbin i pravoslavac koji zato voli Ruse pa zato tvrdim da je Kalas dobra puska,a moj kontras vjerovatno mjesavina Americkog iluminata i djeda Gestapovca pa po toj liniji to ne moze biti dobra puska jer je Moskvic losije auto od Mercedesa

ljiga kaže:

Da vidiš na to nisam računao. Ovo sam svojevremeno igrao, pa sam se začudio koliko je Ak-47 zapravo kompleksan stroj:
http://www.kongregate.com/games/vkli...mplete=gun+ass

(iako vjerujem da je zapravo svaka puška takva.)
Prvo ide field strip, kasnije kompletno rastavljanje.

Uzivo u 3d on je prilicno jednostavan.Vatreno oruzje u biti spada u jednostavne i cvrste strojeve.Npr prosjecna zracna puska je znatno kompliciranija i daleko sklonija nekim kvarovima od vatrene puske,cak i automatske.
Ali to sto je stroj jednostavan po broju djelova ne znaci da je jednostavan po tajmingu njihova rada i toleranciji djelova.Npr proracun vremena zabravljenja cijevi u odnosu na vrijeme putovanja zrna kroz cijev je proracun u mikro sekunde i najmanja greska koju inzinjer napravi u tom proracunu rezultira zaglavljenjem oruzja ili cak preranim otvaranjem cijevi sto moze biti opasno po strijelca.
Dakle inzinjer koji projektira automatsku pusku da ona radi mora imati vrhunsko znanje(koji materijali,jacine,duzine opruga,koliki promjer komore,klipa,masa zatvaraca,duzina hoda zavaraca,duzina cijevi,kolicina baruta u metku za koje vrijeme sagorjeva,korak zlijebova u odnosu na duzinu zrna i sve mjere u cijevi,krivulje tlakova,sve to i puuuuno vise,da ne morim, da bi ona radila ratatatatata a poslije,kad dobar inzinjer to u mozgu sklepa ako testiranja potvrde tocnosti ,stancanje po projektu je lako.

[Ri 71]

ZgSash kaže:

u jna se uredno gadalo do 400 metara
i pogadalo, naravno

za m-72 je pisalo da se moze gadati i do 600, ali to nisam isprobao

S dotičnim sam prošao JNA obuku i ispucao poprilično metaka kako tamo tako i DR i mogu ti potvrditi iz prve ruke da je to vrlo dobro napravljeno.Rafalno zaboravi jer nema nekog većeg učinka na tim daljinama ali ako gledaš rasipanje manje je nego kod M70 poradi stabilnosti i težine ali pojedinačno uz pokretnu regletu koju možeš korigirati po horizontali je odlična stvar.
Zbog te reglete može se namještati nišan i kod M72 nema zanošenja kao kod M70.
Pišem samo za izvorni M72 dok one preklopne verzije su bile ipak malo nepreciznije a i nožice su im bile odvojive i brže se rasklimaju.Ipak je to modifikacija bila napravljena isključivo za BVP.
Uglavnom za položaj na rubu čistine M72 je više nego dobar a sam hladnjak mu daje veću autonomiju i duža cijev veću preciznost.Pouzdanost je dobra i nikad mi nije zakazao.
Jedino treba pazit na metke jer je malo osjetljiv na to.Prevelike su tolerancije punjenja i samih zrna i kad imaš mix a toga je bilo koiliko oćeš onda rezultati nisu dobri.
Sa jednim ili dva BK od iste laborične serije vrlo je precizan.Grupiranje na 400 m je ispod pola metra (bez vjetra ide i na 30-35 cm),600 m može se pogodit grudna meta bez problema.

Najbolje rezultate napravi poslije jedno 3-4 metka kad se cijev termički stabilizira.U rukama hladnokrvnog strijeca jako opasno oružje.

[ZgSash]

nosio sam ga u dr
samo nisam isao na streljanu i pucao u kontroliranim uvjetima i na odredene daljine

[FED]

Još je aktualna dubioza oko nepreciznosti H&K G36, kada joj se zagrije cijev.
Kako to stoji kod AK i AR-15, odnosno da li se netko time pozabavio, pa da zna iz prve ruke koliko oni gube na preciznosti (svaka gubi, no pitanje je koliko)?

