Razgraničenje sa BiH - zbirno

[Vojky]

Agent69 kaže:

Tko kaže? Postoji i drugačija predviđanja. Ono "znatno promijenjene okolnosti".

U međunarodnom javnom pravu se ne primjenjuje klauzula rebus sic stantibus, to bi trebao znati...

Agent69 kaže:

U krajnjem slučaju, da li predsjednik ima ovlasti potpisati tako nešto što "obvezuje" državo (za što još uvijek tvrdim i vjerujem da pričaš GLUPOSTI).

Naravno da ima. Još i više prema Ustavu koji je vrijedio 1999. godine. Predsjednik Republike je državni poglavar, po defaultu predstavlja i zastupa Republiku. To mu je posao. Ne treba mu nikakva posebna ovlast ili punomoć.

No, molio bih citate i izvore na tvoju tvrdnju da pričam gluposti, je ovako izrečena je uvredljiva i trolerska.

[Agent69]

Vojky kaže:

Isto kao i Jospovićeva, Milanovićeva i ministrice Pusić. Uvijek mogu obvezati Republiku svojim potpisom.

A što saborski zastupnici misle - neće promijeniti međunarodno javno pravo. Nisu predstavnici u Općoj skupštini UN-a, a možda ih je ukupno dvoje stručnjaka za međunarodno javno pravo. Zastupnici uglavnom govore što se biračima sviđa, a ne što je istina.

Poanta nije u tome kome po međunarodnom pravu pripada. Hrvatski Sabor može odbit ratifikaciju. Ja neulazim u daljne "međunarodne" posljedice. Meni samo smeta tvoje inzistiranje da je Sabor obavezan ratificirat. Nije.

[preatorian]

Vojky kaže:

Može naravno, sve što se dvije države dogovore je valjano. Ali, sumnjam da bi danas išlo, obzirom na stanje u BIH.

Dobro, ali kome bi uopce jedan takav dogovor mogao stetiti?

I jedni i drugi bi imali koristi od njega, a u konacnici najvise koristi bi imali ljudi koji zive u tom kraju kao i svi oni koje put vodi kroz Hrvatsku na jug. Za moj osobni pojam je gradnja jednog takvog mosta izuzetno neisplativa i ta sredstva bi se sigurno mogla uloziti u gospodarski razvoj i poticanje proizvodnje /usluga ili bilo cega sto ce ljudima duzi period obezbjediti egzistenciju.

S druge strane je i prirodna teznja hrvatske politike za kopnenim povezivanjem svoje drzave, no cesta od desetak kilometara duzine je kud i kamo isplativija i normalnija od ko zna koliko skupljeg mosta.

[Vojky]

Agent69 kaže:

Poanta nije u tome kome po međunarodnom pravu pripada. Hrvatski Sabor može odbit ratifikaciju. Ja neulazim u daljne "međunarodne" posljedice. Meni samo smeta tvoje inzistiranje da je Sabor obavezan ratificirat. Nije.

Ja nisam ni napisao da je obvezan ratificirati. Saborski zastupnici glasuju po svojoj volji. Ali država koja odbija potpisane sporazume politički će djelovati nezrelo i neozbiljno.

Na sve ovo je trebalo misliti na vrijeme.

[sladoje]

Vojky kaže:

Ne znam, nisam vidio integralni tekst. Rudolf ga očigledno ima. I generalno o tom području zna puno više od mene, makar sam bio njegov student. Čovjek je neupitnih i stručnih i domoljubnih kvaliteta. Ako on kaže da ne i ide - onda ne ide. Praksa međunarodnih sudova se ne mijenja jer smo mi loše prikupili podatke.

S time da nama i ovih 12 godina neratifikacije idu iznimno na štetu. Država se smatra ozbiljnom organizacijom, nitko neće prihvatiti naš stav da smo se premišljali, izgubili, ne znali podatke. Države to ne rade. Barem one koje drže do sebe i svojih granica.

Sve je to posljedica amaterskog vođenja visoke politike. I ubacivanja previše emocija u isto. Što vidim i ovdje na Forumu.

Zasto bi nam tih 12 godina islo na stetu ako ni sada ne zelimo ratificirati?
Nije li to dokaz kako ni onda ni sada Sabor ne zeli taj sporazum potvrditi?

[Vojky]

preatorian kaže:

Dobro, ali kome bi uopce jedan takav dogovor mogao stetiti?

