Odlazak Talijana s područja Hrvatske tijekom i nakon Drugog svjetskog rata

[Wikiceha]

believer kaže:

Brkate razdoblja i tematiku. Govorimo o nedostatku dokaza iz RANOSREDNJOVJEKOVNOG perioda, razdoblja ranosrednjovjekovne hrvatske države (Trpimirovići), oko toga što je u Istri pripadalo toj državi, oko toga se sporimo. Nitko ne spori da su Hrvati u ranom srednjem vijeku naselili središnju i istočnu Istru, to su povijesne činjenice. Ali to je demografska, a ne politička povijest. Politička povijest, ona za koju postoje dokazi, ne kaže da je središnja Istra (Pazinština i Buzeština) spadala pod ranosrednjovjekovnu hrvatsku državu, kako to ovdje tvrde pojedinci, nego samo istočna (Liburnija plus Labinština). O tome govorimo.
Glagoljski napisi koje spominjete (Roč, Hum, Draguć, Beram, liburnijski gradići, Istarski razvod i sl.) nisu iz radnog srednjeg vijeka, nego iz razvijenog i kasnog srednjeg vijeka i ni po čemu nisu ni upitni ni sporni. Ima ih čak i u slovenskom dijelu Istre (crkva u Hrastovlju), što je jedan od rijetkih očuvanih glagoljskih napisa na području današnje Slovenije (https://en.wikipedia.org/wiki/Holy_T...ch_(Hrastovlje).

Dobar komad Slovenaca u Istri su ti doseljenici s juga ili slovenizirani domoroci.
25 sela iznad Buzeta je npr. Slovenija dobila tek 1948.

U seriji Hrvatski kraljevi Budak priča o mutnim granicama srednjovjekovnih država, a ti ovdje zastupaš tezu da je Pula uvijek graničila s Hrvatskom na Raši?
To je i u doba kada ju je Domagoj palio i pljačkao ili?

Ono o čemu ja pričam je primarno granica u središnjoj Istri. Pazin ne postoji do 10.st-a, a sva okolna sela su ista kao i okolo Labina.
Imaš dokument u kojem se govori da granica ide zapadno i povjesničara koji priča da je hr u tom razdoblju vjerojatno uključivala većinu tih sela.

Hrvatska se u Istri smanjivala, to je nažalost točno, ali su Hrvati ostali.

[Wikiceha]

believer kaže:

https://www.jutarnji.hr/naslovnica/h...a-rima-4033491

Ovo je najbolje što sam uspio naći. Nije moja krivnja što živimo u nedigitaliziranoj zemlji u kojoj su mediji počeli otkrivati internet 10 godina nakon drugih. Za ostalo ćeš morati tražiti hard copy.

Ok, ako ne postoji kao nešto dostupno, nije provjerljivo.

[Wikiceha]

believer kaže:

Aposlutno, od Helsinškog akta granice u Europi su nepovredive i nitko ne bi smio zagovarati njihovu promjenu. Niti sam ovdje naletio ni na jedan post koji bi išao u tom pravcu.

Ti nisi.
Netko drugi se poziva na "uskrsnuće" Julijske krajine.

[Wikiceha]

karlo r kaže:

Pa kopaj čovječe prije nego što bubneš. Wikiceha je pogriješio kad je to napisao. Možda je mislio na romansko stanovništvo, a ne na ager... Nek on objasni. Ponavljam, nisam se bavio time pa ti ne mogu precizno odgovoriti, morao bih kopati prvo... ali Splitu je pripadala cijela Šolta udaljena 7 nautičkih milja, vjerojatno i teren prema ili do Omiša na jug, dio Kaštela, Trogiru dio Kaštela, Čiovo,...
Ustvari nije bitno... Bitno je da su ageri u startu već naseljeni Hrvatima (pa Hrvati brane ove gradove od Avara!) i da onda Hrvati ulaze i unutar zidina, mic po mic, negdje brže negdje sporije. Prvi Hrvati unutar zidina se sigurno romaniziraju, kako se demografski ovi gradovi oduvijek popunjavaju iz svoje okolice tako se u konačnici i sami kroatiziraju, negdje brže negdje sporije. Zato sam ti i postavio primjer Zadra i Raba kao dvije oprečne priče. U Zadar ulaze u 9. st. da bi u 13. st. to bio hrvatski grad. U Rab ulaze u 16. st. da bi u 18. st. to bio hrvatski grad. Demografski, jezično... Politički to nikad nije pratilo demografiju.
Sukob između tebe i Wikicehe je na trenutke smiješan jer on o demografiji a ti o politici.

