Lingvistička čašica razgovora - vol. 2

[Perkoski]

Thresholder kaže:

Netocno. Imaju je i ceski i slovacki.

Kako češki i slovački razlikuju ove koncepte?

[Thresholder]

Perkoski kaže:

Kako češki i slovački razlikuju ove koncepte?

??
Zar si lijen to sam naci na Googleu? Evo npr.:

https://cs.wiktionary.org/wiki/jiný

https://en.wiktionary.org/wiki/iný

[Tempora]

https://www.jutarnji.hr/vijesti/hrva...irati-15139044

što mislite o ovim savjetima i o tome koliko se savjetodavac spretno koristi standardom?

[MmeTipfeler]

Tempora kaže:

https://www.jutarnji.hr/vijesti/hrva...irati-15139044

što mislite o ovim savjetima i o tome koliko se savjetodavac spretno koristi standardom?

Novinaru u svakom slučaju hrvatski slabo ide.

Prema njegovom mišljenju riječ sviđati znači puno više nego lajkati...

Portali su propast za jezik - nitko ne pazi što i kako piše. Bilo bi bolje da Gligoriću daju kolumnu, a ne da netko drugi prepričava njegove riječi.

[DarkDivider]

MmeTipfeler kaže:

Novinaru u svakom slučaju hrvatski slabo ide.

Možda je to marketinški trik kojim se Gligorića u usporedbi želi prikazati još pismenijim Ili su možda mislili da je nekako primjereno da emisiju vodi novinar kojemu poznavanje standarda nije baš prva ljubav, pa tako imamo situaciju učitelj – učenik. A možda nije ništa od toga, samo pokušavam pronaći smisao u besmislu...

MmeTipfeler kaže:

Prema njegovom mišljenju riječ sviđati znači puno više nego lajkati...

Heh, bilo je tu i goroviti, ali ne u značenju onoga koji se odlikuje gorama...

Tempora kaže:

https://www.jutarnji.hr/vijesti/hrva...irati-15139044

što mislite o ovim savjetima i o tome koliko se savjetodavac spretno koristi standardom?

Koliko sam shvatio, Gligorić pokušava nekako pomiriti deskriptiviste i preskriptiviste, što je svakako zanimljiv potez, ne sjećam se kad je posljednji put osoba na njegovu položaju zauzimala takav stav. Dakle, bit te epizode može se svesti na ovu rečenicu: "U jeziku su sve riječi dobre, ali možemo goroviti [Sic!] o komunikacijskim situacijama u kojima je koju riječ prikladnije koristiti."

Moram priznati da se s takvom rečenicom slažem. Težnja za potpunim jezičnim purizmom u svim kontekstima Sizifov je posao, a u razgovornome stilu ionako svi imaju slobodu izražavati se kako žele. No ipak valja istaknuti da postoje stilske i semantičke nijanse koje ne možemo tek tako odbaciti (npr. ono što je sasvim prihvatljivo u administrativno-poslovnom stilu ne mora biti stilski prihvatljivo u znanstvenome ili kakvu općem stilu, a može nositi i drukčije značenje).

Ako je glavna svrha jezika prenijeti kakvu poruku uz što manje komunikacijskoga šuma (Jakobson bi tu spomenuo kontekst i zajednički kod), onda da, u redu je reći "logautao sam se s Fejsa" ako je osobi s kojom razgovaraš jasno da to znači "odjavio sam se s Facebooka" (tu je prisutna i ponešto veća razina prisnosti, što je i očekivano za razgovorni stil). Međutim, obraćaš li se široj publici koja s tobom možda i ne dijeli sve aspekte koda i konteksta, potrebno je rabiti neutralnije i općenitije izraze koji povezuju barem većinu ljudi – zato i imamo standardni jezik (tu bi Wittgenstein rekao da "ono što se uopće može reći, može se reći jasno"). Dakako, književnoumjetnički je stil druga priča, mogao bi se uredno uvrstiti u onu poslovicu koja govori o ljubavi i ratu...

Što se samog Gligorićeva izražavanja tiče, nakon prvog slušanja nije mi ništa posebno upalo u uho osim "sviđati" bez čestice "se". Koliko se sjećam, nije bilo "ukoliko" ovaj put

[MmeTipfeler]

Tek sam sad preslušala snimku - hvala, DarkDivider. Tko je Gligoriću dao doktorat, ne znam, no pitam se, pitam.

Jedino što mu je na mjestu (namjestu?) pitanje je načina na koji su se tuđice uvodile (odnosno: uvode se) u hrvatski standard. No to pitanje nije razradio. Svojevremeno su se tzv. strane riječi u hrvatski unosile prema približnom izgovoru, danas ih unosimo s obzirom na grafiju.

