Izraelske obrambene snage ( IDF ) i vojne snage Palestinaca. AKTUALNO: Rat u Gazi

[AirBag]

otok_kiril kaže:

Singapur i Hong Kong su još gušće naseljeni.
I jedni i drugi ne znaju šta će od novaca.

tvoja opaska je formalno točna, ali kontekstualno promašena – i zato zaslužuje precizno razjašnjenje.

Da, Singapur i Hong Kong imaju veću gustinu stanovništva od Gaze – točno. No usporedba ne stoji jer se radi o potpuno različitim političko-socijalnim, ekonomskim i sigurnosnim kontekstima. Statistička sličnost u broju ljudi po kilometru kvadratnom ne znači ništa ako se ignorira način na koji ti ljudi žive, tko ih vodi i u kojim uvjetima.

Singapur je globalni financijski centar, s jednim od najboljih zdravstvenih, prometnih i obrazovnih sustava na svijetu, stabilnom vladavinom prava i nultom tolerancijom na kriminal. Gaza, nasuprot tome, od 2007. je pod apsolutnom kontrolom terorističke organizacije Hamas, koja je izbore održala jednom i više nikad. Od tada:
– nema slobodnog tiska,
– nema neovisnog pravosuđa,
– nema demokratske opozicije,
– oružane frakcije vladaju ulicama,
– novac iz inozemstva ide u rakete i tunele, ne u infrastrukturu.

Hong Kong je imao dugotrajnu pravnu autonomiju, sada polako gušenu od Pekinga, ali i dalje s infrastrukturom i ekonomskim kapitalom koji je Gaza nikad nije ni imala.
Obje te sredine imaju institucije. Gaza ima raketne položaje između dječjih bolnica.

Ono što sam napisao nije bila demografska tvrdnja o gustini kao izoliranom podatku, nego o karakteru borbenog okruženja: Gaza nije samo naseljeno područje – to je urbano bojište u kojem je neprijatelj namjerno zakopan ispod civila. I to mijenja sve.

U Singapuru ne ispaljuju rakete iz školskih dvorišta. U Hong Kongu se ne kopaju tuneli ispod rodilišta.
U Gazi – upravo to čini Hamas. I to je ta razlika zbog koje IDF mora tretirati Gazu kao najopasnije i najgušće urbanizirano borbeno okruženje na svijetu, ne zbog broja ljudi, nego zbog načina na koji se prostor koristi kao ratno sredstvo.

Dakle, nije stvar u tablici gustoće stanovništva – nego u realnosti na terenu:
– gdje je svaki civil mogući ljudski štit,
– svaki krov lanser,
– svaki ambulantni kombi zapovjedno vozilo,
– a svaki gradski kvart – minsko polje.

U tom kontekstu, poanta je ostala ista: kopnena operacija u Gazi je vojno, moralno i politički najteži tip borbenog djelovanja danas na svijetu. A porediti to sa Singapurom jer „ne znaju što će od novaca“ – naprosto nije usporedivo. Singapur ne živi pod stalnom prijetnjom invazije, niti svoje susjede gađa balističkim projektilima.

Zato, da – hvala na faktografskoj korekciji. Ali u vojnoj, sigurnosnoj i humanitarnoj stvarnosti – Gaza ostaje specifična i ekstremna iznimka.


A tvoj komentar, iako točan u formi, u suštini zanemaruje upravo ono što čini tu situaciju toliko tragičnom i teškom.

[Loxhr]

A dobro. Singapur je bio Brit kolonijalni posjed kao i Macao i Hong Kong. Nitko tu ništa nije pitao Maleziju pogotovo u to doba dok je još bila na razini plemena. Osobno ne navijam ovdje za nikoga već za ljudskost i jednakost. Da, Izrael je osnovan na teritoriju Britanske Palestine poveljom istog tog UN čijeg sad čelnika nazivaju antisemitom. Nisu odmah Arapi (to bi trebalo definirati točnije) napali. Židovski doseljenici su požurili Brite van s nekoliko automobila bombi i nakon toga počinji sukobi gdje par tisuća naseljenika (vojno iskusnih) zauzima ono što misle da im pripada. Palestinci su protjerani i osnivaju se kibuci (pojam je nešto kasnije nastao). Nakon toga kreću ratovi i napadi na Izrael gdje on nadmočno pobjeđuje svaki puta i iz rata izlazi sve veći. Moja je teza i dalje da je Izaelu najopasniji mir. Za ilustraciju nabrijanosti samo treba napomenuti da pred kršćane po običaju pljuje, nekad se i na njih sad je to zabranjeno. Pitati hodočanike. U glavnom to je prilično isti mentalitet i mentalni sklop. Mržnja ne neviđena i mirotvorni tamo nemaju šanse. Recimo postoje jedna ortodoksna sekta židovska koja ne priznaje svoju državu ovakvu i redovno su prebijani javno. Moja je poanta da su isti samo što jedni pate (civili) značajno više.

