Istočni front 1941-1945

[lavore]

Slabije poznat ali jedan od ključnih ljudi sovjetske pobjede: Dimitrij Ustinov

russian7.ru/On je tijekom rata doslovno spasio vojnu industriju i razvio je do neviđenih visina

[Nomen Nescio]

lavore kaže:

Slabije poznat ali jedan od ključnih ljudi sovjetske pobjede: Dimitrij Ustinov

russian7.ru/On je tijekom rata doslovno spasio vojnu industriju i razvio je do neviđenih visina

Ovaj lik je zaista bio interesantan. Nisam čitao o njemu sa ovog ponuđenog linka.

Wikiceha kaže:

Amerikanci i Englezi su predali pola Europe Sovjetima.
Američke trupe su bile bliže Pragu nego ruske, a eventualno su zube pokazivale na sporednim frontama, tipa zapadnim granicama Yu.
Još su se povukle iz pola bivše Istočne Njemačke, za pola Berlina.

Priča o nepobjedivim Sovjetima je bila vrlo korisna, jer je izbjegla rat kojeg nisu željeli.
Uostalom, Staljin se je držao dogovora, pustio je Grčku, a onda je postupio u Rumunjskoj i Poljskoj kao što su Englezi radili u Grčkoj.

Više puta sam na onoj drugoj temi napisao da anglo-američke seka-perse vojno nisu bile sposobne za bilo kakvu ozbiljniju operaciju u Europi do 1944. Točka. Ovo je otprilike dogma. Nisu bili spremni 1943, tek 1942. Nego jedva 1944. I tad su više na sreću uspeli sa tim iskrcavanjem a da im to nije uspelo, danas bi u Francuskoj i Nemačkoj drugi jezik bio ruski. Ludi Staljin se ne bi zaustavio tek tako.

[kiseli1]

lavore kaže:

Slabije poznat ali jedan od ključnih ljudi sovjetske pobjede: Dimitrij Ustinov

russian7.ru/On je tijekom rata doslovno spasio vojnu industriju i razvio je do neviđenih visina

Njegov doprinos razvoju vojne industrije SSSR-a je bio za vrijeme Hladnog rata.Za vrijeme Drugog svjetskog rata

While serving as People's Commissar of Armaments during World War II, he achieved distinction within the party's ranks by successfully overseeing the evacuation of Leningrad's industries to the Ural Mountains, a feat for which he was awarded the title of Hero of Socialist Labour. At the war's end, he was entrusted with seizing raw materials, scientists and research left over from Germany's missile programme.

https://en.wikipedia.org/wiki/Dmitry_Ustinov

[kiseli1]

Nomen Nescio kaže:

Više puta sam na onoj drugoj temi napisao da anglo-američke seka-perse vojno nisu bile sposobne za bilo kakvu ozbiljniju operaciju u Europi do 1944. Točka. Ovo je otprilike dogma. Nisu bili spremni 1943, tek 1942. Nego jedva 1944. I tad su više na sreću uspeli sa tim iskrcavanjem a da im to nije uspelo, danas bi u Francuskoj i Nemačkoj drugi jezik bio ruski. Ludi Staljin se ne bi zaustavio tek tako.

Bili su dovoljno sposobni da eliminiraju njemacke i talijanske snage u Africi 1942 godine, da se iskrcaju na Siciliji 1943, i da izbace Italiju iz rata.Anglo-amerikanci ne koriste taktiku parnog valjka, i ne vole da gube vojnike, za razliku od Rusa, kod kojih je ljudski zivot jeftin
Iskrcavanje sa mora na kopno je najtezi zadatak u vojnoj knjizi, i Eisenhower ga je isplanirao sa kalkuriranim rizikom, koji je bio prihvatljiv.1945 godine Rusi su vec iscrpili ljudske rezerve, koje su imali 1941 godine, i rat protiv Amerikanaca 1945, ne bi dobili, pogotovo sto se Staljin bojao atomske bombe

[Schlange86]

Nomen Nescio kaže:

I tad su više na sreću uspeli sa tim iskrcavanjem a da im to nije uspelo, danas bi u Francuskoj i Nemačkoj drugi jezik bio ruski. Ludi Staljin se ne bi zaustavio tek tako.

Na sreću tako što im je uspjelo iskrcavanje na svim sektorima?

[Wikiceha]

Nomen Nescio kaže:

Više puta sam na onoj drugoj temi napisao da anglo-američke seka-perse vojno nisu bile sposobne za bilo kakvu ozbiljniju operaciju u Europi do 1944. Točka. Ovo je otprilike dogma. Nisu bili spremni 1943, tek 1942. Nego jedva 1944. I tad su više na sreću uspeli sa tim iskrcavanjem a da im to nije uspelo, danas bi u Francuskoj i Nemačkoj drugi jezik bio ruski. Ludi Staljin se ne bi zaustavio tek tako.

I to je sve istina, jedno ne pobija drugo, zar ne?

[Wikiceha]

kiseli1 kaže:

Bili su dovoljno sposobni da eliminiraju njemacke i talijanske snage u Africi 1942 godine, da se iskrcaju na Siciliji 1943, i da izbace Italiju iz rata.Anglo-amerikanci ne koriste taktiku parnog valjka, i ne vole da gube vojnike, za razliku od Rusa, kod kojih je ljudski zivot jeftin
Iskrcavanje sa mora na kopno je najtezi zadatak u vojnoj knjizi, i Eisenhower ga je isplanirao sa kalkuriranim rizikom, koji je bio prihvatljiv.1945 godine Rusi su vec iscrpili ljudske rezerve, koje su imali 1941 godine, i rat protiv Amerikanaca 1945, ne bi dobili, pogotovo sto se Staljin bojao atomske bombe

Pitanje što bi bilo da je dan D propao.
Vjerojatno ne bi bilo iskrcanja u Provansi, Saveznici bi možda malo požurili u Italiji.
Rusi bi i dalje jurišali i ginuli, samo pitanje je do kada.

Atomska bomba je bila spremna u kolovozu 1945, a rat u Europi je završio u svibnju.
Da nije bilo potreba za povlačenjem iz Francuske, niti Ardena, Nijemci bi na istoku imali još pokoju ofenzivu, a i Hitler bi možda prebacio glavni grad u Porajnje, ili u Pariz.