[Shain]

teo1 kaže:

Nego, zašto misliš da ne razumijem te stvari? Kategorizacija jezika u obitelji i rekonstrukcija prajezika imaju jasno definiranu metodologiju, koja je više-manje zasnovana na matematici.

Proučavanje toponima je bez jasno definirane metodologije i dobro dođe da netko throw in some hard data into the discussion.

Traženje etimologije toponima ne razlikuje se od ostaloga etimologiziranja.

Gdje si ti vidio u toj djelatnosti matematiku?

Izvoli (možeš iz nekog izvora dodati i druge metode):

Metode

Etimolozi primjenjuju brojne metode za proučavanje porijekla riječi od kojih su neke:

- Filološka istraživanja. - Promjene u obliku i značenju riječi mogu se pratiti na starijim tekstovima, ako su takvi dostupni.

- Korištenje dijalektoloških podataka. - Oblik ili značenje riječi može pokazati varijacije između dijalekata, što može dati tragove o njezinoj ranijoj povijesti.

- Komparativna metoda. - Sustavnom usporedbom srodnih jezika etimolozi često mogu otkriti koje riječi potječu iz jezika njihova zajedničkog pretka, a koje su poslije posuđene iz drugog jezika.

- Proučavanje semantičkih promjena. - Etimolozi često moraju postavljati hipoteze o promjenama u značenju pojedinih riječi. Takve se hipoteze provjeravaju u odnosu na opće znanje o semantičkim pomacima. Na primjer, pretpostavka o određenoj promjeni značenja može se potkrijepiti pokazivanjem da se ista vrsta promjene dogodila i u drugim jezicima.

[teo1]

Shain kaže:

Traženje etimologije toponima ne razlikuje se od ostaloga etimologiziranja.

Gdje si ti vidio u toj djelatnosti matematiku?

Izvoli (možeš iz nekog izvora dodati i druge metode):

Metode

Etimolozi primjenjuju brojne metode za proučavanje porijekla riječi od kojih su neke:

- Filološka istraživanja. - Promjene u obliku i značenju riječi mogu se pratiti na starijim tekstovima, ako su takvi dostupni.

- Korištenje dijalektoloških podataka. - Oblik ili značenje riječi može pokazati varijacije između dijalekata, što može dati tragove o njezinoj ranijoj povijesti.

- Komparativna metoda. - Sustavnom usporedbom srodnih jezika etimolozi često mogu otkriti koje riječi potječu iz jezika njihova zajedničkog pretka, a koje su poslije posuđene iz drugog jezika.

- Proučavanje semantičkih promjena. - Etimolozi često moraju postavljati hipoteze o promjenama u značenju pojedinih riječi. Takve se hipoteze provjeravaju u odnosu na opće znanje o semantičkim pomacima. Na primjer, pretpostavka o određenoj promjeni značenja može se potkrijepiti pokazivanjem da se ista vrsta promjene dogodila i u drugim jezicima.

Mislim, traženje sustavnih glasovnih podudarnosti ima matematičko opravdanje: uistinu je izuzetno mala vjerojatnost da se slučajno čini da, recimo, latinsko 's' na kraju riječi odgovara grčkome 'h': sex-hex (both meaning six), septem-hepta (both meaning seven), sal-hals (both meaning salt), sol-helios (both meaning sun), sus-hys (both meaning pig, the rare English word swine is from the same root), super-hyper (both meaning above), similis-homoios (both meaning similar), sollus-holos (both meaning whole), silva-hyle (both meaning wood), somnium-hypnos (both meaning sleep), sanguis-haima (both meaning blood), sudor-hidros (both meaning sweat)... To je mala vjerojatnost da se dogodi slučajno. Za razliku od, recimo, Greenbergovih metoda masivne usporedbe: s takvim je metodama velika vjerojatnost da ćemo naći "uzorke" u nasumičnim podacima, i one nisu matematički opravdane. A sad, je li traženje etimologija toponima, onako kako se danas obično radi, sličnije etimologiziranju da "septem" i "hepta" dijele isti korijen ili je sličnije Greenbergovim metodama... procijeni sam.

Poslano sa mog SM-J330F koristeći Tapatalk

[Shain]

Porijeklo i značenje toponima povijesno je pitanje, a to se ne rješava matematikom.

Navedi jedan toponim koji je netko odgonetnuo matematikom.