On se pogubio.
Ja sam rekao do kuda ide Bizantska Dalmacija, ne splitski ager.
I to mu je i dobar odgovor.
Palača je bizantska, ager je hrvatski.

A za Šoltu, zar ona nije trogirska?

[karlo r]

Wikiceha kaže:

On se pogubio.
Ja sam rekao do kuda ide Bizantska Dalmacija, ne splitski ager.
I to mu je i dobar odgovor.
Palača je bizantska, ager je hrvatski.

A za Šoltu, zar ona nije trogirska?

Čiovo je. Koliko znam Šolta je posjed splitskog plemića sve do kraja 18. st. i ukidanja klasa. Čak i u Jugi je bila dio splitske općine.

[Wikiceha]

believer kaže:

Okej, hvala na objašnjenju slučaja dalmatinskih gradova i agera. U Istri su se ti procesi odvijali malo drukčije.

Isti su procesi.
Ager su preuzeli Hrvati u oba slučaja, a romanizirani domoroci su izumrli.
Samo sto su zapadnoistarski gradovi (pa i dio agera) ostali ronanski, a u dalmaciji su se kroatizirali puno ranije.

[Wikiceha]

lavore kaže:

Zar ne postoji sloboda govora u okviru pravne države i Povelje OUN o ljudskim pravima?
Jeste, granice i Slovenije i Hrvatske i Italije i Austrije čvrsto su međunarodno priznate i ne mogu se tek tako mijenjati

Sloboda govora ne uključuje i pozivanje na kriminalna djela.
U RH je zločin zagovarati isključenje dijela hr teritorija, a ovo je javni forum.

[lavore]

believer kaže:

Aposlutno, od Helsinškog akta granice u Europi su nepovredive i nitko ne bi smio zagovarati njihovu promjenu. Niti sam ovdje naletio ni na jedan post koji bi išao u tom pravcu.

Nije, lijepo piše "One smatraju da se njihove granice mogu mijenjati u skladu s međunarodnim pravom, mirnim putem i sporazumno"

3. stranica, ovdje PDF fer.org.rs/helsinski_zavrsni_akt.pdf

[Wikiceha]

karlo r kaže:

Čiovo je. Koliko znam Šolta je posjed splitskog plemića sve do kraja 18. st. i ukidanja klasa. Čak i u Jugi je bila dio splitske općine.

Tnx, nisam to znao
Drvenik i slični otočići su trogirski, a Čiovo je pored njih.
Na karti su bliže Trogiru, pa se čovjek lako zezne.

[Wikiceha]

lavore kaže:

Nije, lijepo piše "One smatraju da se njihove granice mogu mijenjati u skladu s međunarodnim pravom, mirnim putem i sporazumno"

3. stranica, ovdje PDF fer.org.rs/helsinski_zavrsni_akt.pdf

Ne na način koji je nelegalan u jednoj zemlji.

[karlo r]

Wikiceha kaže:

Palača je bizantska, ager je hrvatski.

btw, to nije palača, niti je ikad bila. Spalatum ne dolazi od "palača" nego od "brnistra" (gr. - aspalathos). To je Dioklecijanova tvornica tekstila, jedan dio njegova rezidencija u krugu tvornice, jedan dio kao rimski vojni castrum, za smještaj njegove osobne straže. Lik je ustvari bio 1.-klasni biznismen.

[Wikiceha]

karlo r kaže:

btw, to nije palača, niti je ikad bila. Spalatum ne dolazi od "palača" nego od "brnistra" (gr. - aspalathos). To je Dioklecijanova tvornica tekstila, jedan dio njegova rezidencija u krugu tvornice, jedan dio kao rimski vojni castrum, za smještaj njegove osobne straže. Lik je ustvari bio 1.-klasni biznismen.

Tvrđava na poluotoku.
Iako palača bolje zvuči

[bodulnijeskrt]

Juraj Slovinac
Georges d'Esclavonie, George de Sorbonne
glagoljaš i profesor na pariškoj Sorboni od 1394. do 1403.

Istria eadem patria Chrawati
https://www.croatianhistory.net/etf/juraj.html

[lavore]

Wikiceha kaže:

Sloboda govora ne uključuje i pozivanje na kriminalna djela.
U RH je zločin zagovarati isključenje dijela hr teritorija, a ovo je javni forum.

https://pravosudje.gov.hr/ustavno-uredjenje-23132/23132

"7. Tko može mijenjati granice Republike Hrvatske i kako?

Granice Republike Hrvatske mogu se mijenjati samo odlukom Hrvatskog sabora i to 2/3 većinom glasova svih zastupnika."