Recimo da bi Sovjeti stigli do Elbe s kojih par mjeseci zakašnjenja?
Dakle, cca ove fronte u vrijeme dok dolazi atomska...
E sad, bi li je Ameri bacili na Europu, na Ruhr, ili gdje bi već Hitler imao svoje sjedište?

Bez toga bi recimo trebalo Sovjetima kojih pola godine da riješe ostatak Europe, a čini mi se da bi Angloamerikanci zapeli u Italiji, eventualno bi preuzeli južnu Francusku...
No opet, ovisi kako bi se dogovorili, sfere utjecaja i slično.

Amerima vjerojatno ne bi bilo loše da Rusi ginu za njih. Oni su im i omogućili to, da nije bilo sveg vojnog materijala koje su im poslali, frulica bi Rusi tutnjili Berlinom 45., vodile bi se prije bitke oko Urala, ili Staljingrada.

[Nomen Nescio]

kiseli1 kaže:

Bili su dovoljno sposobni da eliminiraju njemacke i talijanske snage u Africi 1942 godine,

Pogledaj usporedbe vojnika, prvo živih pa KIA/MIA/WIA, najpre savezničkih pa onda Italijana i Nemaca, u Severnoj Africi i onda usporedi sa onima na Istočnom bojištu. To je neuporedivo a i ta operacija u Severnoj Africi je recimo neuporedivo manja od svega onoga što je bilo u ratu. Poenta je da oni (saveznici) za takvu operaciju kakva je bila 1944 i iskrcavanje u Normandiji jednostavno nisu bili vojno sposobni.

kiseli1 kaže:

Anglo-amerikanci ne koriste taktiku parnog valjka, i ne vole da gube vojnike, za razliku od Rusa, kod kojih je ljudski zivot jeftin

Donekle da, a logično je da ne vole gubiti vojnike kad nisu ratovali na njihovoj teritoriji, za razliku od Sovjeta kojima je rat bio egzistencijalno pitanje, čiji su PoV ubijani bez milosti,a i civili su ginuli kao da su glineni golubovi u toj meri da je i dan-danas to neshvatljivo. O čemu mi ovde uopšte pravimo usporedbe?

kiseli1 kaže:

Iskrcavanje sa mora na kopno je najtezi zadatak u vojnoj knjizi, i Eisenhower ga je isplanirao sa kalkuriranim rizikom, koji je bio prihvatljiv.1945 godine Rusi su vec iscrpili ljudske rezerve, koje su imali 1941 godine, i rat protiv Amerikanaca 1945, ne bi dobili, pogotovo sto se Staljin bojao atomske bombe

Da se razumemo, ja ne tvrdim da je to bio mačji kašalj ali za to oni nisu bili sposobni pre 1944 - onda kada je već kičma nemačke armije (i njihovih saveznika) pukla na Istočnom frontu, onda kada se znalo da ni od Japana nema ništa i onda kada se znalo da će Staljin porobiti pola Evrope ako se oni ne iskrcaju. To što postoji priča o oslobađanju nacista je jedno ali vojno osvajanje i preraspodela Europe u to doba, je nešto sasvim drugo. Bili su u pitanju čisti interesi, uostalom kao i uvek.

Schlange86 kaže:

Na sreću tako što im je uspjelo iskrcavanje na svim sektorima?

Nije ni moralo ali da jesu imali sreće, jesu. No tako je i u svim ostalim ratovanjima, nije ovo izuzetak. I drugo, da Staljin nije pokrenuo Bagration i da su Nemci povukli samo jedan deo vojske sa Istočnog fronta na zapadni, gledali bi saveznici danas Nemačku preko Google mapsa.

U izuzetnoj studiji i sintezi o ratu između Trećeg Rajha i Sovjetskog saveza Stephen G. Fritz je istaknuo da je otprilike osam od svakih 10 poginulih njemačkih vojnika ubijeno na Istoku:

The Second World War was not won or lost solely on the Ostfront, but it was the key—while the scale of fighting there dwarfed anything in the west. In retrospect, the disproportional nature of the Ostkrieg is striking: roughly eight of every ten German soldiers who died were killed in the east; from June 1941, in no single month of the war did more Germans die in the west than in the east, and the only month that came close was December 1944 (when during a “quiet” period over ten thousand more Landsers fell in the east than on all other fronts); the Red Army, at the cost of perhaps 12 million dead (or approximately thirty times the number of the Anglo-Americans), broke the back of the Wehrmacht; total German and Soviet deaths (military and civilian) numbered around 35 million, compared with less than 1 million for Great Britain and the United States.

Prijevod: Drugi svjetski rat nije dobiven ili izgubljen samo na Istočnom frontu, ali je bio ključ - dok su razmjeri tamošnjih borbi bili manji od svega na zapadu. U retrospektivi, neproporcionalna priroda Ostkriega je zapanjujuća: otprilike osam od svakih deset njemačkih vojnika koji su poginuli ubijeno je na istoku; od lipnja 1941., niti u jednom mjesecu rata nije umrlo više Nijemaca na zapadu nego na istoku, a jedini mjesec koji je bio blizu bio je prosinac 1944. (kada je tijekom "mirnog" razdoblja više od deset tisuća Landsera palo na istoku nego na svim drugim frontama); Crvena armija, uz cijenu od možda 12 milijuna mrtvih (ili otprilike trideset puta više od broja Angloamerikanaca), slomila je kičmu Wehrmachtu; ukupne njemačke i sovjetske smrti (vojne i civilne) iznosile su oko 35 milijuna, u usporedbi s manje od 1 milijunom u Velikoj Britaniji i Sjedinjenim Državama.

Ovo sam dosta puta napisao:

Nomen Nescio kaže:

E da. Ja sam mnogom licnim prijateljima, od kojih su neki profesori i nekim drugim branšama, preporucio jedam clanak, svaki put kad bi se dotakli ove teme a neki znaju da mi je ovo omiljena tema:

Contemporary Historiography on the Eastern Front in World War II

Ovo ko procita, a vrlo je citljivo, ne mora vise nista, sve je shvatio. Nije da bih se slozio sa svim iznesenim u potpunosti ali je svejedno clanak izuzetan. Ovo procitajte pa da onda diskutujemo.

