Filozofske knjige (online) i filozofski linkovi

[Leteća]

I meni.

[Weekend Warrior]

Nisam siguran za straw man, ali uvodni dio i primjer sa školom je malo nategnut da bi se baš tako dogodilo kako je predstavljeno i meni baca na appeal to emotion. Bombardirati cijelu školu zbog jednog serijskog ubojice, malo nategnuto. Možda da je riječ o masovnom ubojici kako se kasnije i to uvodi bi imalo donekle i više smisla da bi neki ultra racionalni konzekvencijalist to napravio. Čak i ako uzmemo da je to simbolička reprezentacija onoga što Izrael radi u Palestini, opet nategnuto, makar nisam tu na strani Izraela. Ostatak za sada neću komentirati, jer bi trebao još jednom pročitati.

[Leteća]

Weekend Warrior kaže:

Nisam siguran za straw man, ali uvodni dio i primjer sa školom je malo nategnut da bi se baš tako dogodilo kako je predstavljeno i meni baca na appeal to emotion. Bombardirati cijelu školu zbog jednog serijskog ubojice, malo nategnuto. Možda da je riječ o masovnom ubojici bi imalo donekle više smisla da bi neki ultra racionalni konzekvencijalist to napravio. Čak i ako uzmemo da je to simbolička reprezentacija onoga što Izrael radi u Palestini, opet nategnuto, makar nisam tu na strani Izraela. Ostatak za sada neću komentirati, jer bi trebao još jednom pročitati.

To je taj britanski stil pisanja (koji ja osobno ne volim) - članak se obavezno započinje nečime što ima emocionalni naboj, a onda se prelazi na nešto racionalnije argumente, detalnije opise i sl. Pretpostavlja se da nitko ne bi čitao članak koji započinje primjerima iz romana Henryja Jamesa.

[Weekend Warrior]

Leteća kaže:

To je taj britanski stil pisanja (koji ja osobno ne volim) - članak se obavezno započinje nečime što ima emocionalni naboj, a onda se prelazi na nešto racionalnije argumente, detalnije opise i sl. Pretpostavlja se da nitko ne bi čitao članak koji započinje primjerima iz romana Henryja Jamesa.

Dobro da, opet mislim da bi imalo više učinka da je autor recimo stavio neki primjer koji se stvarno dogodio. Možda neka slična situacija s taocima i gdje se konzekvencijalistički način razmišljanja pokazao pogrešnim. Dakle, gdje se unatoč nekim ozbiljnijim procjenama vjerojatnosti i na kraju donošenja teških odluka takav način naposljetku pokazao krivim. Ovako mi taj general i njegovi postupci djeluju iskarikirano. Tu onda recimo ima elemenata i za straw mana, s obzirom da je riječ o izmišljenom primjeru, koji uz to nekome može djelovati i prekarikaturalno.

[Leteća]

Weekend Warrior kaže:

Dobro da, opet mislim da bi imalo više učinka da je autor recimo stavio neki primjer koji se stvarno dogodio.

To bi pak polariziralo čitatelje ili uopće ne bi došlo do njih jer bi urednik povukao ručnu. Zbog toga se uvijek kezim kad netko spomene '1984.' kao simboličku reprezentaciju SSSR-a ili stereotipiziranog totalitarizma u Nigdjezemskoj. Usput, kod jednog je profesora književnosti Eagleton bio na neslužbenoj listi zabranjenih autora - spomeneš li ga na ispitu, padaš k'o kruška.

[skeptik]

JPK kaže:

Koji dio je straw man?

Meni izgleda kao solidna kritika.

Kao prvo, tu je početni primjer koji je u suprotnosti sa pravim konzekvencijalizmom (u daljnjem tekstu K-izmom). Pravi K-ist bi razmišljao ovako nekako: Ako raznesemo školu pobit ćemo 1000 djece. Ako pustimo serijskog ubojicu da se ovaj put izvuče, statistički možemo očekivati da će ovaj pobiti još 5 ljudi dok ga konačno ne ulovimo. Budući da je 5<1000, trebamo ga ovaj put pustiti.