[ZgSash]

svaka gubi, definitivno
jurisne puske su inace dizajnirane za pucanje kratkim rafalima
a tehnoloski, ovisi o pritiscima, tolerancijama, kvaliteti...
bojim se da nitko nema konkretne podatke o rasipanju u razlicitim uvjetima (osim naravno firmi koje rade oruzje, a one bi ti prije dale pola jetre nego te podatke)

[FED]

Formalno deblje cijevi bolje podnose više ispaljenih metaka, zbog inicijalne toplinkse stabilnosti i geometrijske krutosti (presjeka), odnosno dulje zadržavaju inicijalno rasipanje. Opet, ne znam kako se ponašaju kada se stvarno dobro ugriju, itd.
Hipotetski, u slučaju zaduženja M4 u ratnim uvjetima, imao bih ambiciju staviti deblju, i općenito kvalitetniju cijev od stock verzije..

No vezano uz temu, AK mi se čini da ima razmjerno tanke stijenke cijevi, u odnosu na stock M4 (prije i M-16). Iako sama kvaliteta legure, i obrade, te preciznost su različite, ovisno od proizvođača, sama debljina (posljedično krutost) mi se nekako uvijek čini relativno manja.

[ZgSash]

jako puno previse je tu velicina u igri za jednu ovakvu temu na forumu
npr. tanka cijev je podloznija sirenju, ali se brze i bolje i hladi
nekakav komproms tome je zljebljenje vanjske strane cijevi, da joj se poveca povrsina i s tim pospjesi hladenje, a da se zadrze fizikalna svojstva potrebna da kvalitetno obavlja svoj posao
onda, neki te vanjske zljebove rade uzduz cijevi, a neki poprecno
pa onda nije nebitno ni koliko je cijev tvrda i koliko na nju utjece okluzija...
itd itd itd...

[Ri 71]

ZgSash kaže:

jako puno previse je tu velicina u igri za jednu ovakvu temu na forumu
npr. tanka cijev je podloznija sirenju, ali se brze i bolje i hladi
nekakav komproms tome je zljebljenje vanjske strane cijevi, da joj se poveca povrsina i s tim pospjesi hladenje, a da se zadrze fizikalna svojstva potrebna da kvalitetno obavlja svoj posao
onda, neki te vanjske zljebove rade uzduz cijevi, a neki poprecno
pa onda nije nebitno ni koliko je cijev tvrda i koliko na nju utjece okluzija...
itd itd itd...

Neznan koliko tu ulazi i poligonalno uvijanje cijevi koje daje trajniju cijev ali je skuplja za izradu.Doduše više bi mi to išlo na manji broj cijevi ali za drugu namjenu.Mislim da je preskupa za velikoserijsku izradu.Gotovo svi primjerci visoko preciznog tipa imaju takvu cijev.

Kod metala za izradu cijevi je veoma bitan index toplinske provodnosti i ti metali su visoko legirane legure kojima je bitna krutost u toplom stanju.Njezin konusni oblik je tu da se rasporedi toplina jedoliko.Tvrdoća je manje bitna jer se provrt toplinski naknadno obrađuje i poslije toga vanjski dio.Nešto slično cementaciji.
Cijev se proračunava na određeni broj ispaljenja i to je otprilike malo više od sredine koliko bi mogla izdržat a da se može ponovo koristit po ohlađivanju.Kod opterećeniijih (termično) cijevi predviđeno je hlađenje (najčešće pasivno ili vodeno ako je pozicija fiksna kao na brodu) ili izmjena.

Jurišna puška mora bit kompromis jer velika dužina cijevi daje preciznost ali je nezgrapna za rukovanje,kalibar određuje količinu metaka u okvirima i koliko se može ponijeti (uglavnom još jedan BK) da ne dođe do prevelike mase koju treba nositi jer to smanjuje pokretljivost,preciznost je podređena pouzdanosti jer puškara sred šume nećeš naći i na kraju da je njezino održavanje i rezervni dijelovi koji se troše svedeno na minimum.