Govor o granicama RH i njihovim zakonskim promjenama nije zakonom zabranjen.

[Wikiceha]

lavore kaže:

https://pravosudje.gov.hr/ustavno-uredjenje-23132/23132

"7. Tko može mijenjati granice Republike Hrvatske i kako?

Granice Republike Hrvatske mogu se mijenjati samo odlukom Hrvatskog sabora i to 2/3 većinom glasova svih zastupnika."

Govor o granicama RH i njihovim zakonskim promjenama nije zakonom zabranjen.

Baš gledam, sorry.
Mislio sam da postoji ustavnopravna obveza branjenja granica, a da je ovo sto si napravio ilegalno.

[adriatica]

Prigodna pjesma za povratak on topic Gori Usssi Winnetou - Ćeš me za brata, Maria Pasquinelli?!

[believer]

Wikiceha kaže:

U seriji Hrvatski kraljevi Budak priča o mutnim granicama srednjovjekovnih država, a ti ovdje zastupaš tezu da je Pula uvijek graničila s Hrvatskom na Raši?
To je i u doba kada ju je Domagoj palio i pljačkao ili?

Ono o čemu ja pričam je primarno granica u središnjoj Istri. Pazin ne postoji do 10.st-a, a sva okolna sela su ista kao i okolo Labina.
Imaš dokument u kojem se govori da granica ide zapadno i povjesničara koji priča da je hr u tom razdoblju vjerojatno uključivala većinu tih sela.

Hrvatska se u Istri smanjivala, to je nažalost točno, ali su Hrvati ostali.

Paljenje i pljačkanje je jedno, a naseljavanje nešto drugo. I senjski uskoci su kojih 800-900 godina kasnije gusarili duž zapadne obale Istre, ali nisu se u njoj naseljavali. U ranom srednjem vijeku su po Jadranu gusarili i Arapi i Normani, ali nisu se naseljavali ni u Dubrovniku ni u Rovinju. Od 16. stoljeća nadalje u Istru prodiru i Turci, imaš kod Juršića sjeverno od Vodnjana lokalitet zvan Krvava vala, na kojem su, kako kaže narodna legenda, poklali na stotine lokalnih seljaka, ali nisu se naseljavali u Istri. Ili možda misliš da jesu?

Wikiceha kaže:

Pazin i Labin spadaju u sjevernočakavski dijalekt.
Nadam se da ne misliš kako ti bolje čuješ nego jezikoslovci.

Ali fascinantno mi je kako si ušao u priču s dijalektima, počeo o razlici ikavaca i ekavaca, pa sad mijenjaš pjesmu.

Ja jedan od tih dijalekata čak i znam. I znam da mi onaj drugi baš nije jako razumljiv.

Wikiceha kaže:

Crvena hr. je od Neretve, ne od Kotora.
To je područje koje je saborima u Splitu uvršteno u ilirske biskupije (pa i južnije).
To što su tamo u više dokumenata zabilježeni Hrvati, kojih tisuću godina poslije baš i nema veze.

Ti misliš da je povijest demokracija, pa da je bitno nečije mišljenje o njoj?

Nisam ni rekao da "Crvena Hrvatska" počinje južno od Kotora. Samo sam rekao da pitaš stanovnike južno od Konavala (dakle, južno od današnje Hrvatske) što misle o tome i smatraju li se Hrvatima ili nečim drugim.

Wikiceha kaže:

Mislim, ako si ikad bio u Istri, sigurno si popričao i s nekim od lokalnih Talijana i doznao kada su postali Talijani.

Jesam, upoznao sam puno, i prezime ni jednog od njih ne završava na -ich, toga je u Istri relativno malo. Nekima su čak nakon 1945. kroatizirali prezimena protiv njihove volje (imaš i primjer u jednom od mojih postova). Neka od talijanskih istarskih prezimena sam ti naveo u ranijim postovima, ne da mi se gubiti vrijeme na ponavljanje.

Wikiceha kaže:

Dobar komad Slovenaca u Istri su ti doseljenici s juga ili slovenizirani domoroci.

Nemali broj istarskih Slavena, pogotovo na području sjeverne Liburnije (Rupa, Pasjak, Šapjane... to su dijelovi današnjih općina Matulji i Klana), iz popisa u popis je mijenjao etničku pripadnost. Prvo su se na popisima 1880. i 1890. izjašnjavali kao Slovenci, a onda kao Hrvati. Što ćemo s njima? Sve to imaš u popisima iz tih godina. A da, nije digitalizirano, a onda se to, po tebi, nije ni dogodilo. Svijet valjda počinje s krajem 20. stoljeća. Treba tražiti knjige u hard copy formatu...

