Lingvistička čašica razgovora - vol. 2

[Al dente]

Imran kaže:

Sve nešto mislim da vokal z nije baš izvorno slavenski. Zapravo je izvorno slavenski vokal dz koji je evoluirao u z. Također, potonji vokal se pojavljivao i izgovaranjem pretežno germanskih i romanskih riječi. Kod srodnih jezika kako tako se očuvao u poljskom i makedonskom. Međutim kod malo daljnje srodnih baltičkih jezika poprilično je čest vokal u latvijskom. Pretpostavljam da je spomenuti vokal nastao od praindoeuropskog g koji je doživio glasovnu promjenu.

Još da je z vokal... Za ovo "sve nešto mislim" imaš i neki, recimo, argument? ...

[Imran]

Al dente kaže:

Još da je z vokal... Za ovo "sve nešto mislim" imaš i neki, recimo, argument? ...

Ha, zato će trebati ipak doprinos konstruktivaca koji su aktivni na ovoj temi.

Ovako laički ide neko moje razmišljanje: k->c i g->dz->z. Dakle glasovne promjene koje su doprinijele razvitku glasova kakve znamo, pa tako i u našem jeziku.

[MmeTipfeler]

Shain kaže:

Na to je danas djelomice odgovorio u "Jutarnjem listu" Inoslav Bešker pišući o značenjima riječi "rodilja" i "porodilja".

Kaže ovako:

"Dijalektologija bi teško mogla dokučiti kako je prevladalo značenje kongenijalno kajkavštini, ali bi sociolingvistika ponudila više od jednog razloga. Jedan bi mogao biti utjecaj prestižnoga govora iz glavnoga grada, ali statistički je nedvojbeno da u vokabularu češće prevladavaju oblici prispjeli iz Bosne i Hercegovine nego iz kajkavskih krajeva, što znači da prestižna grupa nije s kajkavskog teritorija."

Nešto je slično u predgovoru zbirci pripovjedaka Sa strana zamagljenih napisao Jovan Kršić: "Bosanski pisci osećaju jezik i stalno ga unose iz naroda u književnost." Samo što je to bilo 1928. godine, u doba intrigantne nakane unitarizma u kulturi.

[zoegler]

https://www.novosti.rs/vesti/drustvo...-jedino-srpski

Za ilustraciju navodim žešće izjave:

"- Ti su akademici, izgleda, ili zaboravni ili ne znaju gde su im "jezički počeci". Zato im valja osvežiti pamćenje: Hrvati su neko vreme bili "(Srbi-)čakavci", pa im dosadilo i prešli u "(Slovence-)kajkavce", a kad su shvatili da su tamo pojevtinili, okrenuli se Srbima-štokavcima - objašnjava lingvista Dragoljub Petrović.
I na to ih, najpre, "namotao" Gaj (bilo je to nekako u vreme Ilirskog pokreta), a taj posao do kraja doveli "hrvatski vukovci": Tomislav Maretić, Franjo Iveković, Ivan Broz, Milan Rešetar, Pero Budmani, Armin Pavić, Dragutin Boranić, Vatroslav Rožić i više drugih. Svi su oni, krajem XIX veka i malkice kasnije, uredili "hrvatski jezik" po Vukovim merama (tj. na osnovu jezika Vuka i Daničića, a njima se ubrzo priključio i znameniti "nemački vukovac" August Leskin).

I sa tim su "jezikom" Hrvati, uz "NDH-epizodu koju su nakratko uspeli zaboraviti, stigli do sedamdesetih godina prošlog veka, kad su utvrdili da srpski i "hrvatski" jezik nisu "ni nalik" jedan na drugi i da je "Maretić bio svinja" kad je svoju Gramatiku podmetnuo i Leskinu i svima drugim "hrvatskim vukovcima".

[Shain]

zoegler kaže:

Ovo traži odgovor:

https://www.novosti.rs/vesti/drustvo...-jedino-srpski

Na to je lako odgovoriti.

Jezik su na ovim prostorima isplanirali Austrijanci računajući da će daljnjim ratovima pripojiti BiH i Srbiju. Lakše je upravljati područjem na kojemu je jedan jezik.

Za onoga tko bi mogao postaviti osnove budućega zajedničkog jezika izabrali su Vuka Karadžića jer su im oči bile uperene u Srbiju. Mogli su iz Hrvatske uzeti i nekoga pismenijega od njega, ali su njome vladali, a Srbiju je tek trebalo pripojiti.

Zato je srpsko ime jezika izbilo u prvi plan, a moglo je biti i obratno.

[Nyittiuny]

Shain kaže:

Na to je lako odgovoriti.

Jezik su na ovim prostorima isplanirali Austrijanci računajući da će daljnjim ratovima pripojiti BiH i Srbiju. Lakše je upravljati područjem na kojemu je jedan jezik.

