Nastanak Petoknjižja u Aleksandriji 272. pr. Kr.?

[Hekatonhir]

Hvala ti, zar si je kupio?

Očitovat ću se i ja naknadno, kad je pročitam. Ovako napamet, sumnjičav sam. Nije stvar u platonizmu, stvar je u žanrovima koji se proglašavaju grčkima. Kao da nije bilo trgovine s Feničanima i alfabeta, kao da nikakva traga semitskih naroda dotad nije bilo.

[Nomen Nescio]

Hekatonhir kaže:

Hvala ti, zar si je kupio?

Očitovat ću se i ja naknadno, kad je pročitam. Ovako napamet, sumnjičav sam. Nije stvar u platonizmu, stvar je u žanrovima koji se proglašavaju grčkima. Kao da nije bilo trgovine s Feničanima i alfabeta, kao da nikakva traga semitskih naroda dotad nije bilo.

Nisam je kupio, imam XYZ knjiga o ovoj temi. Zaista nemam vremena da bilo sta veliko procitam o ovoj temi, i pohvaljujem svakog ko bi to ucinio.

Nisam ja sumnjicav samo zbog zanrova no znam ponesto o ovoj temi pa ono, bas ovakve stvari treba proveriti na nekoliko mesta. Npr, malo sam pregledao sto o njegovoj knjizi veli recimo John Van Seters, citao njegov review, imam jos par reviews koje bi vredelo procitati, poput David M. Carr, Lester L. Grabbea, Philip R. Davies, Jacques T.A.G.M. van Ruitena i jos ponekih koji vaze za svetska imena kada su u pitanju ovakve stvari. Posto me bas mrzi da citam celu knjigu, bar trenutno, dobio sam presek o onome sto drugi strucnjaci vide kao dobre i lose strane iste. Mislim ono, biti uveren da je Tora nastala u 3 BC je onako, bas vrlo radikalna izjava i koliko sam primetio, nitko u akademskom svetu trenutno ne prihvata ovakvu teoriju, ima dosta razloga zasto je to tako. Opet kazem, nisam sve citao, niti mislim da hocu ( ) ali ponesto znam i nesto malo cu pogledati ili danas ili ovih dana.

[Nepoznati]

Izučavanje Biblije i svega oko toga je postalo enormno kompleksno.

Stoljećima su trošeni ogromni ljudski resursi u tu aktivnost.

Je li to uopće vrijedno uložena truda? Što smo dobili na kraju?

Dolazi li vrijeme, kad će se ta knjiga odložiti na policu s knjigama o grčkim mitovima, za rijetke radoznalce da to čitaju?

[Manhetn]

Da ste sposobni imali bi vlastite biblije no niste i uz tu ste razvili antisemitizam gdje na grbi Židova sebe uzdizete.Klasicni kompleksaši od naroda.
Nikad suvereni zato Izrael drma i drmati će.Ja vam kazem cinjenice mozete kmecati slobodno.

[rosnatrava]

Manhetn kaže:

Da ste sposobni imali bi vlastite biblije no niste i uz tu ste razvili antisemitizam gdje na grbi Židova sebe uzdizete.Klasicni kompleksaši od naroda.
Nikad suvereni zato Izrael drma i drmati će.Ja vam kazem cinjenice mozete kmecati slobodno.

Nažalost, istinu si napisao!

[nitko drugi]

Hekatonhir kaže:

Problematično mi je što u hebrejskim i aramejskim dijelovima, slijedeći istu logiku, mora biti riječi s grčkim korijenom. A nema ih, opet koliko znam. Nema ni onih s perzijskim korijenom iako je stoljeće prije Aleksandar Veliki došao do Indije i vratio se u Babilon. Čudno, zar ne? Nehotične, nesvjesne manifestacije onoga što je prevoditelj u životu prošao uvijek postoje, ma koliko profesionalan i pozoran bio. To je prirodno, ljudi nisu roboti.