Wikiceha kaže:

25 sela iznad Buzeta je npr. Slovenija dobila tek 1948.

Prije nije ni mogla. Slovenija nastaje tek 1945. (dobro, nastala je 1918. ujedinjenjem Kranjske i slovenskih dijelova okolnih pokrajina, ali to brzo nestaje jer je u Kraljevini SHS najprije podijeljena na Ljubljansku i Mariborsku oblast, a onda, u Kraljevini Jugoslaviji od 1929. postaje Dravska banovina, kojoj su 1931. promijenjene granice tako da je hrvatski kotar Čabar priključen Savskoj banovini, a Bela krajina je iz Savske "prešla" u Dravsku banovinu). Slovenije kao takve u Istri ni nema prije 1945., a zapravo je tamo tek od 1954., kada joj je priključen najveći dio Koparštine, nakon ukidanja STT-a (istočni dio Koparštine - Črni kal, Hrastovlje itd. je dobila još 1947.).

Wikiceha kaže:

Isti su procesi.
Ager su preuzeli Hrvati u oba slučaja, a romanizirani domoroci su izumrli.
Samo sto su zapadnoistarski gradovi (pa i dio agera) ostali ronanski, a u dalmaciji su se kroatizirali puno ranije.

Ovu dilemu možemo lako riješiti. Navedi mi hrvatska sela na području pulskog, porečkog i novigradskog (bujskog) agera prije 16. stoljeća? Jer, sva današnja datiraju od 16. stoljeća nadalje (mislim na stanovništvo u njima, sela su znatno starija i većina ih datira još iz antike). Ponavljam ti, u Istri svi znaju od kuda vuku porijeklo i kada su u nju došli, crkvene knjige to bilježe...
Što se tiče glagoljice, za nju smo ustvrdili da je neupitna. Jedino što ni jedan glagoljski dokument iz Istre ne datira iz vremena ranosrednjovjekovne hrvatske države, zar ne? I, kad već govorimo o tome, znaš li u kojoj su državi u vrijeme dok je cvalo glagoljaštvo u Roču i Humu pripadali ti gradići? Možda se iznenadiš, ali bili su dio Mletačke republike, a ne Austrije (Pazinske knežije)...

Za kraj, Istroromani ili Istrioti. Da ne bude neke zabune, govorimo o onima koji se deklariraju kao Talijani, a žive (danas mahom kao manjinsko stanovništvo) u Rovinju, Balama, Vodnjanu, Galižani, Fažani i Šišanu (južna Istra, ex pulski ager). To je najstarije stanovništvo Istarskog poluotoka, velikim dijelom poljoprivredno (Bale, Vodnjan, Galižana, Šišan) i ribarsko (Rovinj i ono još jako malo što ih je ostalo u Fažani). Ima među njima i industrijskih i turističkih radnika. Danas ih još ima između 3000 i 4000 i UNESCO ih, a sada koliko vidim i Vijeće Europe, smatra ugroženom skupinom (http://hr.n1info.com/Vijesti/a584561...e-manjina.html).

https://proleksis.lzmk.hr/28372/
https://en.wikipedia.org/wiki/Istriot_language

Dakle, to su potomci rimskih kolonista i romaniziranih Histara. U Istri su oduvijek (oduvijek u ovom kontekstu znači kojih 2000+ godina, nije ih tamo dovukla Venecija, i da, miješali su se i s drugima, pa i s Hrvatima). Međutim, sami za sebe nikada ne koriste naziv Istrioti, to je više znanstveni termin, oni se deklariraju kao Talijani. Na svim popisima su se tako izjašnjavali. Evo, to su ti zapravo ostaci Romana u Istri...

I još nešto: tema ovog pdf-a je odlazak Talijana s istočne jadranske obale, što uključuje i Istru. Zašto mi uopće raspravljamo o Konstantinu Porfirogenetu, Domagoju, Branimiru, Tomislavu, Petru Krešimiru IV., Zvonimiru i tom razdoblju? Mislim, trebali bi razgovarati o tome zašto su, kada i u kojem broju Talijani napuštali istočnojadranska područja, ali ti tematiku stalno vraćaš 1500 godina unazad.
Na koji način granica na Raši iz ranog srednjeg vijeka utječe na egzodus Talijana (čak i onih labinskih) sredinom 20. stoljeća? Misliš li da zato što je Labinština neko vrijeme spadala pod Trpimiroviće automatski znači da u Labinu nije moglo biti Talijana? Povijest je počela i prestala s Porfirogenetom? Labin nije 400 godina bio pod Venecijom? Znaš li da je stari grad u Labinu, a i noviji dijelovi grada (ali njih nećemo spominjati u ovom kontekstu jer su u Podlabinu uglavnom živjeli talijanski rudari doseljenici) nakon WW2 ostao prazan? Gdje su ti ljudi i zašto su otišli?