Za onoga tko bi mogao postaviti osnove budućega zajedničkog jezika izabrali su Vuka Karadžića jer su im oči bile uperene u Srbiju. Mogli su iz Hrvatske uzeti i nekoga pismenijega od njega, ali su njome vladali, a Srbiju je tek trebalo pripojiti.

Zato je srpsko ime jezika izbilo u prvi plan, a moglo je biti i obratno.

Također su se onodobni Srbi grčevito borili protiv Karadžićeva 'pošokačivanja' t.j. pohrvaćivanja njihova jezika.

[MmeTipfeler]

Kad smo već kod cijepljenja i cjepiva, je li cijepni ili cjepni? I zašto? Ne zanima me što se uvriježilo i kako se piše po internetu, zanima me kako izgovarate taj pridjev i koju tvorbu smatrate pravilnom. Jedan od bisernih IHJJ-ovih odgovora glasio je otprilike ovako: "nažalost, tog pridjeva nema ni u jednom rječniku pa vam ne možemo odgovoriti."

[panorama]

MmeTipfeler kaže:

Kad smo već kod cijepljenja i cjepiva, je li cijepni ili cjepni? I zašto? Ne zanima me što se uvriježilo i kako se piše po internetu, zanima me kako izgovarate taj pridjev i koju tvorbu smatrate pravilnom. Jedan od bisernih IHJJ-ovih odgovora glasio je otprilike ovako: "nažalost, tog pridjeva nema ni u jednom rječniku pa vam ne možemo odgovoriti."

Literatura o voćarstvu i vinogradarstvu kao i savjetnici u razgovoru uvijek su govorili cjepno mjesto ( spoj plemke i podloge ) to mi se čini pravilnim.

[Shain]

Pisao bih "cijepni" kao:

bijes - bijesni
cijev - cijevni (Dapčev rječnik)
lijev - lijevni (Dapčev rječnik)
slijed - slijedni (rječnik JAZU-a)
zijev - zijevni (rječnik SANU-a).

[DarkDivider]

Ako se taj pridjev tvori od riječi "cijep", refleks jata ne bi se trebao mijenjati. Siva gramatika kaže da se jat krati samo u nekim starijim izvedenicama (npr. cvijet – cvjetni), tako da se u neku ruku slažem sa Shainom.

[Hekatonhir]

Refleks jata ovisi o naglasku, a ne o tome je li riječ stara ili nova. Oblici cijep i cjepovi razlikuju se po tome što je prvi naglašen dugosilazno, a drugi kratkosilazno.

Ako naglasak ostaje dug, refleks jata također mora biti dug. Varijacije bijȇs, bjȅsovi, bijésan, bijȇsnī također to dokazuju. No dubleta cjepni/cijepni može biti naglašena i kratko i dugo, otud dvojba o pisanju.

[MmeTipfeler]

Nemam "sivu gramatiku", samo njezine dvije prethodnice - tamnije i svjetlije plavu, no zbilja bi me zanimalo što znači "starije izvedenice". Osim ovoga "cjepnog mjesta" što ga spominje Panorama, a zaista se upotrebljava u voćarskoj i vinogradarskoj terminologiji, imamo i "cjepni status", "cjepni soj", "cjepni karton i kalendar" (sve terminologija iz zdravstva i veterine). Koliko god "jezični osjećaj" bio varljiva kategorija, izgovaram taj pridjev s kratkosilaznim naglaskom na prvom slogu i uopće mi nije jasno otkuda se pojavila varijanta sa ije.

[Hekatonhir]

Pojavila se analogijom, kao i uvijek. Primjeri poput cijȇv - cijȇvnī utječu na druge oblike. I lijékovi su dugo bili ljȅkovi. Još je takvih riječi bilo, s promijenjenim naglaskom, ali sad mi se ne da razmišljati.

[Nyittiuny]

Zašto nitko ne zaziva famozni 'duh hrvatskog jezika' po kojemu bi bilo pravilno reći 'status cijepljenja' a ne 'cijepni status', 'kalendar cijepljenja' ne 'cijepni kalendar' itd.?

[Tempora]

Nyittiuny kaže:

Zašto nitko ne zaziva famozni 'duh hrvatskog jezika' po kojemu bi bilo pravilno reći 'status cijepljenja' a ne 'cijepni status', 'kalendar cijepljenja' ne 'cijepni kalendar' itd.?

zato što u standardu posvojni genitiv nema prednost. odakle ti to?

[MmeTipfeler]

Hekatonhir kaže:

Pojavila se analogijom, kao i uvijek. Primjeri poput cijȇv - cijȇvnī utječu na druge oblike. I lijékovi su dugo bili ljȅkovi. Još je takvih riječi bilo, s promijenjenim naglaskom, ali sad mi se ne da razmišljati.

