Udruga Franak (i povezane rasprave o CHF te CHF-kreditima)

[7nationarmy]

sick.am kaže:

Po nti put: bili, vidjeli, pobijedlili.

odlicno, dakle smatrate da milanovicev zakon mozemo ukinuti ili ipak niste niti bili, ni vidjeli a ni razumjeli o cemu pisem?

najgore je da ste s tim zakonom izgubili javnost jer vise ne mozete prodavati maglu da vas zanima pravna borba. sad slijede jos dva koraka unutar hrvatske pa ce vam medjunarodne institucije morati objasnjavati sto su ugovori i da ne pada svijetu na pamet mijenjati medjuanrodno pravo zbog jedne udruge.

[SwissChoco]

7nationarmy kaže:

najgore je da ste s tim zakonom izgubili javnost jer vise ne mozete prodavati maglu da vas zanima pravna borba.

Ti baš predstavljaš tu zabrinutu javnost

[mveza]

Kako bi bila imenica javnost u jednini? Možda javnik ili javnica

[7nationarmy]

SwissChoco kaže:

Ti baš predstavljaš tu zabrinutu javnost

nisam ja bitan, moju potporu udruga nije ni imala od onog tzrenutka kad je krenula na ulicu umjesto po institucijama. samo cekaj da spor zavrsi van granica pa cu te pitat koliko cete ljudi izvuc na ulicu kad dodje presuda da hrvatska placa i spor i kamate i naknadu stete.

[SwissChoco]

7nationarmy kaže:

nisam ja bitan, moju potporu udruga nije ni imala od onog tzrenutka kad je krenula na ulicu umjesto po institucijama. samo cekaj da spor zavrsi van granica pa cu te pitat koliko cete ljudi izvuc na ulicu kad dodje presuda da hrvatska placa i spor i kamate i naknadu stete.

my qualified guess would be: 0

A ne, bit ćeš ti.

Onda: 1

[7nationarmy]

nisi shvatio, udruga izvlaci ljude na ulicu i galami jer nema drugog rjesenja. a jadna im majka ako na vlasti bude normalna opcija kad dodje presuda, ja bi sve koji su bili ukljuceni u donosenje lalovac/milanovic zakona kazneno gonio za svjesne aktivnosti kontra interesa drzave.

[SwissChoco]

7nationarmy kaže:

ako na vlasti bude normalna opcija

ja bih itekako volio normalnu opciju na vlasti.
Jer 25 godina Hrvatske samostalnosti nije je bilo

7nationarmy kaže:

ja bi sve koji su bili ukljuceni u donosenje lalovac/milanovic zakona kazneno gonio za svjesne aktivnosti kontra interesa drzave.

Ja bi kazneno gonio mnogo njih. Od onih koji su prodali HT pod onakvim uvjetima, INU, gradili ceste po 4x skupljoj cijeni, farbali tunele, uništili sve čega su se takli.....you name it...
Niti jedan političar nakon završetka Domovinskog rata nije radio u korist naroda i države. Tako da bi ih sve skupa osudio za veleizdaju.
Reaktivirao Goli pa nek se tamo igraju parlamenta i vlade

[mveza]

SwissChoco kaže:

Ja bi kazneno gonio mnogo njih. Od onih koji su prodali HT pod onakvim uvjetima, INU, gradili ceste po 4x skupljoj cijeni, farbali tunele, uništili sve čega su se takli.....you name it...
Niti jedan političar nakon završetka Domovinskog rata nije radio u korist naroda i države. Tako da bi ih sve skupa osudio za veleizdaju.
Reaktivirao Goli pa nek se tamo igraju parlamenta i vlade

A zamisli situaciju kada se proda dio HEPa da bi se za 5 puta više novaca kupila INA pod krinkom državnog interesa... Pa neka HEP kupi INA ako je to interes, no samo u tom slučaju nema RUCa, nema crnih fondova... ne valja takav pos'o brate

[DrŠ2013]

7nationarmy kaže:

pravo i necija definicija pravednosti su razliciti pojmovi, a jos jednom - ako se vec pozivas na zakon, zasto onda spor ne rjesavas na sudu nego na politickoj ulici? u jednom slucaju zakon pase a kad treba utjerati 'pravdu' onda je zakon za zanemarit. slicno kao u mom prijasnjem primjeru, kad je svicarat povoljan svi ga zele, kad se stvari promjene - banke su hitler.