Do ovog članka sam došao kada sam već brdo informacija pronašao pre svega kod zapadnih vojnih istoričara koji su stručnjaci za Istočno bojište, poput Davida M. Glantza, sa kojim sam imao i email prepisku pre više godina, Jonathan Housea, navedenog Stephen G. Fritza, Davida Stahela, Omera Bartova, Roberta Kirchubela i ostale ekipe koja priča priču o ovom ratu iz nešto drugačije perspektive. Plus koristio sam brdo sovjetskih i ruskih vojnih izvora, ostavljao sam na onoj prošloj temi brojne linkove gde se može pronaći obilje informacija za ovu izuzetno opširnu i komplexnu temu. Članak koji sam ostavio ima 20-ak stranica, vrlo je lak za čitanje, i on je suma summarum manje-više svega onoga što pišu svi ostali vojni istoričari.

P. S. Vidim da link na članak ne radi, ne znam može li se naći negde online. Što se tiče ruskih izvora, ovaj je izvrstan za sve one koji znaju ruski jezik:

http://militera.org/

Nije da je jedini, retko se bavim ovom temom pa više i ne znam ali se svakako svašta nešo može naći online. Još uvijek.

[Nomen Nescio]

Wikiceha kaže:

I to je sve istina, jedno ne pobija drugo, zar ne?

Otprilike.

Wikiceha kaže:

Pitanje što bi bilo da je dan D propao.

A znaš kako ja razmišljam? Pogledaj Istočno bojište - koliko su tek tu Nemci imali sreće. I tko zna što bi bilo da su Sovjeti bili pametniji makar u julu-avgustu-septembru 1941, da su se lepo povukli do pred Moskvu, dočekali Nemce pred jesen-zimu iste godine, i odvalili ih tako da bi 'ladno Sovjeti još 1942 završili negde kod Eiffelovog tornja u Parizu.

Ali ima tu bezbroj faktora zbog čega je sve išlo onako kako je išlo. Po mom skromnom mišljenju, Nemci nisu mogli dalje od onog što i jesu postigli a zapravo ništa nisu postigli osim što su se zavadili sa Sovjetima. Sve što su značajno uradili bilo je u prvih 5-6 sedmica, ostalo je bio manje-više genocid i klaonica. I samo su imali ludu sreću što je recimo Kirponos poginuo prebzro ili što se Rokosovski, možda najizuzetniji general u čitavom WWII, nije više pitao.

U biti, obje strane su na neki način ispušile i zeznule se. Nemci su se zeznuli u svojoj lošoj proceni sovjetskih snaga i posebno morala a Sovjeti u svojoj lošoj proceni nemačke strategije i taktike ratovanja. Iako jesu to znali u teoriji, u praxi im je trebalo nešto duže.

[Nomen Nescio]

kiseli1 kaže:

CA je imala svega 4% T-34 tenkova u svom sastavu, a i ti primjerci su vidjeni tek u decembru 1941 godine, tako da se njihov efekt nije osjecao

CA je na dan početka Barbarosse imala nešto više od 23,700 tenkova od kojih su nešto više od 19,000 bili spremni za borbu. Ostali su bili na popravkama itd. S tim što ovih 19,000 nisu raspoređeni samo u Zapadnoj vojnoj oblasti ili Kijevskoj vojnoj oblasti već svuda po SSSR-u ali da, najviše na granici sa Nemačkom.

SSSR je bio raspoređen u nekih 17 vojnih okruga, zapravo 16 vojnih okruga i jedan front (taj front je bio, zanimljivo, Dalekoistočni front). Od tih 23,700 tenkova, Dalekoistočni front, Zabajkalski vojni okrug, Sibirski vojni okrug, Srednjeazijski vojni okrug i eventualno Uralski vojni okrug su imali oko 5,700 tenkova, dakle, okruzi koji su bili na granici sa Nemačkom su imali većinu tenkova. Tako je Lenjingradski VO imao oko 1,832 tenkova, Pribaltički VO 1,549 tenkova, Zapadni VO 2,958, Kijevski VO je bio najbrojniji sa 5,530 tenkova, Odeski VO 1,011, Moskovski VO 1,163, ovi ostali po par stotina izuzev Zakavkaskog VO koji je imao 877 ali to je prilično daleko od Zapadne VO i granice sa nemačkom. All in all, oko 11,500 tenkova.

Ako pogledaš članak na Wikipediji, German encounter of Soviet T-34 and KV tanks, videćeš da je na početku Barbarose bilo 8,590 tenkova a od tog broja 1,590 T-34 i KV tenkova. No ovaj broj se ne slaže sa sovjetskim, jer sovjetski izvori kažu da je bilo oko 11,000-11,500 tenkova, doduše oko 1,500 T-34 i KV, s tim što je bilo malo KV u odnosu na T-34. Sad, možda sovjetski izvori uključuju remontovane tenkove pa otuda neslaganje ali u principu nisu to neke velike razlike.

lavore kaže:

Za T-34 njemački feldmaršal von Kleist: "Najbolji tenk na svijetu".

Da li je bio najbolji - u to doba, sporno je. Zavisi u kom vremenu je von Kleist to rekao.

No, iako verovatno to nije bio najbolji tenk po nekim karakteristikama, neki nemački modeli su bili bolji od njega (ali ne svi, jer je i T-34 modifikovan), ipak je ovaj tenk bio najefikasniji i najjednostavniji za proizvodnju, zato su Sovjeti stavili naglasak na proizvodnju ovih tenkova (inače je ovo drugi tenk po broju proizvodnje u svetu, odmah nakon čuvenog T-55). Verovatno je T-34 najpoznatiji tenk iz WWII. Tenk T-34 se proizvodio u 6 fabrika. Spisak fabrika, kao i vreme kada se ovaj tenk proizvodio:

1) Уральский Завод Тяжелого Машиностроения, takozvani Уралмаш, od sredine 1942 do sredine 1943.
2) Челябинский Кировский Завод, takozvani Танкоград, od sredine 1942 do početka 1944.
3) Завод но. 174 Омск, od sredine 1942 do kraja rata.
4) Сталинградский Тракторный Завод u Staljingradu (sadašnjem Volgogradu), od početka 1941 do jeseni 1942.
5) Завод Но. 112 "Красное Сормово" u Gorkiju, od kraja 1941 pa sve do kraja rata.
6) Харьковский Тракторный Завод Но. 183 u Harkovu, od kraja 1940 do jeseni 1941. Kasnije je ova fabrika bila preimenovana kao...
7) Уральский Танковый Завод Но. 183, u Nižnji Tagil, od kraja 1941 do kraja rata.