Kao drugo, autor kaže: "Svaka etika zasnovana na posledicama nužno je retrospektivna." To je pogrešno. Pravi K-izam nije retrospektivan, ne bazira se na posljedicama koje se stvarno naknadno dogode. Bazira se na procjeni i očekivanju vjerojatnih posljedica prije nego se one dogode.

Autor zatim daje primjere ekstremno dobrih ili ekstremno loših posljedica koje se mogu dogoditi. Ali one su prilično irelevantne za pravi K-izam, jer su i jedne i druge malo vjerojatne. Istina, ne možemo znati što će se dogoditi, ali možemo reći što je vjerojatnije a što manje vjerojatno da će se dogoditi. U primjerima koje daje, najvjerojatnije posljedice su relativno blage, ni osobito dobre ni osobito loše. Osim toga, u procjeni nekakve očekivane štete ili koristi, doprinos ekstremno dobrih i ekstremno loših posljedica se donekle poništava, pa prosjek (matematičko očekivanje) ispadne neka blaga posljedica. Tako funkcionira rezoniranje u pravom K-izmu.

Nadalje, autor brka K-izam sa kauzalnim razmišljanjem, prikazuje kao da je to jedno te isto, te onda objašnjava zašto kauzalno razmišljanje nije ispravno, jer ne znamo koje će biti posljedice ako donesemo ovakvu ili onakvu odluku. U pravu je da takvo kauzalno razmišljanje nije ispravno, ali takvo kauzalno razmišljanje nema puno veze s K-izmom. K-izam se ne bazira na kauzalnosti. Određenim odlukama povećevamo vjerojatnost da ishod bude ovakav ili onakav, ali te odluke nisu uzrok takvih ishoda. Pravi K-izam se bazira na vjerojatnostima, ne na kauzalnosti.

Nadalje, daje primjer etičke dvojbe vezano za pitanje koga oženiti. U tom primjeru protagonisti u konačnici donesu odluku koja je "principijelna", a ne K-istička, ali primjer djeluje promašeno jer na kraju uopće ne izgleda kao da su doneli dobru odluku. Djeluje kao da priča ima tužan kraj, kao da bi bilo bolje da su bili K-isti.

Na kraju, daje stvarni primjer vezan za stradavanja Palestinaca s ciljem eliminiranja Hamasa. Je li etički opravdamo ubiti toliko i toliko Palestinaca da bi se eliminirala moguća šteta koju bi počinio Hamas? K-izam bi u principu mogao odgovoriti na to pitanje, ali autor ne kaže koji točno odgovor K-izam daje. Stoga taj primjer nimalo ne pomaže da se zaključi je li K-izam, kao princip, dobar ili loš.

[Leteća]

Za one koje zanima nešto rigoroznija kritika konzenkvencijalizma.

https://plato.stanford.edu/entries/moral-luck/

[JPK]

skeptik kaže:

Kao prvo, tu je početni primjer koji je u suprotnosti sa pravim konzekvencijalizmom (u daljnjem tekstu K-izmom). Pravi K-ist bi razmišljao ovako nekako: Ako raznesemo školu pobit ćemo 1000 djece. Ako pustimo serijskog ubojicu da se ovaj put izvuče, statistički možemo očekivati da će ovaj pobiti još 5 ljudi dok ga konačno ne ulovimo. Budući da je 5<1000, trebamo ga ovaj put pustiti.

Kao drugo, autor kaže: "Svaka etika zasnovana na posledicama nužno je retrospektivna." To je pogrešno. Pravi K-izam nije retrospektivan, ne bazira se na posljedicama koje se stvarno naknadno dogode. Bazira se na procjeni i očekivanju vjerojatnih posljedica prije nego se one dogode.

Autor zatim daje primjere ekstremno dobrih ili ekstremno loših posljedica koje se mogu dogoditi. Ali one su prilično irelevantne za pravi K-izam, jer su i jedne i druge malo vjerojatne. Istina, ne možemo znati što će se dogoditi, ali možemo reći što je vjerojatnije a što manje vjerojatno da će se dogoditi. U primjerima koje daje, najvjerojatnije posljedice su relativno blage, ni osobito dobre ni osobito loše. Osim toga, u procjeni nekakve očekivane štete ili koristi, doprinos ekstremno dobrih i ekstremno loših posljedica se donekle poništava, pa prosjek (matematičko očekivanje) ispadne neka blaga posljedica. Tako funkcionira rezoniranje u pravom K-izmu.