O čemu ti to? Švicarac nikada nije bio povoljan. Ljudi su namagarčeni! Potvrđeno na sudu, a ne na ulici!

Aleksić: "Pretpostavljam, s napomenom da je to otprilike točno, da su dosad inozemne banke uknjižile cca. 10 milijardi kuna na tečajnim razlikama putem forward ugovora s domaćim bankama. Ne mogu se oteti dojmu da su banke to isplanirale i na sofisticiran način ponudile visoko rizičnu valutu CHF kao lažno povoljan i kvalitetan parametar za dugoročni kredit."

P. S.




Saborski zastupnik Snage Goran Aleksić na fb-u je opisao današnje “rešetanje” Borisa Vujčića u Saboru.

Danas smo rešetali Vujčiča, bacio sam tri replike, a najdraža mi je završna, kojom je zatvorena današnja rasprava. Prigovorio sam mu što je HNB kumovao bankama u manipulacijama kamatama, što to radi i danas, što je odbio prekršajno goniti banke, i na kraju objasnio odluke Ustavnioga suda i najnoviju EU suda.

Dakle, PBZ si je u Bjelovaru zabio auto-gol. Tražio je putem Prekršajnog suda da EU sud odgovori na prethodno pitanje smije li se nacionalnim pravom propisati kažnjavanje banaka u već postojećim ugovorima, EU sud je odgovorio da može. Dakle, što imamo – imamo prekršajne odredbe koje su potvrđene odukom Ustavnoga suda i odlukom EU suda.


Nakon svega, pravnik iz HNB-a umjesto Vujčića koji je ekonomist i niš ne kuži, opet brani banke i tvrdi da Ustavni sud nije odlučio to što kažem ja, nego nešto sasvim deseto što je naravno u korist banaka. Pa kako onda banke mogu poslovati zakonito, ako im HNB to ne dopušta, KAKO? Evo i odluke EU suda o prethodnom pitanju. U odluci ima dosta toga zanimljivog, na štetu bankarskih manipulacija, a u korist i budućih privatnih tužbi, a ne samo prekršajnih… No o tome više nakon stručne analize u UF-u…

U prolazu sam tome pravniku iz HNB-a dobacio da je on sramota za pravo.

[DrŠ2013]

Zastupnik Goran Aleksić i suradnik Udruge Franak dr.sc. Dominik Vuletić održali su 2. veljače 2017. konferenciju za tisak u Hrvatskome saboru o najnovijoj presudi Suda EU.

Sud EU nastavlja donositi odluke protiv nepoštene poslovne prakse banaka prema potrošačima, a iz najnovije presude C-421/14 u predmetu Garcia može se zaključiti: da je nacionalni sud dužan i nakon pravomoćne presude utvrditi nedopuštenost ugovornih odredaba, ako tijekom sudskoga postupka nije ispitana njihova nepoštenost, ispitivanje nepoštenosti ugovornih odredaba uključuje i utvrđivanje odgovora na pitanje uzrokuju li takve odredbe znatniju neravnotežu prava i obveza na štetu potrošača, način obračuna kamata pojedine banke koji je drugačiji, i to na štetu potrošača, u odnosu na uobičajeni način obračuna kamata ostalih banaka (tzv. francuska metoda), nepošten je u smislu Direktive 93/13, U Hrvatskoj pljušte nove presude, ovih dana donesene su dvije nepravomoćne presude za preplaćene kamate i jedna prekršajna presuda zbog neugovaranja marži.

Zastupnik Goran Aleksić i dr.sc. Dominik Vuletić, suradnik Udruge Franak, održali su konferenciju za novinare u Hrvatskome saboru na kojoj su govorili o najnovijoj presudi Suda EU, koja je još jedna u nizu kojom se jasno utvrđuje način na koji se mora ispitivati nepoštenost odredbi u tipskim ugovorima koje banke nude potrošačima korisnicima kredita, čija shvaćanja moraju primjenjivati i svi hrvatski sudovi, posebice Vrhovni sud RH u slučaju Franak.

Sud EU donio je još jednu odluku kao odgovor na prethodna pitanja jednoga španjolskog suda. Odlukom Suda EU, broj C-421/14, potvrđena je još jednom obveza sudova u osiguranju visoke razine zaštite potrošača, a ta obveza proizlazi iz Direktive 93/13 o nepoštenim ugovornim odredbama o kojima banke nisu pregovarale s potrošačima korisnicima kredita.