Minimalni broj proizvedenih T-34 tenkova je 58 681. Međutim, u ovaj broj nisu uračunati remontovani tenkovi, primer je poslednja navedena fabrika, koja je zabeležila 30 500 proizvedenih tenkova, plus oko 4 500 remontovanih. Pretpostavlja se da je od 1940 - 1945 proizvedeno ukupno najmanje 65 000 tenkova T-34, odnosno, oko 58 500 za vreme trajanje rata (1941-1945). Sa druge strane, Sovjeti su u ratu izgubili nekih 45 000 tenkova T-34. Takođe u ovaj broj nisu uračunati ostali tenkovi (T-34 spada u srednje tenkove). Npr., laki tenkovi (T-26, BT-7, T-40, T-50, T-60, T-70 i još neki modeli samohodnih topova) su proizvedeni u najmanje 30 000 primeraka. Srednji tenkovi, pored T-34 i T-34-85 su proizvedeni u najmanje 5 000 primeraka, dok su teški tenkovi proizvedeni u nekih 14 000 primeraka. Sovjeti su za vreme WWII proizveli preko 100 000 tenkova.

Bilo je tu i dosta gubitaka. Sovjeti su samo 1942 izgubili oko 15-ak tisuća tenkova, dok su Nemci na svim frontovima 1942 izgubili samo 2 648. Skoro 6:1 ratio. No, na kraju maja meseca 1944, Wermacht je imao samo 304 Panthersa na celom istočnom frontu, dok je sovjetska proizvodnja tenkova i samohodnih topova 1944 dostigla minimum 50 000 komada (samo T-34 je proizveden te godine u nekih 15-ak tisuća komada). Jedno vreme su Sovjeti proizvodili više od 1 000 tenkova mesečno, npr. 1943 je proizvedeno oko 24 000 tenkova (od toga najmanje 15 000 T-34). 1942 je proizvedeno ukupno najmanje 12 500 T-34.

Dobro, brojevi mogu da variraju jer se ponekad svašta nešta računa ili ne, ali ovo su neke prilično relevantne cifre do kojih sam ja došao.

[Schlange86]

Nomen Nescio kaže:

Nije ni moralo ali da jesu imali sreće, jesu. No tako je i u svim ostalim ratovanjima, nije ovo izuzetak. I drugo, da Staljin nije pokrenuo Bagration i da su Nemci povukli samo jedan deo vojske sa Istočnog fronta na zapadni, gledali bi saveznici danas Nemačku preko Google mapsa.

Pa povukli su primjerice 9 i 10. SS diviziju?

[CrusaderMNE]

Nomen Nescio kaže:

Više puta sam na onoj drugoj temi napisao da anglo-američke seka-perse vojno nisu bile sposobne za bilo kakvu ozbiljniju operaciju u Europi do 1944. Točka.

Prvu savezničku pobjedu u Drugom svjetskom ratu ostvarile britanske ''seka-perse''

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Britain

[Wikiceha]

Nomen Nescio kaže:

Otprilike.

A znaš kako ja razmišljam? Pogledaj Istočno bojište - koliko su tek tu Nemci imali sreće. I tko zna što bi bilo da su Sovjeti bili pametniji makar u julu-avgustu-septembru 1941, da su se lepo povukli do pred Moskvu, dočekali Nemce pred jesen-zimu iste godine, i odvalili ih tako da bi 'ladno Sovjeti još 1942 završili negde kod Eiffelovog tornja u Parizu.

Ali ima tu bezbroj faktora zbog čega je sve išlo onako kako je išlo. Po mom skromnom mišljenju, Nemci nisu mogli dalje od onog što i jesu postigli a zapravo ništa nisu postigli osim što su se zavadili sa Sovjetima. Sve što su značajno uradili bilo je u prvih 5-6 sedmica, ostalo je bio manje-više genocid i klaonica. I samo su imali ludu sreću što je recimo Kirponos poginuo prebzro ili što se Rokosovski, možda najizuzetniji general u čitavom WWII, nije više pitao.

U biti, obje strane su na neki način ispušile i zeznule se. Nemci su se zeznuli u svojoj lošoj proceni sovjetskih snaga i posebno morala a Sovjeti u svojoj lošoj proceni nemačke strategije i taktike ratovanja. Iako jesu to znali u teoriji, u praxi im je trebalo nešto duže.

Obično bude tak, jedno su planovi, drugo je stvarnost

[Nomen Nescio]

Schlange86 kaže:

Pa povukli su primjerice 9 i 10. SS diviziju?

Aha, ako misliš na 9-tu Hohenstaufen SS diviziju, pola tenkova im je uništeno na putu ka Normandiji a i sama divizija će biti pojačana 102-om SS teškim oklopnim bataljonom nakon čega će Hohenstaufen imati čitavih 127 borbenih vozila uključujući 79 tenkova, od toga 38 Sturmgeschütz III i čak 41 Panzer IV. Impresivno. Čisto informacije radi, 9-ta Hohenstaufen SS divizija je formirana u februaru 1943 u francuskoj i u proleće 1944 je poslata na Istočno bojište a 12 juna iste godine je dobila naredbu da se prebaci na Zapadni front, dakle reč je o prekaljenim borcima. Brojala je 19,855 oficira i vojnika plus nekih 1,055 HiWi-ja (Hilfswilliger, volontera). Kao i sve Panzer divizije, Hohenstaufen je imala problema sa nedostatkom transportnih sredstava, oficira a i vojnika.

Ako misliš na 10-tu Frundsberg SS diviziju, ona je isto formirana u francuskoj 1943, u proleće 1944 prebačena na Istočno bojište a onda 12 juna dobila naredbu za Zapadni front. Imala je 39 Panzer IV i 38 Sturmgeschütz III, kao i oko 18,000 vojnika i oficira. Ne treba trošiti reči na manjak u ljudstvu, nedostatak neke druge opreme itd.

U isto vreme je Istočno bojište bilo zapaljeno sa operacijom Bagration gde je preko milion nemačkih vojnika plesalo pod Staljinovim orguljama.

Zamislimo hipotezu da su Nemci sa Istočnog bojišta umesto 40-ak tisuća vojnika povukli na Zapadni front recimo 400,000. Dobro, sve su to hipoteze ali su mi uvek zanimljive one hipoteze u kojima su Sovjeti imali ludu sreću.