[Loxhr]

deepbluesea kaže:

Jasno je da Iran radi na izradi atomske bombe, kao sto je jasno da otvoreno prijeti unistenjem Izraela kao drzave. 2 + 2 = 5?
Izrael po svemu sudeci ima nuklearno naoruzanje, ali nikada nije prijetio unistenjem Irana, niti drugih drzava koliko je meni poznato. Pametnom dosta.

Da moguće je da radi, iako Agencija to ne potvrđuje. Izrael također ne bi smio imati bombu ali ima. Izrael ne prijeti, da prijeti i ne samo da prijeti već to i čini.
Samo još da dodam. Što bi bila Izraelska pobjeda u Gazi? Hamas ne mogu uništiti, već samo stvoriti nove regrute među siročadi. 20 mjeseci tuku područje veličine Brača, već davno je izračunato da je tamo bačeno više bombi nego na bilo koje područje u povijesti i di je kraj? U Iranu? Uništit će vojnu i civilnu infru i nadati se da će nastupajući užasi pomanjkanja struje vode i hrane dovesti do revolta i rušenja teokratskog režima.

[buli6]

AirBag kaže:

Kolega buli6,
tvoj komentar otvara jedno od najosjetljivijih pitanja suvremenog ratovanja – odnos između vojnih ciljeva i civilnih žrtava u asimetričnim sukobima poput onog u Gazi. Važno je odgovoriti otvoreno, hladne glave i utemeljeno na činjenicama i zakonima ratovanja.

Najprije, u potpunosti si u pravu kad impliciraš da bi vojna operacija trebala imati više od same artiljerije – preciznost, odgovornost i razmjernost su temeljni principi međunarodnog humanitarnog prava (konkretno, Ženevske konvencije i dodatni protokoli). Međutim, kada pitaš „zašto ne zauzmu Pojas Gaze“, trebaš znati da su to već učinili – više puta. Izrael je iz Gaze povukao stalnu vojsku i civile 2005., nadajući se da će demilitarizirani prostor omogućiti palestinsku samoupravu. Umjesto toga, Hamas je 2007. silom preuzeo vlast i pretvorio Pojas Gaze u utvrđeni poligon za raketne napade, izgradivši golemu podzemnu infrastrukturu – tzv. “Metro” – doslovno pod civilnim objektima: školama, bolnicama, džamijama.

Nije da Izrael „samo baca bombe“. Postoje višestruki slojevi obavještajne pripreme, selekcije ciljeva, upozorenja (letci, SMS-ovi, “kucanje na krov” taktikom ispaljivanja neeksplozivnih projektila), te čak i prozivanja stanara telefonom prije udara. Nijedna vojska u svijetu ne ulaže više napora u upozoravanje civila, znajući da ih teroristi koriste kao živi štit.

Tvoja opaska o omjeru žrtava – tisuću civila za jednog Hamasovca – je zapravo pogrešna, i proizašla iz propagande. Prema izraelskim izvorima i neovisnim analizama, više od 40% poginulih u Gazi su borci – što je iznimno visok postotak u urbanom ratovanju. Hamas – a to je ključno – ne nosi uniforme i djeluje upravo između civila, kršeći time članak 51 Ženevske konvencije. Dakle, kad gađaš “kuću” u kojoj je Hamasovac, a on okružen civilima koje ne pušta van – tko je odgovoran?

Na tvoju primjedbu da to „nije vojni način“ – u klasičnom ratu, možda ne. Ali u sukobu s neprijateljem koji koristi civile kao oružje, biraš između:
a) ne reagirati,
b) riskirati vlastite civile (ili vojnike),
c) koristiti kombinaciju zračnih i kopnenih sredstava uz pokušaj ograničenja štete.

Izrael je više puta ušao kopneno – u operacijama poput „Protective Edge“ (2014.) i sadašnje ofenzive. Ušao je i u Khan Younis i u Rafah. Ali kopnene operacije u najgušće naseljenom prostoru svijeta (više od 2 milijuna ljudi na 360 km²) znače neizbježne gubitke – i za vojnike i za civile. Zato koristi i precizno zračno djelovanje gdje god je moguće.

Zatim, kažeš: „Kao da je politika – bolje tisuću civila nego jedan izraelski vojnik.“
To nije politika, to je realnost modernog ratovanja. Nijedna zapadna demokracija ne šalje svoje vojnike bez ozbiljne pripreme, potpore i kontrole rizika. Hamas koristi tunele, snajpere, IED-e i zamke. Kad bi IDF ignorirao rizike, ti isti koji danas kritiziraju civilne žrtve – sutra bi govorili kako Izrael žrtvuje vlastite vojnike.