Neću krenuti u vječnu bitko bili kontra plavih ali ću reć da se po svim pokazateljima AK sistem pokazao pouzdanim i dovoljno preciznim.
FAL je doduše puno jača u punjenju i sviđa mi se njezina regulacija količine povratnih plinova.Netko je malo i mislio kod projektiranja i da se neće moći uvijek osigurati isti metak.
To bi dodao na AK i sasvim je dovoljno te bi onda nestale one razlike koje su se znale pojavljivat u proizvodnji zavisno o državi proizvođaču.

Bilo je rasprave za M16 i kako je uvedena.Gospodo kod uvođenja novih oružja i oruđa ne gleda se krajnja točka nego zarada proizvođača i taj ne žali dat milijarde za lobiranje.
M1 je bila odlična puška.Solidno napravljena,dovoljno precizna i najviše od svega...pouzdana.Prelaskom na M16 napravilo se sve samo ne ono najbitnije...pouzdanost koja je ključna na terenu.Došlo je do kontra efekta.Američki vojnik je rađe koristio AK u Vijetnamu nego perjanicu njegove vojne industrije.Raznim naknadnim izmjenama i modifiacijama popravilo se stanje ali koliko je vojnika to platilo glavom ?

Današnje ratovanje posebno kod amerikanaca je druge koncepcije i korištenje puške u bliskoj borbi je sve manja.Pustinjsko ratovanje je opet pokazalo mane precizne izrade.Ne mislim samo na M16 nego usporedi recimo T-72 (M84) i Abramsa.
E sad ratovanje na otvorenom ima smisla jedino sa velikom potporom ali u raznoraznom gerilskom načinu tu se ta prednost gubi.Tu nažalost opet M16 pada.Najviše poradi kalibra jer daljine su male ali sa puno prepreka koje lagano zrno 5.56 nemože prolazit bez skretanja.Upravo stoga očekujem prelazak na kalibar koji bi objedinio dobre strane 5.56 kao što je preciznost i manji trzaj i prodornost i inertnost 7.62 na manje prepreke.

[Vatanen]

FED kaže:

Formalno deblje cijevi bolje podnose više ispaljenih metaka, zbog inicijalne toplinkse stabilnosti i geometrijske krutosti (presjeka), odnosno dulje zadržavaju inicijalno rasipanje. Opet, ne znam kako se ponašaju kada se stvarno dobro ugriju, itd.
Hipotetski, u slučaju zaduženja M4 u ratnim uvjetima, imao bih ambiciju staviti deblju, i općenito kvalitetniju cijev od stock verzije..

No vezano uz temu, AK mi se čini da ima razmjerno tanke stijenke cijevi, u odnosu na stock M4 (prije i M-16). Iako sama kvaliteta legure, i obrade, te preciznost su različite, ovisno od proizvođača, sama debljina (posljedično krutost) mi se nekako uvijek čini relativno manja.

Ne vjerujem da bi imao ambicije staviti deblju cijev na pusku koju svakodnevno nosis jer svaki gram tezine puske vise je tona nakon sto je nosis par sati .Povecana preciznost debelih cijevi zbog smanjenih bocnih vibracija pri prolasku zrna moze se primjetiti samo na vrhunskim snajperskim puskama ,tako da deblja cijev nema smisla.

Orginalni AK 47 sa glodanim sandukom ima prilicno debelu cijev koju su nastavile pratiti neke kopije kao Jugo M70 .Poslije Rusi prelaze na AKM sa znatno tanjom cijevi i presanim sandukom i dobili su skoro cak 1 kg manju tezinu a preciznost i funkcionalnost se navodno nije mjenjala.

[karabin]

Vatanen kaže:

Ne vjerujem da bi imao ambicije staviti deblju cijev na pusku koju svakodnevno nosis jer svaki gram tezine puske vise je tona nakon sto je nosis par sati .Povecana preciznost debelih cijevi zbog smanjenih bocnih vibracija pri prolasku zrna moze se primjetiti samo na vrhunskim snajperskim puskama ,tako da deblja cijev nema smisla.