Iz najnovije presude Suda EU najvažniji su sljedeći zaključci:

1. Sud EU ponovno potvrđuje svoje pravno shvaćanje, izraženo u cijelom nizu prijašnjih presuda, kako se cijeli sustav sudske zaštite potrošača, a to vrijedi i za sudove u Republici Hrvatskoj, mora temeljiti na shvaćanju da se potrošač korisnik kredita nalazi u slabijem položaju u odnosu na trgovca-banku kako u pogledu pregovaračke snage tako i u pogledu informiranosti.

2. Sud EU naglašava da nepoštene ugovorne odredbe nisu obvezujuće za potrošača te kako je upravo sud dužan zaštititi potrošača i ispraviti tu neravnotežu na način da nepoštene odredbe sam, po službenoj dužnosti, oglasi ništetnima.

3. Sud EU pritom ponovno naglašava kako je u odluci suda o nepoštenosti ugovorne odredbe najvažnija sljedeća odluka: „Je li banka mogla kao prodavatelj robe ili pružatelj usluga, kada na pošten i pravičan način posluje s potrošačem korisnikom kredita, razumno očekivati da će korisnik kredita prihvatiti takvu spornu ugovornu odredbu prilikom pojedinačnih pregovora.“

4. Sud EU je u toj presudi ponovno istaknuo obvezu da svaka odredba mora biti sastavljena jasno i razumljivo, kako je to utvrđeno još po predmetima Kasler, Matei, Bucura, itd. odnosno da se svakom ugovornom odredbom mora na transparentan način objasniti razlog i pojedinosti koje odnosna odredba regulira, kao i povezanost te odredbe s drugim odredbama o isplati kredita, tako da potrošač na temelju točnih i razumljivih kriterija može predvidjeti ekonomske posljedice koje iz toga za njega proizlaze. Pritom nije važna samo puka gramatička razumljivost već je osnovno da potrošač suštinski shvati smisao ugovorne odredbe.

5. Sud EU istaknuo je još jednu važnu stvar, a to je da radi odgovarajućeg učinka u korištenju nepoštenih odredaba na utvrđenje suda o nepoštenosti odredbe ne može utjecati činjenica na koji je način banka tu odredbu naknadno primjenjivala i je li je uopće primjenjivala.

6. Sud EU je i primjenu obračuna kamatne stope na temelju 360 dana (tzv. francuska metoda) stavio u doseg nepoštenih ugovornih odredaba na štetu potrošača.

7. Konačno, Sud EU je utvrdio, što je važno za postupke ovrhe, da i nakon pravomoćne presude nacionalni sud mora, bilo po zahtjevu stranke, bilo po službenoj dužnosti utvrditi eventualnu nedopuštenost spornih ugovornih odredaba, ukoliko se tijekom sudskoga postupka nije ispitala njihova nepoštenost.

U kontekstu rješavanja „slučaja Franak“ posebno se ističe, kroz sudsku praksu tog suda kontinuirano naglašavani zaključak Suda EU o tome da ispitivanje nepoštenih ugovornih odredaba svakako uključuje i utvrđivanje odgovora na pitanje uzrokuju li sporne ugovorne odredbe značajnu neravnotežu ugovorenih prava i obveza na štetu potrošača. Poznato je da je pravomoćnom presudom u slučaju Franak već utvrđeno da je istodobno ugovaranje valutne klauzule CHF i promjenjive kamatne stope nedvojbeno uzrokovalo značajnu neravnotežu prava i obveza na štetu potrošača. Nažalost, prilikom prvog odlučivanja od strane Vrhovnog suda RH u slučaju Franak nije uslijedio logičan zaključak i utvrđenje da je ugovorena valutna klauzula CHF nepoštena ugovorena odredba, što je, vidi se i po novoj presudi Suda EU, bilo pogrešno rezoniranje, suprotno utvrđenjima i obvezujućim pravnim shvaćanjima Suda EU.