I na kraju – zašto sukob traje toliko dugo? Jer nije vojni cilj samo „zauzeti teritorij“, već uništiti vojnu strukturu Hamasove vlasti, a to je strukturirano poput države: obavještajna mreža, logistika, naoružanje, propaganda. Gaza nije samo zemljopisna točka – to je prostor isprepleten golemom infrastrukturom terora.

Zato odgovor nije jednostavan. Nije ni čist. Ali svakako nije: „Samo bacaju bombe“.
A još manje: „Zašto ne naprave blitzkrieg i riješe stvar“. U Gazi ne postoji čista linija fronta. Cijeli teritorij je sivi prostor, u kojem svaka soba može biti skladište streljiva, svaka ambulanta zaklon za zapovjedništvo, svaki civilni automobil mobilna platforma za ispaljivanje raketa.

U takvom prostoru, rat ne izgleda kao u knjigama – nego kao hod po rubu etičke provalije. A tu nema jednostavnih odgovora.
Zato oprez – i razumijevanje konteksta – mora biti prvi korak prije moralnog suda.

Bili su pa nek uđu opet u Gazu. Kako je to izgledalo? Zašto se povukao? 60 posto žrtava kažeš da se pretpostavlja da su civili uz sva upozorenja. to je dobar postotak? koliko je to u brojkama? ok s druge strane ako ljudi u gazi ne žele pomoći izraelu da sredi hamas to bi mogao biti veliki problem. edit: šta izrael nudi civilima u gazi? državu? što se tiče a,b,c pitanja. b riskirati vojnike, jer si se prijavio kao vojnik i to je rizik koji treba vojnik prihvatiti. ali nisam nikad proučavao taj sukob pa ja to više ko padobranac

[otok_kiril]

AirBag kaže:

tvoja opaska je formalno točna, ali kontekstualno promašena – i zato zaslužuje precizno razjašnjenje.

Da, Singapur i Hong Kong imaju veću gustinu stanovništva od Gaze – točno. No usporedba ne stoji jer se radi o potpuno različitim političko-socijalnim, ekonomskim i sigurnosnim kontekstima. Statistička sličnost u broju ljudi po kilometru kvadratnom ne znači ništa ako se ignorira način na koji ti ljudi žive, tko ih vodi i u kojim uvjetima.

Singapur je globalni financijski centar, s jednim od najboljih zdravstvenih, prometnih i obrazovnih sustava na svijetu, stabilnom vladavinom prava i nultom tolerancijom na kriminal. Gaza, nasuprot tome, od 2007. je pod apsolutnom kontrolom terorističke organizacije Hamas, koja je izbore održala jednom i više nikad. Od tada:
– nema slobodnog tiska,
– nema neovisnog pravosuđa,
– nema demokratske opozicije,
– oružane frakcije vladaju ulicama,
– novac iz inozemstva ide u rakete i tunele, ne u infrastrukturu.

Hong Kong je imao dugotrajnu pravnu autonomiju, sada polako gušenu od Pekinga, ali i dalje s infrastrukturom i ekonomskim kapitalom koji je Gaza nikad nije ni imala.
Obje te sredine imaju institucije. Gaza ima raketne položaje između dječjih bolnica.

Ono što sam napisao nije bila demografska tvrdnja o gustini kao izoliranom podatku, nego o karakteru borbenog okruženja: Gaza nije samo naseljeno područje – to je urbano bojište u kojem je neprijatelj namjerno zakopan ispod civila. I to mijenja sve.

U Singapuru ne ispaljuju rakete iz školskih dvorišta. U Hong Kongu se ne kopaju tuneli ispod rodilišta.
U Gazi – upravo to čini Hamas. I to je ta razlika zbog koje IDF mora tretirati Gazu kao najopasnije i najgušće urbanizirano borbeno okruženje na svijetu, ne zbog broja ljudi, nego zbog načina na koji se prostor koristi kao ratno sredstvo.

Dakle, nije stvar u tablici gustoće stanovništva – nego u realnosti na terenu:
– gdje je svaki civil mogući ljudski štit,
– svaki krov lanser,
– svaki ambulantni kombi zapovjedno vozilo,
– a svaki gradski kvart – minsko polje.

U tom kontekstu, poanta je ostala ista: kopnena operacija u Gazi je vojno, moralno i politički najteži tip borbenog djelovanja danas na svijetu. A porediti to sa Singapurom jer „ne znaju što će od novaca“ – naprosto nije usporedivo. Singapur ne živi pod stalnom prijetnjom invazije, niti svoje susjede gađa balističkim projektilima.