Vidio sam negdje taj prigovor, ne znam što kaže Gmirkin za njega (kad saznam, javit ću). Ja imam čak tri odgovora, ne znam koliko su uvjerljivi.

Prvi: Gmirkin kaže da su pisali praktički istodobno dvojezično izdanje, hebrejsko i grčko. Sad, recimo da pišem neki tekst koji će biti u dvojezičnom hrvatsko-engleskom izdanju. Meni se čini da bi u tome tekstu bilo vrlo malo anglizama, baš zato što ide zajedno s engleskim tekstom. Da bi mi ta početna dvojezičnost povećala svijest o anglizmima. To je neka teza (koju bi se načelno moglo i empirijski provjeriti): ako se neki tekst izdaje u dva jezika istodobno, A i B, onda će tekst A biti natprosječno lišen tuđica iz jezika B.

Drugi: ako pišem uopće nešto poput svetog teksta, a osobito nešto poput svetog teksta o iskonu svoga naroda, koristit ću natprosječno razne arhaizme i arhaične formulacije, da pojačam dojam drevnosti. (Opet neka teza koju bi dijelom bilo čak i lakše provjeriti: npr. je li tekst onog hrvatskog prijevoda Biblije iz šezdesetih natprosječno arhaičan u odnosu na prosjek hrvatskih tekstova iz istoga doba? Ja bih, posve nestručno, rekao da vjerojatno jest.)

I treći: takvi tekstovi dok ne postanu posve kanonizirani, a za to treba dugo vremena, sigurno bivaju "popravljani" na razne načine u skladu s aktualnim prilikama. Vjerojatno je već i pri nastanku (ako je to 272 pr. Kr.), a potom i u sljedećim stoljećima, helenizam kao ondašnja "globalizacija" ugrožavao židovsku nacionalnu "čistoću" do koje im je bilo toliko stalo. Tako da mi je zamislivo da su grčke riječi i kasnije uklanjane i zamjenjivane u tome tekstu. (Recimo kao što bi u nekom hrvatskom tekstu toga tipa u nekim povijesnim trenutcima sigurno bili uklanjani srbizmi.)

[lienin]

Ako je Jahve bio jedan od više božanstava, trebalo je vremena da se u narodu "izbori" za prvenstvo i da postane jedini bog. Teorija je zanimljiva o nastanku Petoknjižja u Aleksandriji, zasada mi ipak ne izgleda vjerojatna.

[Hekatonhir]

nitko drugi kaže:

Prvi: Gmirkin kaže da su pisali praktički istodobno dvojezično izdanje, hebrejsko i grčko. Sad, recimo da pišem neki tekst koji će biti u dvojezičnom hrvatsko-engleskom izdanju. Meni se čini da bi u tome tekstu bilo vrlo malo anglizama, baš zato što ide zajedno s engleskim tekstom. Da bi mi ta početna dvojezičnost povećala svijest o anglizmima. To je neka teza (koju bi se načelno moglo i empirijski provjeriti): ako se neki tekst izdaje u dva jezika istodobno, A i B, onda će tekst A biti natprosječno lišen tuđica iz jezika B.

Ne nužno. Politički pojmovi poput autokracije, demokracije, aristokracije, monarhije, tiranije, ustava… bili bi metajezik, termini kojima su se služili Platon, Aristotel, Izokrat i drugi veliki Grci kada su objašnjavali tajne državničkog umijeća. Gmirkin upravo politici posvećuje mnogo prostora, a i danas možeš vidjeti da se svi narodi koji su baštinili štogod od Grka služe njihovim nazivljem.

nitko drugi kaže:

Drugi: ako pišem uopće nešto poput svetog teksta, a osobito nešto poput svetog teksta o iskonu svoga naroda, koristit ću natprosječno razne arhaizme i arhaične formulacije, da pojačam dojam drevnosti. (Opet neka teza koju bi dijelom bilo čak i lakše provjeriti: npr. je li tekst onog hrvatskog prijevoda Biblije iz šezdesetih natprosječno arhaičan u odnosu na prosjek hrvatskih tekstova iz istoga doba? Ja bih, posve nestručno, rekao da vjerojatno jest.)