A usput je na tu analogiju utjecala kovidna histerija. Najnovija pojava oblika cjepni ipak se može naći u Narodnim novinama 84/2021-1572: link - u starijim brojevima uredno se pojavljuje cjepni. HZJZ u svojim objavama piše i ovako i onako jer se žure pa ih mogu razumjeti, ali kad upisuješ dijete u vrtić onda se u obzir uzima njegov cjepni status - ono, ne možeš ga upisati ako nije cijepljeno protiv dječjih zaraznih bolesti.


@Nyittiuny
Tempora ti je već odgovorila, ali moram dodati da se neke ljekarne na internetu pojavljuju kao "mjesto cijepljenja" - očito su razmišljali kao i ti.

[Nyittiuny]

Tempora kaže:

zato što u standardu posvojni genitiv nema prednost.

Jašta care!


.... osim u slučajevima gdje se ne može pridjev lako izvesti :,(



'Cijep' prema HER znači biljku, kao što Panorama veli, a ne vakcinaciju.


Inače mi je komentar o duhu hrvatskog jezika ironičan. Općenito sam kontra preskriptivizma.


Šta fali 'vakcinacijskoj potvrdi' ako ti je mrska 'potvrda cijepljenja'?

[panorama]

Nisam stručnjak za jezik no čini mi se da je cijepljenje i cijepanje istog izvora tj. podlogu treba cijepati / kalati /raskalati da bi se mogao umetnuti cijep /plemka.
Mi mlađi se živo sjećamo tzv. besežiranja kad su nam u nadlakticu na vruće ucijepili cjepivo, oštetivši vrućim steriliziranim sječivom površinski sloj kože...zato imamo trajni ožiljak.

[DarkDivider]

Hekatonhir kaže:

Refleks jata ovisi o naglasku, a ne o tome je li riječ stara ili nova. Oblici cijep i cjepovi razlikuju se po tome što je prvi naglašen dugosilazno, a drugi kratkosilazno.

I toga sam svjestan, uz to su i oblici svijet i svjetovi eklatantni primjeri, no navod koji spomenuh našao sam baš u Sivoj u odjeljku za tvorbu pridjeva sufiksima -ni, -ani, -eni, -ovni, -evni. Možda sam štogod propustio, ali na 365. stranici doslovno piše ovako:

Sufiks -ni dolazi:
a) na osnove s jednim suglasnikom: država - državni, nagrada - nagradni, padež - padežni, papir - papirni...
s palataliziranom osnovom: ruka - ručni, noga - nožni, trbuh - trbušni...
s alternacijom ije/je (samo neke starije izvedenice): cvijet - cvjetni, tijelo - tjelesa - tjelesni...

Sad sam malo kopao po Babićevoj Tvorbi, u kojoj šjor kaže ovo:

Naglasak je gotovo u potpunosti kao i izvedenica sa -ski. U većini je izvedenica kao u osnove: brȃk, brȃka > brȃčnī, zȋd, zȋda > zȋdnī, ždrijȇb, ždrijȇba > ždrijȇbnī, nȏs, nȍsa > nȍsnī [...]

(Doduše, ne znam zašto je u red u kojem svaki primjer odnosnog pridjeva ima jednak naglasak kao i nominativ jednine imenice od koje se tvori stavio i riječ nos, ali što se može... )

Summa summarum, koliko sam shvatio, u nekom bismo idealnom svijetu taj pridjev koji nam predstavlja kamen smutnje mogli sustavno pisati s dugim refleksom jata. Međutim, ako ti i MmeTipfeler vjerujete da razloga za odstupanje od toga ima, to je u redu. Moram priznati da mi je naglasak Ahilova peta što se tiče poznavanja hrvatskoga jezika, pa riječ prepuštam stručnijima...

[Shain]

MmeTipfeler kaže:

uopće mi nije jasno otkuda se pojavila varijanta sa ije.

Dobro bi bilo i pitanje otkud se pojavila varijanta s "je". Pogledaj paragrafe 159-163 u Težakovoj i Babićevoj gramatici (1973.).

Govoreći o južnom govoru Maretić u gramatici piše: "... pače ja idem i dalje te tvrdim da se može dogoditi te isto čeljade istu riječ isti dan izgovara dvojako: sad sjȇno i rjéka, sad sȉjeno i rijèka" (str 69).

Mislim da se posve slučajno uvriježio oblik "cjepni", najvjerojatnije analogijom prema cjepivo. Usto u nekim hrvatskim idiomima ne postoje dugi vokali, što se prenosi u standardni jezik.

DarkDivider kaže:

Summa summarum, koliko sam shvatio, u nekom bismo idealnom svijetu taj pridjev koji nam predstavlja kamen smutnje mogli sustavno pisati s dugim refleksom jata.

Upravo tako.