Zato, da – hvala na faktografskoj korekciji. Ali u vojnoj, sigurnosnoj i humanitarnoj stvarnosti – Gaza ostaje specifična i ekstremna iznimka.
A tvoj komentar, iako točan u formi, u suštini zanemaruje upravo ono što čini tu situaciju toliko tragičnom i teškom.

Naravno da je situacija teška i tragična, to smo već davno rekli. Ono što sam htio reći je to da činjenica da je neki prostor malen i gusto naseljen, ne mora biti prepreka njegovu razvoju i normalnom životu ljudi tamo. Ako je to nekome cilj. Ako je pak cilj pobiti sve Židove do kojih možeš doći i uništiti Izrael pritom, a onda to završi kako završi...

[AirBag]

buli6 kaže:

Bili su pa nek uđu opet u Gazu. Kako je to izgledalo? Zašto se povukao? 60 posto žrtava kažeš da se pretpostavlja da su civili uz sva upozorenja. to je dobar postotak? koliko je to u brojkama? ok s druge strane ako ljudi u gazi ne žele pomoći izraelu da sredi hamas to bi mogao biti veliki problem. što se tiče a,b,c pitanja. b riskirati vojnike, jer si se prijavio kao vojnik i to je rizik koji treba vojnik prihvatiti. ali nisam nikad proučavao taj sukob pa ja to više ko padobranac

@buli6, tvoj odgovor je iskren, otvoren i potiče na daljnju razmjenu mišljenja.

Kažeš: „Bili su pa nek uđu opet u Gazu. Kako je to izgledalo? Zašto se povukao?“

Izrael se povukao iz Gaze 2005. pod premijerom Arielom Sharonom u okviru tzv. disengagement plana. Povukli su se svi vojnici i 8.000 izraelskih civila, uključujući i one koji su tamo živjeli desetljećima. Cilj je bio – prekinuti stalnu okupaciju i dati šansu da Palestinci samostalno upravljaju tim područjem.

I što se dogodilo? Dvije godine kasnije, 2007., Hamas je vojno porazio Fatah i preuzeo vlast u Gazi. Od tada – nema izbora, nema civilnih sloboda, nema slobodnih medija, nema suprotne stranke. Umjesto razvoja – rakete, tunele, dječje vojne kampove, javna vješanja i stalni napad na Izrael.

Kad pitaš „zašto se povukao“, odgovor je jednostavan: dao im je šansu.
Imao je dobar razlog vjerovati da će možda proraditi lokalna odgovornost. Ali Hamas je imao druge planove.

Kažeš: „60 posto žrtava kažeš da se pretpostavlja da su civili uz sva upozorenja. to je dobar postotak? koliko je to u brojkama?“

Prema zadnjim podacima UN-a i neovisnih analitičara (npr. Meir Amit Intelligence Center), između 35% i 50% poginulih su borci Hamasove i Islamskog džihada. Hamas, naravno, u svoje brojke ubraja i naoružane borce kao “civile” – jer ne nose uniforme.

U ratovima u urbanim sredinama, postotak od 40-50% eliminiranih boraca je iznad prosjeka. Usporedbe radi, u bitkama za Fallujah ili Mosul (koje su vodile SAD i koalicija), postotak civilnih žrtava bio je često 70% i više. Dakle, nije stvar je li to “dobro” – nego je li to najmanja moguća šteta u takvom ratu. A da, jest. Uz napomenu da Hamas namjerno stavlja civile na liniju vatre.

Pitaš: „ok s druge strane ako ljudi u Gazi ne žele pomoći izraelu da sredi hamas to bi mogao biti veliki problem.“

Točno. I jest problem. Mnogi u Gazi možda i mrze Hamas, ali ne mogu ništa. Zamisli da živiš u gradu gdje kritika režima znači smrt, gdje nemaš oružja, ni interneta, ni zaštite, a tvoj sin bi sutra mogao “nestati” jer si rekao nešto pogrešno.
U takvim uvjetima, ne postoji stvarna politička volja – samo teror.
Zato nema „građanskog ustanka“ protiv Hamasa. A ne zato što ljudi to ne bi htjeli.

Kažeš: „što se tiče a,b,c pitanja. b riskirati vojnike, jer si se prijavio kao vojnik i to je rizik koji treba vojnik prihvatiti.“

To je čest argument, ali – djelomično pogrešan. Vojska postoji da štiti narod. Njezin smisao nije da gine ako postoji bolje rješenje. Kad neprijatelj koristi bolnice kao zapovjedništvo, želi te prisiliti da ubijaš civile – da bi izgubio moralnu bitku. Vojska ima pravo koristiti precizno zračno djelovanje ako to smanjuje rizik za svoje ljude i uništava protivničku borbenu sposobnost.