Orginalni AK 47 sa glodanim sandukom ima prilicno debelu cijev koju su nastavile pratiti neke kopije kao Jugo M70 .Poslije Rusi prelaze na AKM sa znatno tanjom cijevi i presanim sandukom i dobili su skoro cak 1 kg manju tezinu a preciznost i funkcionalnost se navodno nije mjenjala.

da,možda i nije preciznost smanjena. u labosu.ali jurišna puška na terenu ima svrhu na bliskoj borbi (100 m) zaštitit tebe i brata do tebe. tromblonom ili mecima - svejedno. rasipanja na toj udaljenosti u stativu ne bi smila postojat. iz ruke kad pucaš, ovisi kako si marenda prije. jeli kava bila jača ili slađa.

[ZgSash]

kompa, jedno je prica o politici i o tome kako imati vojsku za sto manje novaca
nesto sasvim drugo je kad si vojnik na terenu
tada zelis imati oruzje koje je barem al pari, ako ne vec nadmocno protivniku
ako se nades negdje gdje te netko zasipa s 400-500 metara, a ti za uzvrat mozes samo plakati, to ce proizvesti frustracije i "hocu ici doma svojoj mami" efekt, a to ne zelis od svoje vojske
tako da, ekipa, pokusajte ne padati na propagandu i politicka preseravanja i bacite oko sto imaju za reci oni koji su na terenu i koji dobivaju batina

[ljiga]

ZgSash kaže:

ljiga, sve te taktike i nacini su razvijeni jos u vrijeme mauserica

itekako se moze

Ali se oni tada nisu držali teorije da svaki metak jedan suparnik manje, ili da vojniku treba možda 10 metaka po potencijalnom protivniku.

ZgSash kaže:

a sigurno jesu, nije da su sad oni kao neki pojam pameti
uz to , dodaj i onu njihovu "obuku" koju su imali pred slanje u vijetnam i jasno ti je da je svaki dah vjetrica rezultirao s par stotina metaka zasutih u dzunglu
a za takvu se obuku i ovdje neki zdusno zalazu

Osobno vjerujem da im je ta taktika u džungli bila još i najpametnija. Vidljivost loša, gomila mjesta za skrivanje, protivnik koji poznaje teren i dostupna gomila metaka. Nije baš idealan teren za ciljanje i šparanje municije.
Morali su samo jako dobro držati raspored i formaciju i znati cijelo vrijeme gdje se tko nalazi da se nebi međusobno pobili.

[fgzcvijetic]

Kako gledah nekakvu priču o staljingradskoj zimskoj katastrofi (barem za Germane) nekako mi zaiskrilo pitanje kako bi se M-16/M-4 konstrukcija ponašala u takvim uvjetima, tipa: temperatura -35 i niže, mećave, šporkica...

[Vatanen]

fgzcvijetic kaže:

Kako gledah nekakvu priču o staljingradskoj zimskoj katastrofi (barem za Germane) nekako mi zaiskrilo pitanje kako bi se M-16/M-4 konstrukcija ponašala u takvim uvjetima, tipa: temperatura -35 i niže, mećave, šporkica...

Mozes samo zamisliti kako kad je jednostavni Njemacki MP40 stekao,automat sa slobodnim zatvaracem,simbol jednostavnosti.

[ZgSash]

a tu je i odgovor kriticarima ruskih tolerancija pri izradi

[fgzcvijetic]

ZgSash kaže:

a tu je i odgovor kriticarima ruskih tolerancija pri izradi

Očito tolerancije nisu toliko naglašavana posljedica jeftinoće, masprodukcije i industrijske nesposobnosti, socijalistička traljavosti... već tu ima i nešto dubljeg razmišljanja.