Racionalnost nije nikada bila jača strana politike na jugoistoku Europe. Naravno da bi međusobni sporazum bio najbolje rješenje, posebno kada gledaš koliko su Hrvatska i BIH međusobno ovisne i zemljopisno povezane.

[Agent69]

Vojky kaže:

No, molio bih citate i izvore na tvoju tvrdnju da pričam gluposti, je ovako izrečena je uvredljiva i trolerska.

Ajd molim te sad počni s tim tipičnim moderatorskim BS-om. Kažem a je glupost jer nitko neće nikog u Saboru na nišanu držat i tjerat kako da glasuju. Postoji mogućnost da sporazum neprođe. Sam si reka da nisu stručnjaci (Srećom mi eto imamo jednog na forumu ) dakle, može in se "zalomit".

I ponovno, jel trvrdiš da svi "stručnjaci" misle ko ti, ili možda ipak ima nekih koji se nebi baš složili???

[sladoje]

Vojky kaže:

Ja nisam ni napisao da je obvezan ratificirati. Saborski zastupnici glasuju po svojoj volji. Ali država koja odbija potpisane sporazume politički će djelovati nezrelo i neozbiljno.

Na sve ovo je trebalo misliti na vrijeme.

A djeluje ozbiljno i zrelo ako potisuje Sabor odobri nesto sto joj steti?

Ponovit cu primjer sa sporazumom Jansa- Racan koji nije prosao Sabor i nikom nista.
Tako i s konfederacijim, potpisai ju i onda ju ponistili novim sporazumom.
Ne cini li se onda da ti sporazumi nisu nesto ozbiljni, iako iza njih stoji i SAD?
Je li ikada zazivjela ta konfederacija?

[Vojky]

sladoje kaže:

Zasto bi nam tih 12 godina islo na stetu ako ni sada ne zelimo ratificirati?
Nije li to dokaz kako ni onda ni sada Sabor ne zeli taj sporazum potvrditi?

U međunarodnom javnom pravu postoji težnja da faktično stanje s vremenom postane pravno stanje. Npr. dođe do prevrata u nekoj zemlji. Imaš vladu u izbjeglištvu, svi je priznaju, ima svoja veleposlanstva, sve... Ne uspije u roku od nekoliko godina vratiti vlast - međunarodno pravo počne smatrati legitimnom onu drugu vladu koja drži faktičnu vlast.

Mi smo samim činom ne slanja sporazuma u Sabor:
a) uspostavili faktično stanje
b) pokazali da u biti nismo protiv (što bi ipak imalo značenja da je sporazum odbijen).

Dakle, gomila pogrešnih koraka, od strane više vlada.

[Vojky]

Agent69 kaže:

I ponovno, jel trvrdiš da svi "stručnjaci" misle ko ti, ili možda ipak ima nekih koji se nebi baš složili???

Ako Degana i Rudolfa stavljaš kao "stručnjake" u navodnike, onda ili:
a) mrziš svako znanje, a posebno ono koje je priznato i u svijetu
b) toliko si velika faca da vodiš barem Međunarodni sud za pravo mora u Hamburgu

U znanosti svatko ima pravo na svoje mišljenje. No, ako ljudi koji se pola stoljeća nečim bave nešto kažu - realno je očekivati da će tako reći i sud ili arbitražni sud. S time da je Degan baš znanstvenik, a Rudolf se kuži i u politiku.

[Vojky]

sladoje kaže:

A djeluje ozbiljno i zrelo ako potisuje Sabor odobri nesto sto joj steti?

Ponovit cu primjer sa sporazumom Jansa- Racan koji nije prosao Sabor i nikom nista.

Taj sporazum ne postoji, osim u glavama slovenskih nacionalista. Nikada nije potpisan. Postoji samo parafirani prijedlog sporazuma.

sladoje kaže:

Tako i s konfederacijim, potpisai ju i onda ju ponistili novim sporazumom.
Ne cini li se onda da ti sporazumi nisu nesto ozbiljni, iako iza njih stoji i SAD?
Je li ikada zazivjela ta konfederacija?

Imaš saznanja da će BIH predložiti novi, bolji sporazum?

[Alfa157]

Vojky kaže:

Saborski zastupnici glasuju po svojoj volji.

pa ako ćemo o hrvatskim zastupnicima nije to baš tako, tu i tamo se nađe iznimka koja potvrđuje pravilo

[Vojky]

Cijeli primjer je koliko nestručnost može uprskati stvari u međunarodnim odnosima. Međunarodna zajednica jednostavno ne prihvaća naše "lako ćemo" u ovim stvarima. Nisi dovoljno ispitao, nisu uzeo stručnjake - imaš problem.