Ne postoji vojna doktrina Zapada (uključujući NATO) koja kaže: “Ako možete birati između preciznog udara i frontalnog napada s mogućim gubicima – birajte frontalni.” To nije hrabrost – to je glupost. Život vojnika je resurs, kao i svaki drugi. Njihovo spašavanje nije kukavičluk, nego odgovornost države.

Zaključuješ: „ali nisam nikad proučavao taj sukob pa ja to više ko padobranac“

Pošteno. I to ti je prednost – nemaš unaprijed oblikovan stav.

Zato : Ovaj sukob je kompleksan, krvav i duboko tragičan. Nitko razuman ne slavi patnju.
Ali moraš razumjeti: u Gazi ne postoji fronta, ne postoji red, ne postoji vojska koja poštuje ratne zakone. Samo neprijatelj koji koristi vlastiti narod kao štit.

I s druge strane: vojska koja, unatoč golemim kapacitetima, djeluje s ograničenjem i rizikom da ne izgubi moralnu prednost. Je li to uvijek uspješno? Ne. Je li pogrešaka bilo? Da. Je li to „politika bolje 1000 civila nego jedan vojnik“? Ne. To je borba s neprijateljem koji te tjera da biraš između dva zla.

Ali kad biraš najmanje zlo – to još uvijek nije zločin. To je rat. Onaj kojeg, ironično, je neprijatelj sam započeo.

Pozdrav

[Loxhr]

otok_kiril kaže:

Naravno da je situacija teška i tragična, to smo već davno rekli. Ono što sam htio reći je to da činjenica da je neki prostor malen i gusto naseljen, ne mora biti prepreka njegovu razvoju i normalnom životu ljudi tamo. Ako je to nekome cilj. Ako je pak cilj pobiti sve Židove do kojih možeš doći i uništiti Izrael pritom, a onda to završi kako završi...

Ponavljam Gaza je u potpunosti ovisna o Izraelu i razvijati se može samo toliko kolko joj Izrael dopusti. Tisuće Palestinaca je imalo radne dozvole za rad u Izraelu, oni su tamo nešto kao Maksikanci u SAD. Velika većina samo želi normalno živjeti. Izraelu su problem oni koji imaju državljanstvo. Njima je zabranjeno političko djelovanje i nema ih u Knessetu. Svake godine se deseci ubiju od strane židovskih farmera i naseljenika, nema podataka da se vodilo više od par sudskih procesa.

[buli6]

airbag sve pet samo na pitanje zašto ne uđu odgovaraš bili su a pitanje nije da li su bili. i cijeli tvoj odgovor mi je u smjeru da trebaju opet uči. hamas terorizira civile. pa i za sadama su tako rekli pa nema zapada u gazi ali ima u iraku da spašava narod

[otok_kiril]

Loxhr kaže:

A dobro. Singapur je bio Brit kolonijalni posjed kao i Macao i Hong Kong. Nitko tu ništa nije pitao Maleziju pogotovo u to doba dok je još bila na razini plemena. Osobno ne navijam ovdje za nikoga već za ljudskost i jednakost. Da, Izrael je osnovan na teritoriju Britanske Palestine poveljom istog tog UN čijeg sad čelnika nazivaju antisemitom. Nisu odmah Arapi (to bi trebalo definirati točnije) napali. Židovski doseljenici su požurili Brite van s nekoliko automobila bombi i nakon toga počinji sukobi gdje par tisuća naseljenika (vojno iskusnih) zauzima ono što misle da im pripada. Palestinci su protjerani i osnivaju se kibuci (pojam je nešto kasnije nastao). Nakon toga kreću ratovi i napadi na Izrael gdje on nadmočno pobjeđuje svaki puta i iz rata izlazi sve veći. Moja je teza i dalje da je Izaelu najopasniji mir. Za ilustraciju nabrijanosti samo treba napomenuti da pred kršćane po običaju pljuje, nekad se i na njih sad je to zabranjeno. Pitati hodočanike. U glavnom to je prilično isti mentalitet i mentalni sklop. Mržnja ne neviđena i mirotvorni tamo nemaju šanse. Recimo postoje jedna ortodoksna sekta židovska koja ne priznaje svoju državu ovakvu i redovno su prebijani javno. Moja je poanta da su isti samo što jedni pate (civili) značajno više.

I Palestina je bila britanski posjed odn. mandat LN. A Maleziju se pitalo, ali zato jer nisu htjeli državu većinski naseljenu Kinezima, onda su ih izbacili iz Federacije. I eto, opet žive jedni pored drugih, muslimani i Kinezi, da ne spominjemo da su muslimani i znatan broj stanovnika Singapura kojima isto ništa ne fali i koji žive bolje nego im braća u Maleziji ili Indoneziji...

Na mene nije nitko pljuvao kad sam bio tamo, dapače su se svi odnosili sa poštovanjem. I Izraelci i Palestinci ( na Z. obali ). Jbg, i jedni i drugi su predobro živjeli od turizma i ne trebaju im takve pizdarije.