[Wikiceha]

believer kaže:

Paljenje i pljačkanje je jedno, a naseljavanje nešto drugo. I senjski uskoci su kojih 800-900 godina kasnije gusarili duž zapadne obale Istre, ali nisu se u njoj naseljavali. U ranom srednjem vijeku su po Jadranu gusarili i Arapi i Normani, ali nisu se naseljavali ni u Dubrovniku ni u Rovinju. Od 16. stoljeća nadalje u Istru prodiru i Turci, imaš kod Juršića sjeverno od Vodnjana lokalitet zvan Krvava vala, na kojem su, kako kaže narodna legenda, poklali na stotine lokalnih seljaka, ali nisu se naseljavali u Istri. Ili možda misliš da jesu?

Brkaš pojmove.
Da li dovodiš u pitanje etničku pripadnost središnje Istre?

believer kaže:

Ja jedan od tih dijalekata čak i znam. I znam da mi onaj drugi baš nije jako razumljiv.

Ti tu nisi faktor.
Ako lingvisti kažu da je to isti dijalekt?
Ti treba karta?

believer kaže:

Nisam ni rekao da "Crvena Hrvatska" počinje južno od Kotora. Samo sam rekao da pitaš stanovnike južno od Konavala (dakle, južno od današnje Hrvatske) što misle o tome i smatraju li se Hrvatima ili nečim drugim.

Kakve veze ima mišljenje sadašnjeg stanovništva o nečemu što je cca tisuću godina staro?
Što ti misliš o državi Ostrogota na ovim prostorima?
Koga briga.

believer kaže:

Jesam, upoznao sam puno, i prezime ni jednog od njih ne završava na -ich, toga je u Istri relativno malo. Nekima su čak nakon 1945. kroatizirali prezimena protiv njihove volje (imaš i primjer u jednom od mojih postova). Neka od talijanskih istarskih prezimena sam ti naveo u ranijim postovima, ne da mi se gubiti vrijeme na ponavljanje.

I svejedno ne želiš pogledati popise?
Interesantno.

believer kaže:

Dobar dio istarskih Slavena, pogotovo na području sjeverne Liburnije (Rupa, Pasjak, Šapjane... to su dijelovi današnjih općina Matulji i Klana) je iz popisa u popis mijenjao etničku pripadnost. Prvo su se na popisima 1880. i 1890. izjašnjavali kao Slovenci, a onda kao Hrvati. Što ćemo s njima? Sve to imaš u popisima iz tih godina. A da, nije digitalizirano, a onda se to, po tebi, nije ni dogodilo. Svijet valjda počinje s krajem 20. stoljeća. Treba tražiti knjige u hard copy formatu...

Čuj čakavske i štokavske, pa i kajkavske koji govore hrvatskim dijalektima, Slovence gledam na zanimljiv način.
Nacija nije narod, to što su im preci bili Hrvati...

Ovo su takvi čakavski Slovenci.
To što su mijenjali nacionalnost govori o prilikama tog doba.

believer kaže:

Prije nije ni mogla. Slovenija nastaje tek 1945. (dobro, nastala je 1918. ujedinjenjem Kranjske i slovenskih dijelova okolnih pokrajina, ali to brzo nestaje jer je u Kraljevini SHS najprije podijeljena na Ljubljansku i Mariborsku oblast, a onda, u Kraljevini Jugoslaviji od 1929. postaje Dravska banovina, kojoj su 1931. promijenjene granice tako da je hrvatski kotar Čabar priključen Savskoj banovini, a Bela krajina je iz Savske "prešla" u Dravsku banovinu). Slovenije kao takve u Istri ni nema prije 1945., a zapravo je tamo tek od 1954., kada joj je priključen najveći dio Koparštine, nakon ukidanja STT-a (istočni dio Koparštine - Črni kal, Hrastvolje itd. je dobila još 1947.).