Posebno se ističe kako je Sud EU utvrdio da kod ispitivanja nepoštenosti ugovorene kamate u konkretnoj banci svakako valja ispitati i način obračuna kamata u odnosu na uobičajeni način obračuna kamata ostalih banaka, usporedbom kredita istoga trajanja i iste kamatne stope u drugim bankama. Iz toga se može zaključiti da sada posredno postoji i sudska potvrda Suda EU da je tzv. francuska metoda obračuna kamata koju je primjenjivala Splitska banka d.d. nepošteni način obračuna kamate te je stoga ništetan, pa bi svaki dužnik kojemu je banka obračunavala kamatu po francuskoj metodi na temelju shvaćanja iz presude Suda EU broj C-421/14, imao pravo na vraćanje preplaćenih kamata uz propisane zatezne kamate, na temelju ništetne francuske metode obračuna kamata.

Osim toga, presuda se bavi i pitanjima prijevremenih dospijeća obveza u slučaju kada potrošač ne ispunjava na vrijeme svoje obveze te se presudom utvrđuje da pritom sud mora maksimalno paziti na primjenu nacionalnih propisa te ako je ugovorena odredba koja je suprotna nacionalnom propisu unatoč tome što takva odredba nije i primijenjena nacionalni sud mora utvrđivati eventualnu ništetnost takve ugovorne odredbe.

Očito je iz svega da je Vrhovni sud RH, u slučaju Franak, u pogledu valutne klauzule švicarski franak, u prvom pokušaju rješavanja spora kolektivne sudske zaštite sudio suprotno obvezujućim pravnim shvaćanjima Suda EU, što je već samo po sebi povreda prava Europske unije.

Povreda je tim veća ukoliko uzmemo u obzir i povezanu činjenicu da Vrhovni sud, kao sud zadnje instance pred kojim se našlo pitanje tumačenja prava EU nije niti uputio prethodno pitanje Sudu EU, a to je bio dužan sukladno odredbama lisabonskog Ugovora o funkcioniranju EU, čime provocira i prethodno pitanje Europske komisije Sudu EU protiv Republike Hrvatske zbog povrede prava EU. Navedene povrede i propuste ispravno je prepoznao i utvrdio Ustavni sud RH, koji je Vrhovnom sudu naložio poštivanje pravnih shvaćanja Suda EU te je predmet iz slučaja Franak, i to u dijelu štetnom za potrošače, vratio na „ispravak.

Saznajemo da su ovih dana donesene dvije nepravomoćne presude u Splitu i Rijeci, kojima se tužiteljima dosuđuju preplaćene kamate i pripadajuće zatezne kamate radi nezakonitih povećanja kamatnih stopa te je presuđena jedna nepravomoćna prekršajna kazna za Erste banku i gospodina Radakovića na Prekršajnom sudu u Rijeci zbog neugovaranja fiksne kamatne marže s potrošačem korisnikom kredita.

Istodobno saznajemo da Visoki prekršajni sud oslobađa pojedine banke od prekršajne odgovornosti i pritom se poziva na odredbe izmjena Zakona o potrošačkom kreditiranju iz Narodnih novina br. 112/12.

Te izmjene uopće ne vrijede za ugovore ugovorene prije 1. siječnja 2013., osim u jednome dijelu koji se tiče prijevremene otplate kredita. Time VPS direktno pomaže bankama u njihovu van-ugovornom postupanju kod određivanja fiksnih kamatnih marži.

Udruga Franak stoga priprema ustavne tužbe za Ustavni sud i zahtjeve za zaštitu zakonitosti za DORH, koje će onda tužitelji u prekršajnim procesima moći dostaviti na daljnje postupanje.

Udruga Franak uvjerena je da će Ustavni sud takve pravno neutemeljene presude Visokoga prekršajnog suda vraćati natrag na ponovno postupanje, kao što se to dogodilo u slučaju Franak, kada je Vrhovni sud dobio zadatak da ponovno odlučuje o svojoj reviziji.

Postupanja suprotna EU direktivi 93/13, suprotna presudama Suda EU, suprotna Ustavu RH, suprotna Zakonu o obveznim odnosima i suprotna ostalim zakonima kojima se štite prava potrošača, moraju biti zaustavljena.

[dit]

mveza kaže:

A zamisli situaciju kada se proda dio HEPa da bi se za 5 puta više novaca kupila INA pod krinkom državnog interesa... Pa neka HEP kupi INA ako je to interes, no samo u tom slučaju nema RUCa, nema crnih fondova... ne valja takav pos'o brate

Valjda HDZ najbolje zna što je u državnom interesu....