CrusaderMNE kaže:

Prvu savezničku pobjedu u Drugom svjetskom ratu ostvarile britanske ''seka-perse''

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Britain

U kojoj je čak 4,500 nemačkih vojnika KIA/WIA/PoV. Impresivno! Prekretnica u WWII. Šalu na stranu, ne treba zaboraviti da u to vreme Nemačka i SSSR nisu ni bili u ratu, a po drugima, bitka za Norvik je prva saveznička pobeda nad Nemcima.

Malo neke statistike.

Za vreme Staljingradske bitke 1942, Nemci su okupirali više od pola evropskog dela Rusije, to je oko 2 miliona kvadratnih kilometara (veličina današnjeg Meksika, recimo). U pitanju je područje koje je naseljavalo 40% sovjetske populacije, u to vreme nekih 80 milina ljudi. Ta okupirana teritorija je činila oko 50% obradive površine sovjetskog saveza, davala je 70% sirovog gvožđa, 60% svog uglja i čelika, i 40% struje. I pored svega ovoga, zanimljivo, proizvodnja vojne opreme u SSSR-u je na kraju 1942 počela da raste, jer se čitava sovjetska industrija naglo preorijentisala, izmeštena je do i iza Urala (što se smatra jednim od najvećih podviga Sovjeta za vreme WWII, o čemu se vrlo malo zna).

No, ono što Hitler nije računao jeste sledeće:

1) Do 1. novembra 1941, Nemci su napadom na SSSR izgubili 20% njihovih snaga (oko 686 000 vojnika), 330 000 (od 500 000) motornih vozila, i oko 65% tenkova. Generalno, Nemci su na istočnom frontu imali daleko više vojske nego u svim ostalim porobljenim teritorijama. Imali su i više gubitaka u odnosu na sve ostale porobljene teritorije.

2) Nemci su od septembra 1939 do septembra 1942 izgubili oko 922 000 vojnika (14% vojske), od toga preko 90% na istočnom frontu.

3) Od 1 septembra 1942 do 20 novembra 1943 Nemci su izgubili nešto više od 2 miliona vojnika (30% od ukupne vojske), od toga preko 90% na istočnom frontu.

4) Od novembra 1943 do juna 1944 Nemci su izgubili oko 1,5 miliona vojnika, od toga preko 80% na istoku.

5) Ukupno gledajući, Nemci su 80% svojih vojnika izgubili (KIA/DoW/MIA/PoV) na Istočnom frontu (cca 10.5 miliona od 13.5!).

6) Da ne spominjem razne nemačke vojne operacije koje nisu uspele. Izgubili su staljingradsku bitku, kod Kurska, nisu osvojili Moskvu, Lenjingrad je odbranjen, itd.

Wikiceha kaže:

Obično bude tak, jedno su planovi, drugo je stvarnost

Jeste, sinoć sam baš čitao Kirchubela koji veli da se Hitler prešao u proceni sovjetskih snaga, te da je zaista znao realno stanje njihove vojske, ne bi se upustio u rat. Da taj rat nije izbio, premda je teško izbeći rat dveju velikih diktatorskih sila koje dele istu granicu, ko to zna kakav bi svet danas bio. To sve spada u domeni šta bi bilo kad bi bilo.

[CrusaderMNE]

Nomen Nescio kaže:

U kojoj je čak 4,500 nemačkih vojnika KIA/WIA/PoV. Impresivno! Prekretnica u WWII. Šalu na stranu, ne treba zaboraviti da u to vreme Nemačka i SSSR nisu ni bili u ratu, a po drugima, bitka za Norvik je prva saveznička pobeda nad Nemcima.

Malo neke statistike.

Za vreme Staljingradske bitke 1942, Nemci su okupirali više od pola evropskog dela Rusije, to je oko 2 miliona kvadratnih kilometara (veličina današnjeg Meksika, recimo). U pitanju je područje koje je naseljavalo 40% sovjetske populacije, u to vreme nekih 80 milina ljudi. Ta okupirana teritorija je činila oko 50% obradive površine sovjetskog saveza, davala je 70% sirovog gvožđa, 60% svog uglja i čelika, i 40% struje. I pored svega ovoga, zanimljivo, proizvodnja vojne opreme u SSSR-u je na kraju 1942 počela da raste, jer se čitava sovjetska industrija naglo preorijentisala, izmeštena je do i iza Urala (što se smatra jednim od najvećih podviga Sovjeta za vreme WWII, o čemu se vrlo malo zna).

No, ono što Hitler nije računao jeste sledeće:

1) Do 1. novembra 1941, Nemci su napadom na SSSR izgubili 20% njihovih snaga (oko 686 000 vojnika), 330 000 (od 500 000) motornih vozila, i oko 65% tenkova. Generalno, Nemci su na istočnom frontu imali daleko više vojske nego u svim ostalim porobljenim teritorijama. Imali su i više gubitaka u odnosu na sve ostale porobljene teritorije.

2) Nemci su od septembra 1939 do septembra 1942 izgubili oko 922 000 vojnika (14% vojske), od toga preko 90% na istočnom frontu.

3) Od 1 septembra 1942 do 20 novembra 1943 Nemci su izgubili nešto više od 2 miliona vojnika (30% od ukupne vojske), od toga preko 90% na istočnom frontu.

4) Od novembra 1943 do juna 1944 Nemci su izgubili oko 1,5 miliona vojnika, od toga preko 80% na istoku.

5) Ukupno gledajući, Nemci su 80% svojih vojnika izgubili (KIA/DoW/MIA/PoV) na Istočnom frontu (cca 10.5 miliona od 13.5!).

6) Da ne spominjem razne nemačke vojne operacije koje nisu uspele. Izgubili su staljingradsku bitku, kod Kurska, nisu osvojili Moskvu, Lenjingrad je odbranjen, itd.

Ne negiram ja ove podatke o učinku Sovjeta i Njemaca na Istočnome frontu. To su kristalno jasne činjenice. Kažem samo da su Britanci bez ičije pomoći bili sposobni voditi ozbiljne borbe s Njemcima još 1940. Skršili su invaziju na Britaniju već u prvoj fazi i uništili im 2.000 aviona koji bi kasnije mogli sijati smrt po Sovjetskom Savezu

[Nomen Nescio]

CrusaderMNE kaže:

Ne negiram ja ove podatke o učinku Sovjeta i Njemaca na Istočnome frontu. To su kristalno jasne činjenice. Kažem samo da su Britanci bez ičije pomoći bili sposobni voditi ozbiljne borbe s Njemcima još 1940. Skršili su invaziju na Britaniju već u prvoj fazi i uništili im 2.000 aviona koji bi kasnije mogli sijati smrt po Sovjetskom Savezu

Sve se slažem, ni ja ne negiram što si napisao, samo smatram da je Istočno bojište nekoliko puta veće po bilo čemu da merimo, bilo po broju vojske koja je učestvovala, npr., Barbarossa je najveća do sad vojna invazija, bilo po broju tehnike koja je uništena, a posebno po broju žrtava (Ameri i Briti zajedno izgubili 1 milion), po teritoriji na kome se vodio rat, po vremenu koliko je sve to trajalo, itd.. Kad je ono prestao Hitlerov napad na Britaniju i koliko je dugo traja? Pa nije on trajao godinama, Hitlerov cilj je sve vreme bio Sovjetski savez.