Jest, ali ne toliko koliko misliš. Uostalom, provjeri. Nije to razina Daničić-Karadžić. Njihov je prijevod mnogo arhaičniji, što znači da se jezik u tih 120 godina značajno promijenio.

nitko drugi kaže:

I treći: takvi tekstovi dok ne postanu posve kanonizirani, a za to treba dugo vremena, sigurno bivaju "popravljani" na razne načine u skladu s aktualnim prilikama. Vjerojatno je već i pri nastanku (ako je to 272 pr. Kr.), a potom i u sljedećim stoljećima, helenizam kao ondašnja "globalizacija" ugrožavao židovsku nacionalnu "čistoću" do koje im je bilo toliko stalo. Tako da mi je zamislivo da su grčke riječi i kasnije uklanjane i zamjenjivane u tome tekstu. (Recimo kao što bi u nekom hrvatskom tekstu toga tipa u nekim povijesnim trenutcima sigurno bili uklanjani srbizmi.)

Težnja za jezičnom čistoćom odnosno purizam u Europi se najranije pojavio kod Seneke u prvome i Cicerona u drugom stoljeću. Onda ga praktički nije bilo do 16. stoljeća, kada su ga institucionalizirala talijanska sveučilišta, a u umjetnosti do baroka u 17., kada je Václav Jan Rosa pisao na češkome protestirajući protiv Habsburgovaca i germanizacije. Francuski akademici, moderni nacionalni pokreti, svijest o vrijednosti jezika itd. došli su poslije.

[nitko drugi]

Hekatonhir kaže:

Jest, ali ne toliko koliko misliš. Uostalom, provjeri. Nije to razina Daničić-Karadžić. Njihov je prijevod mnogo arhaičniji, što znači da se jezik u tih 120 godina značajno promijenio.

Evo stvarno prva stvar koju sam random otvorio:

Ja, Tobit, hodio sam putovima istine i pravde svega svog života. Udijelio sam mnogo milostinje svojoj braći i ljudima koji su došli sa mnom u Ninivu, zemlju Asiraca. Dok sam se, u vrijeme svoje mladosti, još nalazio u domovini, u zemlji Izraelovoj, sve se pleme Naftalija, oca mojega, bilo udaljilo od doma Davidova i od Jeruzalema, izabrana među svim plemenima Izraelovim da bi u njemu prinosili svoje žrtve. Zbog toga je i bio podignut i posvećen Hram, prebivalište Svevišnjega, za sva vjekovita pokoljenja.

I sad netko zaključi "vrlo je netipično da 1968. netko piše 'hodio sam' a ne 'išao sam' ili 'hodao sam', kao i 'oca mojega' a ne 'moga oca', iz čega zaključujemo da je prijevod morao nastati ranije kad su takve formulacije bile uobičajene".

[Hekatonhir]

To je poetičnost, a ne arhaičnost.

[nitko drugi]

nitko drugi kaže:

Vidio sam negdje taj prigovor, ne znam što kaže Gmirkin za njega (kad saznam, javit ću).

Našao. I Gmirkin je forumaš. <3 Kaže ovako:

The fallacy of this argument is demonstrated by the fact that Qumran Hebrew of the second and first centuries BCE also displays a complete absence of Greek loan words, as noted by Elisha Qimron, The Hebrew of the Dead Sea Scrolls (Atlanta: Scholars Press, 1986), 117, except for the intrusive Copper Scroll from Cave 3, which is not thought to be part of the Qumran corpus, and which freely mixes Greek and Hebrew. So while the authors of the Copper Scroll, written in the Hellenistic or Roman periods, uses Greek right and left, the scrolls authors were writing all sorts of scrolls with no Greek influence on the Hebrew at all.

https://earlywritings.com/forum/view...146488#p146488

[Hekatonhir]

Nije to nikakav argument. Kumranski rukopisi nemaju ama baš nikakve veze s Aleksandrijom, knjižnicom i grčkim spisima. Kako se zabit na obali Mrtvoga mora može izjednačiti sa središtem helenističke civilizacije? To su kruške i jabuke.