A na kraju je isplivalo da je problem velikim dijelom - do nas.

[sladoje]

Vojky kaže:

U međunarodnom javnom pravu postoji težnja da faktično stanje s vremenom postane pravno stanje. Npr. dođe do prevrata u nekoj zemlji. Imaš vladu u izbjeglištvu, svi je priznaju, ima svoja veleposlanstva, sve... Ne uspije u roku od nekoliko godina vratiti vlast - međunarodno pravo počne smatrati legitimnom onu drugu vladu koja drži faktičnu vlast.

Mi smo samim činom ne slanja sporazuma u Sabor:
a) uspostavili faktično stanje
b) pokazali da u biti nismo protiv (što bi ipak imalo značenja da je sporazum odbijen).

Dakle, gomila pogrešnih koraka, od strane više vlada.

O tome ti i govorim- cinjenicno stanje je to da Hrvatska nije prihvatila taj sporazum i da on nije zazivio, vrlo jasno i jednostavno.
Znaci- postalo je i pravno stanje.

Uspostavili smo FAKTICNO stanje- teritorij je jos nas
Pokazali smo da smo protiv- nije ga Sabor odobrio.

Vojky kaže:

Taj sporazum ne postoji, osim u glavama slovenskih nacionalista. Nikada nije potpisan. Postoji samo parafirani prijedlog sporazuma.



Imaš saznanja da će BIH predložiti novi, bolji sporazum?

I ovo je sa zakonskog gledista za Sabor samo potpisani prijedlog sporazuma.

nemam saznanja, i otkud ti sad to?

[sladoje]

Vojky kaže:

Cijeli primjer je koliko nestručnost može uprskati stvari u međunarodnim odnosima. Međunarodna zajednica jednostavno ne prihvaća naše "lako ćemo" u ovim stvarima. Nisi dovoljno ispitao, nisu uzeo stručnjake - imaš problem.

A na kraju je isplivalo da je problem velikim dijelom - do nas.

Ti uporno ignoriras nadleznost Sabora i da ovaj sporazum nisu sproveli ni Muslimani, a Srbi i Hrvati u BiH ga i ne zele.

Zar ne ide na stetu Muslimanima sto ga nisu sproveli i sad je fakticno stanje da je teritorij hrvatski, kao da smo ga vojno drzali, dok su Muslimani bili "vlada u izbjeglistvu"?

[Vojky]

sladoje kaže:

O tome ti i govorim- cinjenicno stanje je to da Hrvatska nije prihvatila taj sporazum i da on nije zazivio, vrlo jasno i jednostavno.
Znaci- postalo je i pravno stanje.

Ne, obratno je. To što se ratifikacija nije obavila (ili izričito odbila) znači da država nema ništa protiv ovakvog sporazuma. Pročitaj što Rudilf piše.

sladoje kaže:

Uspostavili smo FAKTICNO stanje- teritorij je jos nas
Pokazali smo da smo protiv- nije ga Sabor odobrio.

Faktično je to u Katastru u Neumu, a ratifikacija nije identična odobravanju.

sladoje kaže:

I ovo je sa zakonskog gledista za Sabor samo potpisani prijedlog sporazuma.

Možeš ovo malo objasniti, jer to nisam pročitao u svim onim knjigama koje o međunarodnom javnom pravu jesam pročitao? Ili još bolje, napiši svoju knjigu i daj na recenziju! Predavanja iz međunarodnog javnog, ako si dobar, lijepo se plaćaju, cca. 2-3.000 € po predavanju na jačim sveučilištima.

Taj sporazum je potpisan, a nije ratificiran. Jednostavno. U njemu samom (a taj tekst nemamo javno) piše odnos prema činu ratifikacije, da li postoji rezerva ratifikacije ili ne.

[Vojky]

sladoje kaže:

Ti uporno ignoriras nadleznost Sabora i da ovaj sporazum nisu sproveli ni Muslimani, a Srbi i Hrvati u BiH ga i ne zele.