A da među Židovima također postoje ortodoksni Židovi, koji mentalitetom nisu daleko od Arapa, to stoji. I oni su mnogo sličniji Arapima, nego ovim drugim više-manje sekularnim Židovima. Ti sekularni isto imaju priličan problem s ovim ultra-ortodoksnim, jer su im uglavnom prilično beskorisni, osim što prave velik broj djece ( što je ipak korisno jer sekularni imaju 1-2 djece u prosjeku, pa da se kontrira natalitetu Arapa ), ali je dugoročni problem što će i ti potomci biti prilično beskorisni ( ne rade, ne žele služiti vojsku, nisu obrazovani... ), u biti se ovih dana i događa priličan konflikt unutar Izraela oko toga da se i njih natjera da moraju u vojsku, pa koliko-toliko.

[AirBag]

buli6 kaže:

airbag sve pet samo na pitanje zašto ne uđu odgovaraš bili su a pitanje nije da li su bili. i cijeli tvoj odgovor mi je u smjeru da trebaju opet uči. hamas terorizira civile. pa i za sadama tako kažu pa nema zapada u gazi ali ima u iraku.

Odlično primijećeno, buli6, i hvala ti na tome – jer si u pravu. Razlika između pitanja „Jesu li ikad ušli?“ i „Zašto sada ne uđu?“ je ključna i zaslužuje poseban odgovor.

Dakle – zašto Izrael ne uđe opet, sada, odmah, u cijeli Pojas Gaze i time eliminira Hamas, umjesto zračnih udara i višemjesečnih ofenziva?

Ušli su već više puta – i naučili na vlastitim greškama.
Kopnena invazija na gusto naseljenu urbanu zonu od preko 2 milijuna ljudi na 360 km² (što Gazu čini jednom od najgušće naseljenih regija na planeti), uz infrastrukturu tunela pod svakim kvartom, znači rat ulicu po ulicu, kat po kat, sobu po sobu.
To nije vojna operacija – to je pakao, sa sigurnim gubicima u stotinama i tisućama – i za obje strane.

Podzemna mreža tunela – Hamasov „Metro“ – onemogućava klasično zauzimanje.
Ne možeš zauzeti kvart i proglasiti ga osiguranim ako ispod ima 10 km tunela povezanih s drugim kvartovima. Zato Izrael i koristi sekvencijalne, ciljane upade, gdje jedinice IDF-a ulaze, čiste, uništavaju skladišta i zapovjedništva, pa se povlače.

Zato sadašnji model nije izbjegavanje kopnene ofenzive – već njezin novi oblik.
IDF ulazi u valovima, segment po segment, s preciznim ciljevima i vremenskim ograničenjima. Primjer: Khan Younis, Beit Hanoun, sada Rafah. Ne zauzimaš teritorij da bi držao zastavu, već da razbiješ Hamasovu vojnu strukturu. Održavanje teritorija donosi još veće probleme: kontrola civila, humanitarna odgovornost, međunarodni pritisak.

Zadržavanje Gaze bi za Izrael značilo upravljanje 2 milijuna neprijateljski nastrojenih civila.
Što znači konačan kraj dvodržavnog rješenja, što Izrael ne želi, jer bi to ili:
a) značilo aneksiju Gaze i davanje državljanstva Palestincima (čime bi izgubili židovsku demografsku većinu),
b) ili vojnu okupaciju bez građanskih prava, što bi ih izložilo osudama kao državu-apartheida.

Vojska nije stroj za represiju nad civilima.
Da bi zauzeo Gazu, moraš imati jasan politički cilj i strategiju za dan poslije. Tko bi upravljao Gazom? Tko bi bio lokalna vlast? Ako nije Hamas, a nije ni Fatah (koji nema autoritet tamo), onda je to Izrael – što bi značilo beskonačnu okupaciju i gerilski rat bez kraja.

Kopneni rat nosi teške gubitke.
Svaki vojnik zna da je ulazak u urbana središta bez potpore zračnih i obavještajnih sredstava – samoubojstvo. Hamas koristi IED-e, zamke, lažne civile, snajpere, booby-trapove.
Jedna zgrada – 20 zamki. Svaka soba – moguće skladište oružja.

Trenutna strategija je fragmentacija neprijatelja.
Umjesto da pokušaju „pojesti cijelu zmiju“, Izrael ju reže na dijelove. Hamas više nema sigurno područje. Nema logistiku. Zapovjedništva se sele.
Cilj nije „osvojiti Gazu“ – već učiniti nemogućim Hamasu da njome upravlja kao državom.