U literaturi je do dan-danas enigma koji su sve konkretni razlozi bili za Hitlerov napad na Sovjete, nije to samo lebensraum, u Barbarossi se Hitlerov san dug 20-ak godina ostvario, ili je on mislio da će se ostvariti. Hitler je do srži prezirao boljševike i Jevreje a gle čuda, Sovjetski savez je bio leglo i jednih i drugih. Zbog toga što su Nemci debelo potcenili Sovjete, a potcenili su ih i zbog razloga kako su posmatrali slovene i Jevreje, valjda ti je jasno da su sloveni bila niža rasa i slično, to je uticalo da njihove obaveštajne podatke malo i prepravljaju (dokazano) ili da u njima ne vide sve što bi se trebalo videti a postoje i dokumenta, odnosno izvori koji vele da su Hitleru govorili ono što je on želio da čuje, da pojednostavim. Sa druge strane, možda i ne više od mesec do dva, Hitler je bio svestan da je ušao u nešto što nije očekivao.

Kada pogledaš izveštaje nemačkih generala i oficira sa terena, videćeš kakav je to bio promašaj. Ima tu dosta hvalospeva ali imaš i izveštaja gde ti vidiš da oni pucaju po šavovima još u prvih 5-6 sedmica ratovanja, te da polako postaju svesni u šta su se uvukli. Davno sam pisao o tome na onoj drugoj neprevaziđenoj temi.

Šta je suština ove priče, da pojednostavimo stotine i tisuće stranica iz knjiga? Suština je ta da Blitzkrig nije mogao da uspe na Istočnom frontu jer putevi i transport nije bio isti kao na zapadnom. Suština je ta da su Sovjeti branili k'o ludi, daleko više nego zapadnjaci do te mere da su i Nemci bili doslovno šokirani. Suština je ta da Nemci nisu znali za Sovjetsku kompletnu odbranu koja je bila ključna ako ništa drugo, da ostavimo po strani nesposobnost Sovjeta da u prvom periodu ovog rata (sovjetska istoriografija ovaj rat deli u 3 glavna perioda) skapiraju nemačku taktiku, onda makar u tome da ih uspore, što zapravo i jesu postigli, što god mi mislili o tome. Suština je ta da Nemci apsolutno NIKAD nisu mogli ni u najvećim snovima da zamisle da se Crvena Armija neće raspasti jer Nemci su znali da su Sovjeti skoncentrisali većinu njihove snage na granici sa Nemcima, i ostavimo po strani što nisu znali za sva tri ešelona odbrane, nisu znali ni za mogućnost Crvene Armije da se obnovi. Što je ono bila Hitlerova izjava:

Samo trebamo udariti nogom u vrata i cijela trula struktura će se srušiti.

Eh da je tako sve jednostavno.

Primer za nemačke motorizovane snage snage: u Barbarossi su krenuli sa 600,000 motorizovanih vozila, a krajem novembra su u upotrebi bili oko 75,000. O ovome možeš da čitaš kod Davida Stahela, mada svakako nije jedini, postoje izvori koji govore da su Nemci imali probleme sa kvarovima, recimo problemi sa filterima koje nisu mogli da zamene a zbog njih nisu mogli dalje. Neki drugi kvarovi i nedostatci delova takođe. Ovo je bila katastrofa koja je kasnije platila cenu u najvećem vojnom porazu ikad u povijesti ratovanja.

Primer za obnavljanje Crvene Armije: Nemačka tajna služba je kompletno potcenila sovjetsku mogućnost za nove snage. Pre početka Barbarosse, Nemačka je procenjivala da Sovjeti na granici imaju oko 200 divizija. U realnosti, oni su imali čak 373. Znači, koliko god da su Nemci smatrali da su oni jaki, ipak višak od 170 divizija, na koje oni uopšte nisu računali, je malo gadna stvar.

Nemci su, sa druge strane, imali problem sa rezervnom vojskom. Zapravo, nisu ni znali da imaju problem dok se nisu suočili sa pravim neprijateljem. Imali su oko 7 miliona vojnika, od toga 3 miliona na Istočnom frontu, ali bukvalno nikakvu rezervu. To što su imali iskoristili su u prvim mesecima nakon što su krenuli u pohod na istok. Sa druge strane, Sovjeti su imali oko 5 miliona vojnika, i čak 14 miliona rezervista koji su prošli minimum osnovnu vojnu obuku, neki i više od toga. David Glantz:

The existence of this pool of trained reservists gave the Red Army a depth and resiliency that was largely invisible to German and other observers.

Krajem juna je u Crvenu Armiju pozvano oko 5,3 miliona rezervista. 13 novih armija se pojavilo u julu 1941, a u avgustu 14, u septembru 1, u oktobru 4. Ovaj sistem mobilizacije je uspeo da sačuva 8 armija za odbranu Moskve u novembru i decembru, i da stvori još 10 novih armija u proleće 1942. Do 1 decembra 1941:

By 1 December 1941, the Soviet mobilization system had deployed 97 existing divisions to the west while creating 194 new divisions and 84 separate brigades from the mobilization base. Ten of these new divisions were ''People's Volunteers," militant urban workers who, in some cases, lacked the physical stamina and military training necessary to be effective soldiers. Whereas prewar German estimates had postulated an enemy of approximately 300 divisions, by December the Soviets had fielded twice that number. This allowed the Red Army to lose more than 100 divisions in battle and continue the struggle.

Ili drugim rečima rečeno, ovo je omogućilo Crvenoj Armiji da izgubi više od 4 miliona vojnika i 229 divizija a da u isto vreme bude sposobna da nastavi borbu.

Ovo je epic, ni u Ratovima zvezda nema ništa slično.