[xBunBunx]

Kad će domaći lingvisti (do budem korektan, većinom političari, a i budalama kojim je gušt govoriti da je standardni hrvatski osnovan na bazi dubrovačkog ili da je Marko Marulić otac hrvatskog (odnoseći se na današnji standardni jezik) iako niti dubrovački niti Marulićev hrvatski nisu uopće dovoljno slični da se ta tvrdnja može izjaviti) prestati izmišljat riječi da se kreira artificialna distanca između srpskog i hrvatskog jezika? Kada bi milijun puta lakše bilo jednostavno uključiti čakavski i kajkavski više u standardni i tokom vremena izjednačiti sva 3 govora. Riječi koje se prvih sjetim koje bi bile lako dodane su npr besida (ili ti ga besijeda), postole, ura/vura, i vjerovatno još riječi (volio bih navesti par 100% kajkavskih ali ne znam ni malo kajkavskog tkd. ono).
Znam da se dosta ljudi ne slaže sa ovim što sam rekao ali jebi ga.

[DarkDivider]

xBunBunx kaže:

Kad će domaći lingvisti (do budem korektan, većinom političari, a i budalama kojim je gušt govoriti da je standardni hrvatski osnovan na bazi dubrovačkog ili da je Marko Marulić otac hrvatskog (odnoseći se na današnji standardni jezik) iako niti dubrovački niti Marulićev hrvatski nisu uopće dovoljno slični da se ta tvrdnja može izjaviti) prestati izmišljat riječi da se kreira artificialna distanca između srpskog i hrvatskog jezika? Kada bi milijun puta lakše bilo jednostavno uključiti čakavski i kajkavski više u standardni i tokom vremena izjednačiti sva 3 govora. Riječi koje se prvih sjetim koje bi bile lako dodane su npr besida (ili ti ga besijeda), postole, ura/vura, i vjerovatno još riječi (volio bih navesti par 100% kajkavskih ali ne znam ni malo kajkavskog tkd. ono).
Znam da se dosta ljudi ne slaže sa ovim što sam rekao ali jebi ga.

Ali čemu? Riječi se izmišljaju za pojave za koje nemamo odgovarajući leksem. Za postole, besjedu i uru već postoje riječi koje se naširoko upotrebljavaju. Projekt modernog Gazofilacija jednostavno je osuđen na propast. Ako izvorni govornici odbijaju upotrebljavati izraz "mljevenik" za "ćevap", zašto misliš da će htjeti mijenjati "cipele" za "postole"?

[xBunBunx]

DarkDivider kaže:

Ali čemu? Riječi se izmišljaju za pojave za koje nemamo odgovarajući leksem. Za postole, besjedu i uru već postoje riječi koje se naširoko upotrebljavaju. Projekt modernog Gazofilacija jednostavno je osuđen na propast. Ako izvorni govornici odbijaju upotrebljavati izraz "mljevenik" za "ćevap", zašto misliš da će htjeti mijenjati "cipele" za "postole"?

Nisam govorio o ravnjanju govora, već o reorganiziranju standardnog hrvatskog jezika (specifičnije književnog) tako da je inkluzija čakavskog i kajkavskog veća. Te specifične riječi su primjeri za trenutačnu situaciju gdje lingvisti izmišljaju prdeža mlaz radi stvaranja "orginalnog" hrvatskog jezika koji je drugačiji od srpskog, u čemu ja ne vidim poantu kad već hrvatski ima dialekte koji su dovoljno drugačiji da služe za tu svrhu.

[eutow]

@xBunBunx
Marulića zovu ocem hrvatske književnosti, ne jezika. Do sada sam samo jednom naišao na lingvista koji zaista tvrdi da je hrvatski književni jezik započeo svoju kodifikaciju s Marulićem. (Otprilike po logici: piše knjige, dakle književni je jezik.)
Nove riječi se danas rijetko izmišljaju na način koji opisuješ, osim za onu nagradu časopisa Jezik koja je sprdnja vjerojatno čak i među natjecateljima.
Sumanuto je što osuđuješ intervencije u jezik kako bi se napravila razlika prema srpskom, pa npr. nepotrebno zamijene jednu srpsku/"srpsku" riječ "hrvatskijom", dok predlažeš jednako suvišan postupak provesti između hrvatskih narječja (jednu standardnu zamijeni jednom čakavskom, jer...???), za istu artificijelnu političku svrhu (kažeš: "hrvatski ima dialekte koji su dovoljno drugačiji da služe za tu svrhu"), i u konačnici izvesti dijalektocid ("tokom vremena izjednačiti sva 3 govora") koji bi oduzeo govornicima mogućnost izražavanja izvan konstruiranog jezičnog koda, i izbrisao možda i najjači znak lokalnih identiteta.
Srećom, ideja je potpuno neizvediva zbog milijun razloga.

[eutow]

A ipak, imamo neku uvaženu gospodu koja bi htjela malo diktirati što se smije s jezikom.
https://www.jutarnji.hr/vijesti/hrva...kazne-15144740

Je li itko pobliže upoznat s time što oni u stvari planiraju? Izgleda lagano jezivo kad se pozivaju npr. na ruski zakon o jeziku (koji brani psovke u filmovima), ili slovenski koji bi masno kažnjavao jezične "prekršaje" poput prikazivanja nesinkroniziranog filma za djecu (24. člen, (2).