[ZgSash]

i ne samo tolerancije, vec i izbor materijala
uzmi pretvrdi celik i na -30-40 imas u rukama komad stakla

[Vatanen]

fgzcvijetic kaže:

Očito tolerancije nisu toliko naglašavana posljedica jeftinoće, masprodukcije i industrijske nesposobnosti, socijalistička traljavosti... već tu ima i nešto dubljeg razmišljanja.

socijalisticku traljavost mozda mozes vidjeti na tehnici za civile,autima itd,medjutim kad je u pitanju nesto sto im je bilo kroz povijest od zivotne vaznosti poput oruzja i pestiza u utrci velesile,tu je tesko naci znacajnu manu nekom modelu na cemu je USSR zig.
Industriska nesposobnost npr sigurno nije dovela do prvog lansiranja umjetnog satelita u orbitu u povijesti covjecanstva.
Ako poznajes oruzje ,jasno ce ti biti da osobine prvog AK 47 sa tjelom od glodanog celika(Nijemci prije tog vremena zbog jeftinoce rade jeftina tijela od presanog lima) ,tvrdo-kromiranom cijevi(Amerikanci uvidjaju prednost tek u Vijetnamu i kromiraju cijevi jurisnih pusaka sve do danas) itd......dakle te osobine sigurno nisu naglasavana teznja jeftinoci i poslijedica industriske nesposobnosti .U WW2 cak i Nijemci zbog troskova prelaze na smijesni i jednostavni Britanski automat Sten,Amerikanci na limenu M3 "mazalicu" ali Rusi ostaju do kraja na skupom Spaginu koji cak ima i drveni kundak ili prelaze na Sudajeva koji je jedan od najfinije izradjenih automata ikad. Oni nisu Italijani da prave lijepo oruzje,ali za funkcionalnost i kvalitetu nece zaliti.

[Tacuma]

Vatanen kaže:

socijalisticku traljavost mozda mozes vidjeti na tehnici za civile,autima itd,medjutim kad je u pitanju nesto sto im je bilo kroz povijest od zivotne vaznosti poput oruzja i pestiza u utrci velesile,tu je tesko naci znacajnu manu nekom modelu na cemu je USSR zig.
Industriska nesposobnost npr sigurno nije dovela do prvog lansiranja umjetnog satelita u orbitu u povijesti covjecanstva.
Ako poznajes oruzje ,jasno ce ti biti da osobine prvog AK 47 sa tjelom od glodanog celika(Nijemci prije tog vremena zbog jeftinoce rade jeftina tijela od presanog lima) ,tvrdo-kromiranom cijevi(Amerikanci uvidjaju prednost tek u Vijetnamu i kromiraju cijevi jurisnih pusaka sve do danas) itd......dakle te osobine sigurno nisu naglasavana teznja jeftinoci i poslijedica industriske nesposobnosti .U WW2 cak i Nijemci zbog troskova prelaze na smijesni i jednostavni Britanski automat Sten,Amerikanci na limenu M3 "mazalicu" ali Rusi ostaju do kraja na skupom Spaginu koji cak ima i drveni kundak ili prelaze na Sudajeva koji je jedan od najfinije izradjenih automata ikad. Oni nisu Italijani da prave lijepo oruzje,ali za funkcionalnost i kvalitetu nece zaliti.

Da ti postavim tu par slika tog "lijepog" talijanskog oružja iz vremena o kojem govoriš???

Biraj što je ljepše:
BREDA 30
Fiat-Revelli Modello 1914/35

Jedino što im liči na nešto je bila Beretta Model 38....


Od njih su ružnije i beskorisnije oružje radili samo Japanci....

[dr.Bojler]

Tacuma kaže:

Da ti postavim tu par slika tog "lijepog" talijanskog oružja iz vremena o kojem govoriš???

Biraj što je ljepše:
BREDA 30
Fiat-Revelli Modello 1914/35

Jedino što im liči na nešto je bila Beretta Model 38....


Od njih su ružnije i beskorisnije oružje radili samo Japanci....

Apsolutno se slažem. Ružnijeg i nepraktičnijeg pješačkog oružja (barem u doba oko WWII), od pištolja do mitraljeza, teško je naći. Čak je i Arisaka ljepotica u odnosu na Mannlicher-Carcano.

Da (navodno) Kennedy nije ubijen sa MC, gotovo nitko (osim dalmarinskih partizana) ne bi čuo za istu.