CrusaderMNE kaže:

već u prvoj fazi i uništili im 2.000 aviona koji bi kasnije mogli sijati smrt po Sovjetskom Savezu

Mogli su, svakako. Posebno zato što su ovih 2,000 aviona nekih 15-20-ak puta manje nego što su izgubili na Istočnom frontu. Zamisli da su Nemci iskoristili te avione za Britaniju a ne za Crvenu Armiju. No k'o što sam rekao, njima nije bila nikad ni cilj Britanija. Njima je bio cilj SSSR.

[Schlange86]

Nomen Nescio kaže:

Čisto informacije radi, 9-ta Hohenstaufen SS divizija je formirana u februaru 1943 u francuskoj i u proleće 1944 je poslata na Istočno bojište a 12 juna iste godine je dobila naredbu da se prebaci na Zapadni front, dakle reč je o prekaljenim borcima. Brojala je 19,855 oficira i vojnika plus nekih 1,055 HiWi-ja (Hilfswilliger, volontera). Kao i sve Panzer divizije, Hohenstaufen je imala problema sa nedostatkom transportnih sredstava, oficira a i vojnika.

Nisam znao da je SS Leibstandarte od čijeg je časničkog i dočasničkog kadra formirana 9. SS Divizija Hohenstaufen bio sastavljen od neiskusnog kadra.

[CrusaderMNE]

Nomen Nescio kaže:

Šta je suština ove priče, da pojednostavimo stotine i tisuće stranica iz knjiga? Suština je ta da Blitzkrig nije mogao da uspe na Istočnom frontu jer putevi i transport nije bio isti kao na zapadnom. Suština je ta da su Sovjeti branili k'o ludi, daleko više nego zapadnjaci do te mere da su i Nemci bili doslovno šokirani. Suština je ta da Nemci nisu znali za Sovjetsku kompletnu odbranu koja je bila ključna ako ništa drugo, da ostavimo po strani nesposobnost Sovjeta da u prvom periodu ovog rata (sovjetska istoriografija ovaj rat deli u 3 glavna perioda) skapiraju nemačku taktiku, onda makar u tome da ih uspore, što zapravo i jesu postigli, što god mi mislili o tome. Suština je ta da Nemci apsolutno NIKAD nisu mogli ni u najvećim snovima da zamisle da se Crvena Armija neće raspasti jer Nemci su znali da su Sovjeti skoncentrisali većinu njihove snage na granici sa Nemcima, i ostavimo po strani što nisu znali za sva tri ešelona odbrane, nisu znali ni za mogućnost Crvene Armije da se obnovi.

Sovjetski Savez je bio većinski slovenska država, a Sloveni su prema shvatanjima nacističkih psihopata bili ''niža rasa'' koju je trebalo preselit u Sibir i pretvorit u robove/radnu snagu. Normalno je da su se Sovjeti fanatičnije borili od zapadnjaka jer ovima nije bila namijenjena takva užasna sudbina.

Mogli su, svakako. Posebno zato što su ovih 2,000 aviona nekih 15-20-ak puta manje nego što su izgubili na Istočnom frontu. Zamisli da su Nemci iskoristili te avione za Britaniju a ne za Crvenu Armiju. No k'o što sam rekao, njima nije bila nikad ni cilj Britanija. Njima je bio cilj SSSR.

U maju mjesecu 1940. godine, Njemačke vazdušne snage imale su ukupno oko 5.500 aviona. To znači da su u ratu protiv Britanije za samo četiri mjeseca izgubili oko 36% aviona. Radi se o ozbiljnim gubicima

[lavore]

Transkript jedanaestominutnog razgovora između Hitlera i Mannerheima:

Hitler: «... vrlo ozbiljna opasnost, možda i najozbiljnija. Tek sada to možemo jasno ocijeniti. Ni mi sami nismo shvaćali koliko je (Sovjetski Savez, ur.) bio naoružan."
Mannerheim: «Tijekom Zimskog rata to nismo ni slutili. Očito smo imali dojam da su dobro naoružani. Ali ne baš tako. Sada više nema sumnje u to što imaju u svom arsenalu."
Hitler: «Apsolutno, imali su najveće naoružanje koje se moglo zamisliti. Da mi je netko rekao... (Hitlera prekida zvuk otvaranja i zatvaranja vrata) Da mi je netko rekao da jedan narod može računati na 35.000 tenkova, rekao bih mu: "Ti si lud!".
Mannerheim: "Trideset pet?".
Hitler: «35 000 tenkova. Uništili smo, u ovom trenutku, više od 34.000 tenkova. Da mi je netko, da mi je jedan od mojih generala rekao da nacija može započeti rat s 35.000 tenkova, odgovorio bih mu: "Vi, gospodine, vidite duplo, vidite deset puta više, vi ste poludjeli, vi ste halucinirajući!" Nisam mislio da je to moguće. Prije sam rekao da smo pronašli tvornice, jednu od njih u Kramatorsku , na primjer, koje je bilo poljoprivredno selo. Prije dvije godine bilo je samo dvije stotine tenkova. Nismo ništa znali. Danas postoji tvornica tenkova u kojoj je u prvoj fazi radilo više od 30.000 ljudi, a sada 60.000 ljudi radi danonoćno, sve u jednoj tvornici tenkova! Ogromna tvornica, s masama radnika koji se sigurno tretiraju kao životinje."
Nepoznati glas: «Na području Donjecka ?».
Hitler: «Na području Donjecka».
Mannerheim: «Pa, ako razmislimo o tome, imali su slobodu naoružati se dvadeset godina, više od dvadeset godina, gotovo dvadeset pet godina vremena da se naoružaju».
Hitler: "Sve su potrošili na naoružanje".
Mannerheim: "Svi u naoružanju".
Hitler: “Samo, kao što sam ranije rekao vašem predsjedniku, nismo imali pojma. Da sam znao, izbor bi bio još bolniji, ali ipak bih odlučio napasti jer nije bilo druge mogućnosti. Već u zimu između '39. i '40. shvatio sam da će doći do okršaja. Imao sam noćnu moru o Zapadu jer bi nas rat na dva fronta uništio. Danas to vidimo još jasnije nego tada. Želio sam povesti kampanju protiv Zapada već u jesen '39., ali nas je omelo loše vrijeme. Cijelo naše naoružanje trpi zbog vremenskih uvjeta. To je izvrsno naoružanje, vrlo učinkovito, ali trpi vremenske uvjete. To smo vidjeli u ratu. Naše oružje je učinkovito u borbi na zapadnoj bojišnici i svi smo od početka znali da se ne može ratovati zimi. Naši tenkovi, naime, nisu predviđeni za zimski rat. Provedena su ispitivanja kako bi se utvrdilo da nije moguće raditi zimi. Ovo je drugačija polazna točka. U jesen 1939. suočili smo se s problemom: želio sam napasti i bio sam siguran da ćemo uspjeti poraziti Francusku za šest tjedana, ali morali smo imati na umu da je neprestano padala kiša. Poznajem Francusku vrlo dobro i bilo mi je nemoguće ignorirati mišljenje svojih generala, koji su mi rekli da postoji rizik da nemamo dovoljno zamaha, da će naši tenkovi biti manje učinkoviti i da će zračna podrška biti otežana zbog lošeg vrijeme. Poznajem Francusku, tamo sam bio vojnik četiri godine za vrijeme Velikog rata. I tako smo zakasnili. Da smo Francusku osvojili već '39., stvari bi išle drugačije. Umjesto toga morali smo čekati do 1940. i nismo mogli napasti do svibnja. Tek 10. svibnja, koji je bio lijep dan, izdao sam zapovijed za napad. 8. svibnja izdao sam zapovijed za napad i tada smo morali izvršiti gigantski pokret trupa sa zapada na istok. Prije okupacije smo djelovali u Norveškoj i to je bila velika nesreća, to danas mirno kažem. nas, naime otkrivanje slabosti Italije, koja se prije svega pokazala u situaciji u sjevernoj Africi, a također iu Albaniji i Grčkoj. Morali smo pomoći Talijanima. To je za nas predstavljalo problem jer je značilo razdvajanje zračnih i oklopnih snaga i gubljenje vremena. Baš kad smo finalizirali naše oklopne jedinice za istok, morali smo odustati od dvije divizije, koje su kasnije postale tri, i morali smo kontinuirano nadoknađivati ​​pretrpljene gubitke. Borbe u pustinji bile su vrlo krvave. Očito je sve to propalo na Istoku. Imao sam razgovor s Molotovom, u to vrijeme, i bio sam potpuno siguran da je krenuo s namjerom da započne rat, ali sam čvrsto odlučio da ga u tome spriječim. Zahtjevi koje je formalizirao jasno su pokazali njihovu želju da osvoje Europu. Već u jesen 1940. razmatrali smo mogućnost prekida odnosa sa Sovjetskim Savezom. U to sam vrijeme savjetovao finskoj vladi da odvoji vremena, da pregovara, jer sam se uvijek bojao da Sovjetski Savez želi napasti Rumunjsku kako bi zauzeo njezina naftna polja u kasnu jesen '40., a mi nismo bili spremni. Da su zauzeli naftne izvore, Njemačka bi propala, ali za to bi trebalo šezdeset ruskih divizija. U Rumunjskoj u to vrijeme nismo imali većih jedinica. Rumunjska vlada nedavno nam se obratila i broj naših jedinica u Rumunjskoj bio je smiješan. Sovjeti bi samo morali zauzeti naftne izvore. Naravno, s našim oružjem nismo mogli započeti rat u rujnu ili listopadu, nije dolazilo u obzir. Prebacivanje postrojbi na Istok tek je počelo, a tada su naše jedinice prvo morale konsolidirati stanje na Zapadu. Morali smo se baviti i obnovom naoružanja jer smo pretrpjeli gubitke. Bilo bi nemoguće napasti prije proljeća '41. A da su Rusi zauzeli rumunjska naftna polja u jesen '40., bili bismo osuđeni na propast '41. Njemačka ima ogromnu ratnu proizvodnju, ali ono što troše zrakoplovstvo i tenkovske divizije je nešto zaista enormno, na razinama koje nadilaze maštu. Bez zaliha od četiri ili pet milijuna tona rumunjske nafte ne bismo se mogli boriti i bili bismo osuđeni na propast. To je bila moja briga. Tako sam nastavio odnose sa Sovjetskim Savezom sve dok nismo bili dovoljno jaki da se možemo boriti. Zahtjevi Rusa bili su čista ucjena. Znali su da imamo posla na Zapadu, znali su da nas mogu ugroziti. Kad je Molotov došao u posjet, jasno sam mu rekao da su njihovi zahtjevi apsurdni i tako sam prekinuo naše odnose. Bila su četiri boda. Jedan od njih ticao se njihove namjere da se brane od finskih prijetnji. Rekao sam mu: "Ne možete me uvjeriti da je Finska prijetnja Sovjetskom Savezu!", a on je odgovorio da bi Finci htjeli djelovati protiv saveznika Sovjetskog Saveza, protiv svog društva i da je velika nacija ne može tolerirati prijetnje male zemlje. Odgovorio sam: "Ne vjerujem da je vaša egzistencija ugrožena Finskom!".
Mannerheim: «Ali to je smiješno!».
Hitler: «Molotov je rekao da postoji moralna prijetnja Sovjetskom Savezu iz Finske. Odgovorio sam da nećemo pasivno tolerirati rat na području Baltika. Potom me pitao kakve su nam namjere u Rumunjskoj, s obzirom da smo mu dali jamstva. Htio je znati hoćemo li napasti Rusiju. Odgovorio sam da ne mislim da bi napad bio usmjeren protiv njih, budući da Sovjetski Savez nije imao namjeru napasti Rumunjsku. Podsjetio sam ga da su uvijek govorili da Besarabija pripada njima, ali da nikad nisu ništa polagali na Rumunjsku. Rekao mi je da sam u pravu, ali da želi preciznije znati je li ta garancija...”.

Kraj registracije.
https://it.wikipedia.org/wiki/Regist...ler-Mannerheim

[Wikiceha]

CrusaderMNE kaže:

Ne negiram ja ove podatke o učinku Sovjeta i Njemaca na Istočnome frontu. To su kristalno jasne činjenice. Kažem samo da su Britanci bez ičije pomoći bili sposobni voditi ozbiljne borbe s Njemcima još 1940. Skršili su invaziju na Britaniju već u prvoj fazi i uništili im 2.000 aviona koji bi kasnije mogli sijati smrt po Sovjetskom Savezu

Ok, i što bi bilo da su Nijemci umjesto na SSSR krenuli na Suez i precvikali Britancima tu žilu kucavicu?