[xBunBunx]

eutow kaže:

@xBunBunx
Marulića zovu ocem hrvatske književnosti, ne jezika. Do sada sam samo jednom naišao na lingvista koji zaista tvrdi da je hrvatski književni jezik započeo svoju kodifikaciju s Marulićem. (Otprilike po logici: piše knjige, dakle književni je jezik.)
Nove riječi se danas rijetko izmišljaju na način koji opisuješ, osim za onu nagradu časopisa Jezik koja je sprdnja vjerojatno čak i među natjecateljima.
Sumanuto je što osuđuješ intervencije u jezik kako bi se napravila razlika prema srpskom, pa npr. nepotrebno zamijene jednu srpsku/"srpsku" riječ "hrvatskijom", dok predlažeš jednako suvišan postupak provesti između hrvatskih narječja (jednu standardnu zamijeni jednom čakavskom, jer...???), za istu artificijelnu političku svrhu (kažeš: "hrvatski ima dialekte koji su dovoljno drugačiji da služe za tu svrhu"), i u konačnici izvesti dijalektocid ("tokom vremena izjednačiti sva 3 govora") koji bi oduzeo govornicima mogućnost izražavanja izvan konstruiranog jezičnog koda, i izbrisao možda i najjači znak lokalnih identiteta.
Srećom, ideja je potpuno neizvediva zbog milijun razloga.

Niste shvatili što govorim, ne predlažem da se odjednom mijenja standardni i da se izvede dijalektocid (izjednačenje u ovom kontekstu je bilo više kao ravnopravnost štokavstom, npr. u školama, vijećima, itd. a ne ravnanje dijalekta da svi govore jednako), ovo je bila sugestacija za osobe koje uporno izmišljaju te stvari koje već izmišljaju. A ne sugestacija da se odjednom počne mijenjati standardni jezik radi neki glupih političkih razloga koji nisu toliko bitni.

[Al dente]

xBunBunx kaže:

Niste shvatili što govorim, ne predlažem da se odjednom mijenja standardni i da se izvede dijalektocid (izjednačenje u ovom kontekstu je bilo više kao ravnopravnost štokavstom, npr. u školama, vijećima, itd. a ne ravnanje dijalekta da svi govore jednako), ovo je bila sugestacija za osobe koje uporno izmišljaju te stvari koje već izmišljaju. A ne sugestacija da se odjednom počne mijenjati standardni jezik radi neki glupih političkih razloga koji nisu toliko bitni.

Gdje bi nam bio kraj da je više takvih sugestacija

[DarkDivider]

eutow kaže:

A ipak, imamo neku uvaženu gospodu koja bi htjela malo diktirati što se smije s jezikom.
https://www.jutarnji.hr/vijesti/hrva...kazne-15144740

Je li itko pobliže upoznat s time što oni u stvari planiraju? Izgleda lagano jezivo kad se pozivaju npr. na ruski zakon o jeziku (koji brani psovke u filmovima), ili slovenski koji bi masno kažnjavao jezične "prekršaje" poput prikazivanja nesinkroniziranog filma za djecu (24. člen, (2).

Ajoj. To ne miriše na dobro, nikako.

[Rosabel]

eutow kaže:

A ipak, imamo neku uvaženu gospodu koja bi htjela malo diktirati što se smije s jezikom.
https://www.jutarnji.hr/vijesti/hrva...kazne-15144740

Je li itko pobliže upoznat s time što oni u stvari planiraju? Izgleda lagano jezivo kad se pozivaju npr. na ruski zakon o jeziku (koji brani psovke u filmovima), ili slovenski koji bi masno kažnjavao jezične "prekršaje" poput prikazivanja nesinkroniziranog filma za djecu (24. člen, (2).

to će propasti onog trenutka kada budu napisali kaznu bosancu. baš me zanima tko će imati muda za to.

[Senex]

Koji je najveći hijat kojeg se možete sjetiti?
Ja sam ponekad razmišljao o tome iz zabave i najviše što mi je palo napamet bilo je: kao i u aut(omobil)u. Ne znam je li to baš standardno, ali ja to izgovaram kao jednu riječ.

[Shain]

Senex kaže:

Koji je najveći hijat kojeg se možete sjetiti?

Ja sam ponekad razmišljao o tome iz zabave i najviše što mi je palo napamet bilo je: kao i u aut(omobil)u. Ne znam je li to baš standardno, ali ja to izgovaram kao jednu riječ.

Kao i u Auerstedtu.