Koje je to Hrvatski sabor tijelo UN-a ili slične međunarodne organizacije, pa ima nadležnost u međunarodnim odnosima? On ima nadležnost ratificirati sporazum, a ako nema rezerve ratifikacije, to ne mijenja sam sprorazum u smislu međunarodnog dokumenta javnog prava. Što se tiče postupka unutar BIH - to je njihova stvar. BIH je samostalna država.

sladoje kaže:

Zar ne ide na stetu Muslimanima sto ga nisu sproveli i sad je fakticno stanje da je teritorij hrvatski, kao da smo ga vojno drzali, dok su Muslimani bili "vlada u izbjeglistvu"?

Ne znam o kojim Muslimanima govoriš, jer pripadnici bilo koje nacije i ili vjeroispovijesti samostalno ne predstavljaju BIH, kolektivni državni poglavar BIH je tročlano predsjedništvo.

[preatorian]

Ne razumijem zasto se sad natezete oko necega sto se ionako vise ne moze promjeniti? Most nije i ne moze biti jedino rjesenje, a uporno inzistiranje na njegovoj gradnji mogu imati samo nekakvi gradjevinski lobisti koji se nadaju velikom i unosnom poslu za sebe.

Gradnja tog mosta ne bi trebao biti ni hrvatski ni bosanski opci interes.

[sladoje]

Vojky kaže:

Ne, obratno je. To što se ratifikacija nije obavila (ili izričito odbila) znači da država nema ništa protiv ovakvog sporazuma. Pročitaj što Rudilf piše.

A to sto Muslimani nisu sproveli taj sporazum isto moze znaciti da i njima nije stalo do tog sporazuma. Zasto samo gledas nasu stranu, i Muslimani su tu ucestvovali i snose istu odgovornost za ne/primjenu sporazuma.

Faktično je to u Katastru u Neumu, a ratifikacija nije identična odobravanju.

Fakticno je to jos uvijek hrvatski teritorij, jer da niej ne bi bilo ovog slucaja, zar ne?

Možeš ovo malo objasniti, jer to nisam pročitao u svim onim knjigama koje o međunarodnom javnom pravu jesam pročitao? Ili još bolje, napiši svoju knjigu i daj na recenziju! Predavanja iz međunarodnog javnog, ako si dobar, lijepo se plaćaju, cca. 2-3.000 € po predavanju na jačim sveučilištima.

Taj sporazum je potpisan, a nije ratificiran. Jednostavno. U njemu samom (a taj tekst nemamo javno) piše odnos prema činu ratifikacije, da li postoji rezerva ratifikacije ili ne.

Cemu sad ovo osobno prepucavanje?
Zlorabis funkciju moderatora kako bi meni nabijao neke jeftine akademske fore? Cime sam u svojim upisima to zasluzio? Jesam li ja tebi ista osobno prigovorio ili sam raspravljao na osnovu informacija koje znam i ne znam.
Uljudno s tobom rspravljam a ti mi tu sad popujes i glumis neku facu jer si moderator- sramota!
Ako ti se ne raspravlja sa mnom onda samo preskocis moje upise, valjda ce se naci netko tko ce mi odgovoriti uljudno i bez jeftinih podjebavanja, ili to zelis da ti platim sto razgovaras sa mnom?
Jesi li ti profa na nekom faxu, jesi li napisao knjigu, radis li na nekom medunarodnom sudu?
Mislim, boli me briga tko si i sto si, i ovdje i u RL, ali ovako neces sa mnom razgovarati, pa makar mi zalijepio karton od milijun kaznenih bodova.
Jesam li te molio za razgovor?
Jesam li ista tebi osobno rekao?
- Nisam.
Mislim da bi isprika s tvoje strane bila najmanje sto sad mozes uciniti.
Dosta mi je prospipanja sile na ovom forumu od strane administracije.
Ili smo jednaki u raspravama ili zatvorite sve rasprave i banirajte sve koji se s vama ne slazu.

A sad na temu- posto nitko od nas ne zna sto tocno stoji u sporazumu onda ovdje mozemo simulirati sudsku raspravu i iznositi misljenja za i protiv.

[Vojky]

preatorian kaže:

Ne razumijem zasto se sad natezete oko necega sto se ionako vise ne moze promjeniti?

Meni je zanimljivo zbog čega ljudi unose toliko puno emocija, a toliko malo argumenata. U smislu: temeljem i temeljem tih presuda, tih načela, tih presedana, profesor Degan i akademik Rudolf nisu u pravu...

Mislim, bilo bi lijepo da netko tko to tvrdi iznese i arugumente, jer bi onda položaj Hrvatske u svemu ovome bio bolji. Ali, ja nažalost argumente ne vidim.