I kakvo je ovo mjerenje odoka? Tamo su, podsjećam, nađeni rukopisi hebrejske Biblije, komentari biblijskih tekstova, djela židovske apokrifne i pseudoepigrafske književnosti, spisi o ustroju i nauku kumranske zajednice te jedan grčki tekst. Koji je bio odvojen i zapravo ne spada u židovsku zbirku.

[Nomen Nescio]

Hekatonhir kaže:

I kakvo je ovo mjerenje odoka? Tamo su, podsjećam, nađeni rukopisi hebrejske Biblije, komentari biblijskih tekstova, djela židovske apokrifne i pseudoepigrafske književnosti, spisi o ustroju i nauku kumranske zajednice te jedan grčki tekst. Koji je bio odvojen i zapravo ne spada u židovsku zbirku.

Pronađeno je više od jednog grčkog texta ali to ne menja suštinu priče.

[Nepoznati]

Plato and the creation of the Hebrew Bible [First edition.]

download knjige

https://dokumen.pub/plato-and-the-cr...315543583.html

PLATON I KREACIJA HEBREJSKE BIBLIJE

Platon i stvaranje hebrejske Biblije po prvi put uspoređuje drevne zbirke zakona starog Bliskog istoka, Grke i Petoknjižje kako bi odredio pravne prethodnike za biblijske zakone. Slijedeći svoje djelo iz 2006., Berosus i Postanak, Maneton i Izlazak, Gmirkin preuzima svoju teoriju da je Petoknjižje napisano oko 270. g. pr. n.e. koristeći grčke izvore pronađene u Velikoj aleksandrijskoj knjižnici i primjenjuje to na ispitivanje kodeksa biblijskih zakona.

Između Petoknjižja i atenskih zakona nalazi se nevjerojatan broj pravnih paralela, posebno s onima koji se nalaze u Platonovim zakonima iz otprilike 350. godine pr. n.e. Ustavna obilježja u biblijskom zakonu, atenskom pravu i Platonovim zakonima također sadrže blisku korespondenciju. Za nekoliko žanrova biblijskog prava, uključujući Dekalog, pokazano je da imaju zapanjujuće paralele s grčkim pravnim zbirkama, a pokazalo se da je sinteza narativnog i pravnog sadržaja kompatibilna s grčkom književnošću. Ovi dokazi ukazuju na izravan utjecaj grčkih spisa, posebno Platonovih zakona, na biblijsku pravnu tradiciju. Konačno, tvrdi se da se stvaranje hebrejske Biblije odvijalo prema programu koji se nalazi u Platonovim zakonima za stvaranje zakonski ovlaštene nacionalne etičke literature, pojačavajući važnost ovog specifičnog grčkog teksta za autore Tore i hebrejske Biblije u rano helenističko doba. Ova studija nudi fascinantnu analizu pozadine Petoknjižja i bit će zanimljiva ne samo bibličarima, već i proučavateljima Platona, antičkog prava i helenističke književne tradicije.

Russell E. Gmirkin je pisac, istraživač i proučavatelj Svitaka s Mrtvog mora koji živi u Portlandu, Oregon. Autor je knjiga Berosus i Postanak, Manetho i Izlazak: helenističke povijesti i datiranje Petoknjižja (2006.).

***

Plato's Timaeus and the Biblical Creation Accounts
Cosmic Monotheism_and_Terrestrial_Polytheism_in_the_Primo rdial_History

https://www.researchgate.net/publica...ordial_History

[dariom2]

Zašto bi u politeistickoj Aleksandriji stvorili monoteisticku religiju?