Nadalje, autor brka K-izam sa kauzalnim razmišljanjem, prikazuje kao da je to jedno te isto, te onda objašnjava zašto kauzalno razmišljanje nije ispravno, jer ne znamo koje će biti posljedice ako donesemo ovakvu ili onakvu odluku. U pravu je da takvo kauzalno razmišljanje nije ispravno, ali takvo kauzalno razmišljanje nema puno veze s K-izmom. K-izam se ne bazira na kauzalnosti. Određenim odlukama povećevamo vjerojatnost da ishod bude ovakav ili onakav, ali te odluke nisu uzrok takvih ishoda. Pravi K-izam se bazira na vjerojatnostima, ne na kauzalnosti.

Nadalje, daje primjer etičke dvojbe vezano za pitanje koga oženiti. U tom primjeru protagonisti u konačnici donesu odluku koja je "principijelna", a ne K-istička, ali primjer djeluje promašeno jer na kraju uopće ne izgleda kao da su doneli dobru odluku. Djeluje kao da priča ima tužan kraj, kao da bi bilo bolje da su bili K-isti.

Na kraju, daje stvarni primjer vezan za stradavanja Palestinaca s ciljem eliminiranja Hamasa. Je li etički opravdamo ubiti toliko i toliko Palestinaca da bi se eliminirala moguća šteta koju bi počinio Hamas? K-izam bi u principu mogao odgovoriti na to pitanje, ali autor ne kaže koji točno odgovor K-izam daje. Stoga taj primjer nimalo ne pomaže da se zaključi je li K-izam, kao princip, dobar ili loš.

Ovi primjeri jesu prilično loši doslovno shvaćeni, ali ja ih vidim kao retorički alat, a ne nešto što bi trebalo doslovno shvatiti kao pokazne primjere.
Ono, kao što se u antičkoj retorici koristila hiperbola da bi se pobudile emocije (što ne znači nužno da onda isključiš razum i dođeš do krivog zaključka, kako bi se to danas interpretiralo).

Glavni argument je, IMO, da se stvarnost sastoji od nevjerojatno kompleksne mreže međusobno povezanih događaja i da je sama ideja da se vjerojatne posljedice mogu procijeniti u praksi -- fundamentalno pogrešna.
Taj argument se može jednako dobro primijeniti na običnu kauzalnost, kao i na probabilističke metode, Bayesa, etc.

Uzmimo primjer koji je promijenio tijek života milijuna ljudi, atentat na Franza Ferdinanda.
Bilo koja kauzalna ili probabilistička metoda procjene razvoja događaja bi dala otprilike nulu za ono što se stvarno desilo, da atentat isprva ne uspije, i onda Ferdinandov vozač slučajno pogrešno skrene i tako naleti na drugog atentatora.

Rekao bih da je poanta članka da je konsekvencijalizam epistemološki arogantan.

[Sigmund]

Rekao bih da i Skeptik i JPK imaju dobre argumente.

[Leteća]

JPK kaže:

Uzmimo primjer koji je promijenio tijek života milijuna ljudi, atentat na Franza Ferdinanda.

Ajmo radije operaciju Anthropoid.
https://en.wikipedia.org/wiki/Assass...nhard_Heydrich

Je li ga trebalo ili nije?

[Weekend Warrior]

Meni se ne sviđa taj Eagletonov pristup problemu, jer ne odiše nekom posebnom kompetentnošću, a retorika kao alat, hm.

Po meni sličnom problemu puno bolje pristupa Taleb kada kritizira pretpostavke o normalnosti i linearnosti u statističkim modelima koji se često koriste u društvenim znanostima, tvrdeći da oni podcjenjuju rizike i nepredvidivost inherentnu složenim sustavima.

A i kada sam vidio kako je lijepo sterao u kurac našeg velikog poduzetnika i samoprozvanog "specijalca" za matematiku s PMF-a, vezano za modeliranje složenih pojava, još mi je više porastao u očima.

[Leteća]

Ovako na drugo čitanje, serijskog bih zamijenila masovnim. Ostalo mi fercera za širu publiku.