[7nationarmy]

SwissChoco kaže:

Ja bi kazneno gonio mnogo njih. Od onih koji su prodali HT pod onakvim uvjetima, INU, gradili ceste po 4x skupljoj cijeni, farbali tunele, uništili sve čega su se takli.....you name it...

potpuno se slazem, prodaja ht ispod cijene u trenutku kad je prvi u europi imao opticku mrezu, izdvajanje plivinog laboratorija, cjepkanje tvrtke na nevu, cedevitu i druge i na kraju prodaja opet ispod cijene, i tako dalje. sve to stoji.

Niti jedan političar nakon završetka Domovinskog rata nije radio u korist naroda i države. Tako da bi ih sve skupa osudio za veleizdaju.
Reaktivirao Goli pa nek se tamo igraju parlamenta i vlade

ovo je pretjerivanje. bilo je ljudi koji su se botili i izgorili, bas zbog njih treba kazniti gamad koja danas daje lazne iskaze u intervjuima.

sve to ne znaci da je u redu krsiti stecevine zapada i kapitalizma, ako su banke zasrale (ja mislim da nisu ali ako ispadne suprotno nitko sretniji od mene) treba ih kao i ove spomenute gore goniti do zadnje kapi krvi i znoja no ne na nacin kako se radi odnosno pokusava kod kod nas.

[ZloPrase]

DrŠ2013 kaže:

O čemu ti to? Švicarac nikada nije bio povoljan. Ljudi su namagarčeni! Potvrđeno na sudu, a ne na ulici!

Mhm...u čemu bi onda bio problem svim ljudima, a ne samo onima koji su to odlučili jer im više odgovara, retroaktivno konvertirati kredite u kune?

Ma ne mere biti da su neki na franku i profitirali, da je bio povoljniji, i da bi tad kričali do neba "pljačka"?

[DrŠ2013]

Bio je povoljniji zbog navlakuše.

[ZloPrase]

DrŠ2013 kaže:

Bio je povoljniji zbog navlakuše.

Mhm...kad napravim dobar poslovan potez to je zato što sam pametan, a kad pogriješim, bila je zavjera, nepravda, kmeee...

[SwissChoco]

ZloPrase kaže:

Mhm...kad napravim dobar poslovan potez to je zato što sam pametan, a kad pogriješim, bila je zavjera, nepravda, kmeee...

Pa banke jesu napravile dobar poslovan potez. Tada im se činilo.
Čim se zagrebalo po površini....

[michek]

ZloPrase kaže:

Mhm...kad napravim dobar poslovan potez to je zato što sam pametan, a kad pogriješim, bila je zavjera, nepravda, kmeee...

Ti se referiraš na banke, jer to je njihov poslovni potez......
dakle kmeeeeeeeeeeeeeeeeeee
bit će kmečanja.

nitko ne bi bio sposoban uzeti govno da ga banke prvo nisu pokenjale.....
kad ćete to shvatiti.
NJihov poslovni potez, od njih kreiran proizvod..... a mi odgovorni!!!
hehehehe e pa to će se još vidjeti....

[michek]

Zagrebački dobar dečko bio u sukobu interesa : ma nempojte me pigati....
Zaba platila malo luksuza i odma ljudi misle da je narušena neovisnost institucija.... koja pegla!!!!!!!!!!
hahahahahahaha
jedva čekam da kvakne, kako je on dobar dečko..... kva kva......onim pačjim glasičem!!!
hahahaha

[michek]

DrŠ2013 kaže:

Bio je povoljniji zbog navlakuše.

Znači poanta je da je cijeli slučaj bio čista navlakuša!!
e pa sve dok ti odobravaš i braniš navlakuše kao legalno i legitimno nečije pravo, ne zaslušujemo da nam drugačije niti bude.....

Mođda ti je krivo što su navlakuše svedene na najmanju moguću mjeru.....
A tko se pobrinuo da do toga dođe.....
ti sigurno ne.....
ti si razočaran jer sjediš tu negdje, trljaš ruke i zabavljaš se tuđim navlakušama.... kad ih nema dosadno brate....a je ti život.....

[DrŠ2013]

ZloPrase kaže:

Mhm...kad napravim dobar poslovan potez to je zato što sam pametan, a kad pogriješim, bila je zavjera, nepravda, kmeee...

Uzimanje stambenoga kredita nije poslovni potez. I bila je nepravda ako banka podigne kamate kada one padaju na svjetskomu tržištu.

P. S.

Vuk Karadžić nekada je pisao "zlatan sat", ali danas se piše "zlatni sat", "slobodni udarac", "poslovni potez".