Zato ne ulaze „odjednom“ i „opet“ u cijelu Gazu. Ne zato što ne mogu – već zato što ne postoji vojni cilj koji bi opravdao razmjere gubitaka, političke posljedice i međunarodnu osudu. Umjesto toga, IDF provodi kontroliranu, fragmentiranu, višefaznu kampanju – koja možda izgleda sporo, ali je učinkovitija, preciznija i dugoročno održiva.

Ako je cilj uništiti Hamas – to se ne radi tako da zauzmeš svaki metar teritorija, nego da onesposobiš njegovu vojnu, političku i logističku mrežu. I upravo to rade.

[otok_kiril]

Loxhr kaže:

Ponavljam Gaza je u potpunosti ovisna o Izraelu i razvijati se može samo toliko kolko joj Izrael dopusti. Tisuće Palestinaca je imalo radne dozvole za rad u Izraelu, oni su tamo nešto kao Maksikanci u SAD. Velika većina samo želi normalno živjeti. Izraelu su problem oni koji imaju državljanstvo. Njima je zabranjeno političko djelovanje i nema ih u Knessetu. Svake godine se deseci ubiju od strane židovskih farmera i naseljenika, nema podataka da se vodilo više od par sudskih procesa.

Pa mogu stanovnici Gaze raditi i u Egiptu, šta će kod mrskog neprijatelja?
Znam kakav je položaj, istina je da uglavnom rade niže poslove, ko kod nas Nepalci i Filipinci. A jel te to iznenađuje? Ili bi ih ovi trebali staviti za doktore i inženjere, zaposlit u Elbitu i Rafaelu?

I da, postoje 2 arapske stranke u Knessetu, imaju 6 zastupnika:

https://en.wikipedia.org/wiki/United_Arab_List

https://en.wikipedia.org/wiki/Ta%27al

[Loxhr]

otok_kiril kaže:

I Palestina je bila britanski posjed odn. mandat LN. A Maleziju se pitalo, ali zato jer nisu htjeli državu većinski naseljenu Kinezima, onda su ih izbacili iz Federacije. I eto, opet žive jedni pored drugih, muslimani i Kinezi, da ne spominjemo da su muslimani i znatan broj stanovnika Singapura kojima isto ništa ne fali i koji žive bolje nego im braća u Maleziji ili Indoneziji...

Na mene nije nitko pljuvao kad sam bio tamo, dapače su se svi odnosili sa poštovanjem. I Izraelci i Palestinci ( na Z. obali ). Jbg, i jedni i drugi su predobro živjeli od turizma i ne trebaju im takve pizdarije.

A da među Židovima također postoje ortodoksni Židovi, koji mentalitetom nisu daleko od Arapa, to stoji. I oni su mnogo sličniji Arapima, nego ovim drugim više-manje sekularnim Židovima. Ti sekularni isto imaju priličan problem s ovim ultra-ortodoksnim, jer su im uglavnom prilično beskorisni, osim što prave velik broj djece ( što je ipak korisno jer sekularni imaju 1-2 djece u prosjeku, pa da se kontrira natalitetu Arapa ), ali je dugoročni problem što će i ti potomci biti prilično beskorisni ( ne rade, ne žele služiti vojsku, nisu obrazovani... ), u biti se ovih dana i događa priličan konflikt unutar Izraela oko toga da se i njih natjera da moraju u vojsku, pa koliko-toliko.

Singapur je nastao tako što su Briti odlučili da usred ničega na komadu džungle sagrade vojnu bazu glavno uporište za Pacifik. Za to su trebali jeftinu radnu snagu i doveli Kineze. Nakon toga se Singapur razvio. Dakle nisu za to zaslužni lokalci, već Britanske milijarde uložene i kasnije veze lokalnih Kineza s maticom i uspostava trgovačkih veza na putu za Europu i Afriku. Uz to bio je i ostao porezna oaza. Daj Gazu Kinezima i imat ćeš mediteranski Singapur za deset godina.

[buli6]

airbag zanimljivo. civili mrze hamas i izrael.

koga ne mrze? vjerojatno mrze cijeli svijet

[otok_kiril]

Loxhr kaže:

Daj Gazu Kinezima i imat ćeš mediteranski Singapur za deset godina.

A šta fali Arapima?
Što oni ne bi mogli bolje?

[Loxhr]

otok_kiril kaže:

Pa mogu stanovnici Gaze raditi i u Egiptu, šta će kod mrskog neprijatelja?
Znam kakav je položaj, istina je da uglavnom rade niže poslove, ko kod nas Nepalci i Filipinci. A jel te to iznenađuje? Ili bi ih ovi trebali staviti za doktore i inženjere, zaposlit u Elbitu i Rafaelu?