[skeptik]

Weekend Warrior kaže:

A i kada sam vidio kako je lijepo sterao u kurac našeg velikog poduzetnika i samoprozvanog "specijalca" za matematiku s PMF-a, vezano za modeliranje složenih pojava, još mi je više porastao u očima.

Ako misliš na Bakića, nadam se da znaš da imaju dva brata, onaj koji modelira složene pojave i onaj koji je ugledan matematičar na PMF-u nisu isti Bakić.

[Weekend Warrior]

skeptik kaže:

Ako misliš na Bakića, nadam se da znaš da imaju dva brata, onaj koji modelira složene pojave i onaj koji je ugledan matematičar na PMF-u nisu isti Bakić.

Mislim na poduzetnika koji je završio PMF, mislim da taj brat Bakić nikad nije imao i poziciju na PMF-u. Ovoga Bakića da ne bi bilo zabune.

[skeptik]

Ok, mogućnost zabune je onda izbjegnuta.

[nitko drugi]

@skeptik i ostali konsekvencijalisti: mene zanima koliku bi vjerojatnost da će netko počiniti neki nasilni zločin smatrali dovoljnom da ga se unaprijed stavi u neki oblik pritvora? Recimo da genetika dovoljno uznapreduje i imamo nekog mlađeg tinejdžera za koga je rezultat 90% da će do svoje 30 počiniti neki nasilni zločin. Ili 51%. Ili 98%. Biste li takav pritvor za nekoga tko još nije napravio nikakav zločin, ali vjerojatno hoće, smatrali nemoralnim ili moralnim?

[Leteća]

Nisam primijetila da se skeptik izjasnio kao K-ist.
(Samo da ne lajka Eagletona.)

[nitko drugi]

Nema veze, nije stvar osobna, nego pitam kako to izgleda sa konsekvencijalističkog gledišta. Ili, ako je primjer suviše umjetan, evo jedan aktualan (doduše nije 100% potvrđen, ali priča se, a meni zvuči vjerojatno istinit): navodno snajperisti IDF gađaju u Gazi one bebe za koje AI (navodno Googleova) procjeni da je velika vjerojatnost da će u budućnosti postati borci Hamasa. Naime, ako je npr. nekom muškom djetetu IDF ubio oca, braću i sl., i ako će to djete odrastati u Gazi di nema skoro pa nikakve šanse za normalan život, okružen Hamasom i drugima kojima je IDF ubio obitelj, velika je vjerojatnost da će postat borac Hamasa. Stoga sa stajališta IDF-a ima smisla odmah ga eliminirati iz borbe. Sad na stranu nastranost IDF-a i držanja dva milijuna taoca u koncentracijskom logoru desetljećima, pitanje je: koliki bi trebao biti postotak vjerojatnosti da će netko postati terorist a koji bi opravdao njegovo smaknuće kao bebe?

[miss.silence]

Nikoliki.

[0ona]

nitko drugi kaže:

@skeptik i ostali konsekvencijalisti: mene zanima koliku bi vjerojatnost da će netko počiniti neki nasilni zločin smatrali dovoljnom da ga se unaprijed stavi u neki oblik pritvora? Recimo da genetika dovoljno uznapreduje i imamo nekog mlađeg tinejdžera za koga je rezultat 90% da će do svoje 30 počiniti neki nasilni zločin. Ili 51%. Ili 98%. Biste li takav pritvor za nekoga tko još nije napravio nikakav zločin, ali vjerojatno hoće, smatrali nemoralnim ili moralnim?

Pretpostavljam da bi K-list o moralnosti takvog postupka opet gledao kroz posljedice predzlocinackog kaznjavanja. Meni se cini da bi takav tip kaznjavanja izazvao vise stete nego koristi, otprilike kao u filmu Looper. Dakle, smatrali bi ga nemoralnim.

No i da ostavimo na tren primjer iz Loopera, k - listi bi sasvim sigurno uvidjeli da predzlocinacko kaznjavanje ljudima oduzima ono temeljno za moralno promisljanje i osobnu odgovornost (dakle, slobodnu volju/slobodu izbora), cime bi na velika vrata svima doveli nevolje s odricanjem od odgovornosti i povecanjem zlocina. Ako nismo odgovorni za svoje postupke, ako je to do moje/nase genetike, zamislimo kako bi se drustvo preslozilo s takvim znanjem...