Zasto bi ih dobila uopće?
Imaš i Marindol (s okolnim selima) kod Karlovca koji je bio u HR do 1948, većina stanovnika su štokavski pravoslavni Srbi.
Župu Raskrižje u Međumurju, 4 prekokupska sela kotara Čabar koja su mu priključena kad je bio dio dravske banovine, ali nisu vraćena, kada je ušao u Savsku...
Belu Krajinu, Prlekiju, Prekmurje
Ok, tamo se smatraju slovencima.

believer kaže:

Ovu dilemu možemo lako riješiti. Navedi mi hrvatska sela na području pulskog, porečkog i novigradskog (bujskog) agera prije 16. stoljeća? Jer, sva današnja datiraju od 16. stoljeća nadalje (mislim na stanovništvo u njima, sela su znatno starija i većina ih datira još iz antike). Ponavljam ti, u Istri svi znaju od kuda vuku porijeklo i kada su u nju došli, crkvene knjige to bilježe...

Imaš popis seka iz 7., 8., 9. i 10.stoljeća?
Koja su područja gdje se na Rižinskom saboru plemstvo tuži da se naseljavaju Hrvati?

believer kaže:

Što se tiče glagoljice, za nju smo ustvrdili da je neupitna. Jedino što ni jedan glagoljski dokument iz Istre ne datira iz vremena ranosrednjovjekovne hrvatske države, zar ne? I, kad već govorimo o tome, znaš li u kojoj su državi u vrijeme dok je cvalo glagoljaštvo u Roču i Humu pripadali ti gradići? Možda se iznenadiš, ali bili su dio Mletačke republike, a ne Austrije (Pazinske knežije)...

Buzet je bio mletački.
Tamo se priča gornjomiranski, a ne sjevernočakavski, refleks jata je é/y a ne e kao u sjevernočakavskim.

Istarski razvod je 14.stoljeće, ali to je prije turskih seoba.

believer kaže:

Za kraj, Istroromani ili Istrioti. Da ne bude neke zabune, govorimo o onima koji se deklariraju kao Talijani, a žive (danas mahom kao manjinsko stanovništvo) u Rovinju, Balama, Vodnjanu, Galižani, Fažani i Šišanu (južna Istra, ex pulski ager). To je najstarije stanovništvo Istarskog poluotoka, velikim dijelom poljoprivredno (Bale, Vodnjan, Galižana, Šišan) i ribarsko (Rovinj i ono još jako malo što ih je ostalo u Fažani). Ima među njima i industrijskih i turističkih radnika. Danas ih još ima između 3000 i 4000 i UNESCO ih, a sada koliko vidim i Vijeće Europe, smatra ugroženom skupinom (http://hr.n1info.com/Vijesti/a584561...e-manjina.html).
https://proleksis.lzmk.hr/28372/
https://en.wikipedia.org/wiki/Istriot_language
Dakle, to su potomci rimskih kolonista i romaniziranih Histara. U Istri su oduvijek (oduvijek u ovom kontekstu znači kojih 2000+ godina, nije ih tamo dovukla Venecija, i da, miješali su se i s drugima, pa i s Hrvatima). Međutim, sami za sebe nikada ne koriste naziv Istrioti, to je više znanstveni termin, oni se deklariraju kao Talijani. Na svim popisima su se tako izjašnjavali. Evo, to su ti zapravo ostaci Romana u Istri...

Popisi u Istri su se odvijali po jeziku, zar su se mogli drugačije izjašnjavati?
Ajd pogledaj njihove brojeve pp sfrj popisima.

believer kaže:

I još nešto: tema ovog pdf-a je odlazak Talijana s istočne jadranske obale, što uključuje i Istru. Zašto mi uopće raspravljamo o Konstantinu Porfirogenetu, Domagoju, Branimiru, Tomislavu, Petru Krešimiru IV., Zvonimiru i tom razdoblju? Mislim, trebali bi razgovarati o tome zašto su, kada i u kojem broju Talijani napuštali istočnojadranska područja, ali ti tematiku stalno vraćaš 1500 godina unazad.

Poanta toga je etnogeneza istarskih talijana.

believer kaže:

Na koji način granica na Raši iz ranog srednjeg vijeka utječe na egzodus Talijana (čak i onih labinskih) sredinom 20. stoljeća? Misliš li da zato što je Labinština neko vrijeme spadala pod Trpimiroviće automatski znači da u Labinu nije moglo biti Talijana? Povijest je počela i prestala s Porfirogenetom? Labin nije 400 godina bio pod Venecijom? Znaš li da je stari grad u Labinu, a i noviji dijelovi grada (ali njih nećemo spominjati u ovom kontekstu jer su u Podlabinu uglavnom živjeli talijanski rudari doseljenici) nakon WW2 ostao prazan? Gdje su ti ljudi i zašto su otišli?

Sve sam to prošao, imam i prijatelje tamo.