I da, postoje 2 arapske stranke u Knessetu, imaju 6 zastupnika:

https://en.wikipedia.org/wiki/United_Arab_List

https://en.wikipedia.org/wiki/Ta%27al

Egipat je davno odlučio da neće primati Palestince, Jordan ih je brzo izbacio, nastradao je samo Libanon. Nitko ne želi te izbjeglice. Da, postoji Arapska stranka u Knessetu (pudlice) kao i Židovski zastupnici u Iranskom parlamentu (pudlice), zajemčena tri mjesta čini mi se.

[flanker27]

deepbluesea kaže:

Jasno je da Iran radi na izradi atomske bombe, kao sto je jasno da otvoreno prijeti unistenjem Izraela kao drzave. 2 + 2 = 5?
Izrael po svemu sudeci ima nuklearno naoruzanje, ali nikada nije prijetio unistenjem Irana, niti drugih drzava koliko je meni poznato. Pametnom dosta.

Postoje navodi da su bili spremni koristiti u jednom momentu kad je situacija bila kritična 1973.

Osobno me čudi kako Iran već nema bombu jer neki stručnjaci tvrde da je Saddam mogao imati jednu negdje oko 1993. - 1994.

Ili su ovi toliko pošteni da stvarno ne namjeravaju ili su nešto napravili i nikada testirali.

[AirBag]

buli6 kaže:

airbag zanimljivo. civili mrze hamas i izrael.

koga ne mrze? vjerojatno mrze cijeli svijet

To je zapažanje koje na površini zvuči cinično, ali zapravo otvara vrlo važnu i duboku dimenziju cijelog sukoba: što znači biti civil u Gazi, između dvije strane koje tvrde da znaju što je najbolje za tebe – a ti svaki dan preživljavaš pod ruševinama, bez struje, vode, sigurnosti i budućnosti.

Da, moguće je da mnogi civili u Gazi istovremeno mrze i Hamas i Izrael.
I to ne zato što su iracionalni ili puni mržnje – nego zato što su izgubljeni između dvije realnosti koje im ne nude izlaz.

Mržnja prema Hamasu proizlazi iz:
– desetljeća represije, kontrole i zloupotrebe moći
– toga što ih koristi kao živi štit
– što kanalizira pomoć u oružje, ne u školstvo ni zdravstvo
– što nikad nije stvorio realnu perspektivu civilne vlasti

Mržnja prema Izraelu proizlazi iz:
– blokade i izolacije
– višestrukih ratova s teškim razaranjima
– kolektivne kazne i osjećaja bespomoćnosti
– svakodnevnih poniženja i gubitaka, koje doživljavaju kao nepravdu

I onda dođeš do točke gdje ti je mrzak cijeli svijet, jer:
– međunarodna zajednica šalje rezolucije, ali ništa se ne mijenja
– UN humanitarci odu, a glad ostane
– svi govore o pravu na život, ali tebe nitko ne štiti
– svi vide brojke, a nitko tvoje lice

I to je najtragičnija pozicija na svijetu – kad više ne znaš tko ti je neprijatelj, jer svi ti djeluju kao da ti nisu prijatelj.

Zato je tvoje pitanje – iako napisano u jednoj rečenici – zapravo sažetak humanitarne dileme našeg doba.

Ne možeš očekivati da narod koji desetljećima živi bez slobode, bez suverenosti i bez političke alternative, bude racionalan, smiren i konstruktivan. Ali možeš – i moraš – postavljati pitanja o odgovornosti, rješenjima i pravdi.

Odakle dolazi nada, ako mrziš sve?

To je pitanje za sve nas.
I nije retoričko.

[Heikkila]

Ubiti ajatolaha je prioritet.
To bi ujedno bila i snažna poruka iransko društvu da su im tlačitelji ranjivi.

[Loxhr]

flanker27 kaže:

Postoje navodi da su bili spremni koristiti u jednom momentu kad je situacija bila kritična 1973.

Osobno me čudi kako Iran već nema bombu jer neki stručnjaci tvrde da je Saddam mogao imati jednu negdje oko 1993. - 1994.

Ili su ovi toliko pošteni da stvarno ne namjeravaju ili su nešto napravili i nikada testirali.

1973. je još Šah bio na vlasti.

[otok_kiril]

Loxhr kaže:

Egipat je davno odlučio da neće primati Palestince, Jordan ih je brzo izbacio, nastradao je samo Libanon. Nitko ne želi te izbjeglice. Da, postoji Arapska stranka u Knessetu (pudlice) kao i Židovski zastupnici u Iranskom parlamentu (pudlice), zajemčena tri mjesta čini mi se.

Eto vidiš da imaju. I jedni i drugi.
Nego, može li se od Izraela očekivati da više voli Palestince nego njihova arapska subraća?
( o arapskom "bratstvu" bi se dala napisati jako kratka knjiga, jedino je kraća o talijanskom junaštvu- ali to je druga tema... )