Tematika je jednostavna.
Riječ je o hrvatskim ili mješovitim prostorima (zapadna istra) koji su talijanizirani u AU i fašističkoj Italiji.
To što su otišli poslije ww2 je vidljivo iz stavova esula i podršci koju faju talijanskim fasističkim strankama.
Nisu htjeli biti dio hrvatske, smetala ih je i hrvatska povijest na tim područjima.

Ta tematika se sada otvara iz tri tri razloga.

Prvi su hrvatsko-talijanski odnosi.
Hrvatska je puno manja i u vanjskopolitičkom smislu slabija od SFRJ, pokušava i održati prijateljski odnos s Italijom (a i ima nesposobnu, rodijačku diplomaciju), pa popušta raznim Musolinijevim unukama, a u Italiji nije sprovedena defašizacija društva, pa se takve ideje uopće kavljaju.

Drugi su unutarnji hrvatski odnosi.
Istra je vraćena za vrijeme SFRJ, a tada su i hr granice izmjenjene, u ovisnosti na 1918. ili 1939., odsjecen je dio etnika u Boki, Srijemu (i Bačkoj), o BiH da ne pričam, pa je riječ o nečemu što se tumači niiansama sive, a ne crno-bijelo.

Treće je stav stanovnika na tom području i ostatka hr (ide dijelom pod 2, ali svejedno).
Postoje autonomaške težnje dijela pučanstva koje gura lokalna verzija hdz-a, IDS.
Koje i uključuju ovaj porast talijanske populacije.
Također se u zapadnu Istru doselilo i pučanstvo iz drugih krajeva SFRJ, koje baš nije kroarizirano, a u spoju s nekim međunarodnim sporazumima, tu se uvijek išlo u rukavicama.

Dakle par nijansi sive i motivacija svakog od diskutanata.

Talijani su debelom većinom otišli iz Istre.
Ovakve teme se većinom otvaraju radi nesklada s ostatkom hr (Oštrićev sarkastični post o Istranima i hr nacionalistima) i radi same rh (razlike u viziji države i koliko je etnik bitan u njoj) i to je to.
Ti sam ovdje pričaš jer si potomak folksdojčera (oprosti ako sam pobrkao), pa nakaziš paralele jer su i istarski Talijani i tvoji dobili po piksi.
No to se objašnjava ponašanjem istih prvenstveno u ww2, a onda i u povijesti prije toga.

Da je Trst ušao u SFRJ, on bi danas bio slovenski, možda o glavni grad.
Slovenci su dobili talijanski sjeverozapad kao nadoknadu za etnički teritorij koji im je ostao u Italiji, još smo im mi dali gomilu graničnih sela jer nisu dobili sve što su tražili.
Mi smo dobili miješani zapad (kojeg smo vojnički zauzeli), no zauzvrat nam je oduzet malo širi etnik na svim stranama.
A za razliku od slovenske istre, mi smo u hrvatskoj bili većina.

Što bi s esulima da su ostali tu?
Učili ih komunizmu?
Ajd, bar bi ih izvukli od tal fašizma.

[T-3000]

Mozda nije tema ali bas se pitam kako bi se taj dio povijesti odigrao da su Amerikanci i Englezi kojim slucajem kasnili i da su na to podrucje Europe stupili Rusi.

[karlo r]

believer kaže:

Ovu dilemu možemo lako riješiti. Navedi mi hrvatska sela na području pulskog, porečkog i novigradskog (bujskog) agera prije 16. stoljeća? Jer, sva današnja datiraju od 16. stoljeća nadalje (mislim na stanovništvo u njima, sela su znatno starija i većina ih datira još iz antike). Ponavljam ti, u Istri svi znaju od kuda vuku porijeklo i kada su u nju došli, crkvene knjige to bilježe...

Crkvene knjige to bilježe općenito od 16. st., prije ne. Općenito, notarstvo na Mediteranu se razvija tek od 12. st. pa dalje, a prvi notari nisu ni popisivali stanovništvo... Nitko živ ustvari ne zna svoje ranije porijeklo. Osim ako ne nosi plemićko prezime i ima grb ranije. Ali plemići su ionako posebna sorta, referenca im je klasni status, a ne porijeklo, svugdje ih je dio bio doseljen sa drugih mjesta.

believer kaže:

Što se tiče glagoljice, za nju smo ustvrdili da je neupitna. Jedino što ni jedan glagoljski dokument iz Istre ne datira iz vremena ranosrednjovjekovne hrvatske države, zar ne? I, kad već govorimo o tome, znaš li u kojoj su državi u vrijeme dok je cvalo glagoljaštvo u Roču i Humu pripadali ti gradići? Možda se iznenadiš, ali bili su dio Mletačke republike, a ne Austrije (Pazinske knežije)...

Pa glagoljice ni nema u ranom Srednjem vijeku. Trokutasta kod nas tek izviruje u 9./10. st., a uglata koja je ekskluzivno hrvatski proizvod nastaje u 12. st. Istarski nalazi uglate su istovremeni dalmatinskima, 12. i 13. st.

believer kaže:

Za kraj, Istroromani ili Istrioti. Da ne bude neke zabune, govorimo o onima koji se deklariraju kao Talijani, a žive (danas mahom kao manjinsko stanovništvo) u Rovinju, Balama, Vodnjanu, Galižani, Fažani i Šišanu (južna Istra, ex pulski ager). To je najstarije stanovništvo Istarskog poluotoka, velikim dijelom poljoprivredno (Bale, Vodnjan, Galižana, Šišan) i ribarsko (Rovinj i ono još jako malo što ih je ostalo u Fažani). Ima među njima i industrijskih i turističkih radnika. Danas ih još ima između 3000 i 4000 i UNESCO ih, a sada koliko vidim i Vijeće Europe, smatra ugroženom skupinom (http://hr.n1info.com/Vijesti/a584561...e-manjina.html).

https://proleksis.lzmk.hr/28372/
https://en.wikipedia.org/wiki/Istriot_language

Dakle, to su potomci rimskih kolonista i romaniziranih Histara. U Istri su oduvijek (oduvijek u ovom kontekstu znači kojih 2000+ godina, nije ih tamo dovukla Venecija, i da, miješali su se i s drugima, pa i s Hrvatima). Međutim, sami za sebe nikada ne koriste naziv Istrioti, to je više znanstveni termin, oni se deklariraju kao Talijani. Na svim popisima su se tako izjašnjavali. Evo, to su ti zapravo ostaci Romana u Istri...

To je pomalo naivno gledanje. Zar stvarno misliš da su Istrioti isključivo potomci antičkih Romana? To kao isključivost je potpuno nemoguće. Nijedna ljudska skupina (koja nije izolirana kao na Sjev. polu ili u Mikroneziji) se ne može tako uspješno reproducirati unutar same sebe i preživjeti 2000 god., a okružena drugim etnicima. Najvjerojatnije su i u Istri, kao što je bilo i u Dalmaciji s Dalmato-Romanima, Hrvati dugo dopunjavali taj etnik i produžavali mu život. Znači ne samo da su se Romani vremenom kroatizirali ili talijanizirali, nego su prethodno i asimilirali.
Ima dobar primjer iz zadarskog akvatorija, a tiče se 8. i 9. st. Zaboravih koji, ako se ne varam jezičar Skok je u pitanju, ali ima toponim koji je u startu romanski, zatim se slavenizira pa dobija formu koja je slavenizirana a romanskog korijena, a onda se ovakva forma opet romanizira pa ima konačnu formu koja romanizirana forma slavenizirane forme romanskog originala. A čakavska populacija. Ovo kao da priča mikro priču tog mjesta gdje se može nazrijeti kako su doseobe u burna i nestabilna vremena mjenjale govor na tom mjestu. Znači otprilike, u 8. st. tamo dolaze Hrvati i slaveniziraju, onda u istom stoljeću dolaze nove romanske izbjeglice i romaniziraju, ali se ipak sami slaveniziraju na kraju jer su okruženi Slavenima. Etnogeneze su već tad bile komplicirane i složene. Nema tu pravocrtno pa udri od Antike do danas po istom modelu.
Dakle nije da su se oni samo mješali sa, nego su se i dopunjavali sa...
Istri je Venecija bila nadomak, ništa čudno da su poslije izabrali talijanski etnik. Premda njihov jezik nije bio talijanski niti je pripadao romanskim jezicima koji se danas smatraju talijanskim dijalektima. Ustvari samo potvrđuju pravilo da Talijani s naše obale uopće nisu bili Talijani (Italici), odn. bili su u jednom manjem dijelu... administratori, trgovci... ljudi koji su na naše obale došli poslovno. Venecija nije bila inkubator koji sije Mlečane okolo. Štoviše Toskanci su se Mlečanima rugali da su Slaveni! Zamisli to. Venecija je mlada na Jadranu, selo u 7. st. koje se urbaniziralo tek u 9. st., ali su "Švabe" ubacili ogromnu lovu u nju da bi dobili blisku luku za robu s istoka pa se naglo razvila tako da je već u 11. st. počela gnjaviti Dalmatince, a stvarno jaka je postala tek u 15. st. kupovinom Dalmacije. Centralna obala Venecije na koju se vežu luka i brodogradilište se ustvari zove Hrvatska riva. Tko su tek bili Mlečani?