Arheologija kaže sredina 5th century BC

Excavations at the site were initiated in 1983 and continued until 2006 and yielded tens of thousands of finds. Remnants found there identified that a Samaritan temple existed atop Mount Gerizim by the mid-5th century BC, and that it was eventually destroyed and rebuilt in the early 2nd century BC, only to be destroyed again in 111–110 BCE by Jewish forces under the orders of the Hasmonean leader John Hyrcanus.

https://en.wikipedia.org/wiki/Mount_Gerizim#Archaeology

[Nepoznati]

dariom2 kaže:

Zašto bi u politeistickoj Aleksandriji stvorili monoteisticku religiju?

Pa i u Egiptu je bio nastao monoteizam, iako su bili politeisti. U domeni religija je svašta nešto moguće. A najviše ima izmišljanja i lažiranja.

Arheologija kaže sredina 5th century BC

Prvo se tvrdilo da je Bibliju napisao Mojsije, u 13 st. pr. nove ere.
Taj nonsens je otpao u moderno vrijeme kao mit.

Nastanak je pomaknut u mnogo ranije doba. Originali ne postoje.

U Bibliji piše da je zaboravljene svitke Tore čudesno pronašao svećenik ispod hrama, stotine godina kasnije, pa je kralj Jošia (640. p.n.e) bio oduševljen.
Sure.

Kakvi su argumenti vremena nastanka Tore?
Je li to jasno ustanovljeno ili postoje nesuglasice stručnjaka?

[Nepoznati]

Mislim na Ehnatona.

https://en.wikipedia.org/wiki/Akhenaten

[Hekatonhir]

Nepoznati kaže:

Kakvi su argumenti vremena nastanka Tore?
Je li to jasno ustanovljeno ili postoje nesuglasice stručnjaka?

Pitaš za cjelinu ili dijelove?

Petoknjižje je nastajalo od XI. do V. stoljeća p. n. e. Usmene predaje povezane s djelom vjerojatno su ipak starije od XI. st., a završne redakcije i sjedinjavanje u cjelinu zbivali su se oko V. stoljeća prije Krista.

Starost poezije već sam spomenuo, postoje jezične analize, a ima i povijesnih podataka. Usporedimo li npr. dio Izlaska koji govori o zlatnom teletu, slične su se figure pojavile u gradovima Danu i Betelu, na sjeveru, ubrzo nakon podjele Salomonova kraljevstva na sjevernu i južnu državu. Iz toga se može zaključiti da je elohistička predaja, kojoj pripada ta priča i koja se smatra mlađom od jahvističke, također oblikovana vrlo rano, u X. stoljeću p. n. e., upravo u doba podjele.

[Nepoznati]

Hekatonhir kaže:

Usporedimo li npr. dio Izlaska koji govori o zlatnom teletu, slične su se figure pojavile u gradovima Danu i Betelu, na sjeveru, ubrzo nakon podjele Salomonova kraljevstva na sjevernu i južnu državu.

Ne djeluje mi kao nekakav čvrsti dokaz...

Solomon? Nije li to mitološki lik i izmišljeno carstvo?

Iz toga se može zaključiti da je elohistička predaja, kojoj pripada ta priča i koja se smatra mlađom od jahvističke, također oblikovana vrlo rano, u X. stoljeću p. n. e., upravo u doba podjele.

Pitam za čvrste dokaze, a ne za "moglo je biti".

wiki

Prema Finkelsteinu i Silbermanu, autorima knjige The Bible Unearthed: Archaeology's New Vision of Ancient Israel and the Origin of Its Sacred Texts, u vrijeme kraljevstva Davida i Salomona, Jeruzalem je nastanjivalo samo nekoliko stotina stanovnika ili manje, što je nedovoljno za carstvo koje se proteže od Eufrata do Eilatha. Prema The Bible Unearthed, arheološki dokazi upućuju na to da je izraelsko kraljevstvo u vrijeme Salomona bilo nešto više od malog grada države, pa je nevjerojatno da je Salomon primao danak od čak 666 talenata zlata godišnje. Iako i Finkelstein i Silberman prihvaćaju da su David i Solomon bili stvarni stanovnici Judeje oko 10. stoljeća prije Krista, [9]

To nije valjda po onoj: "Pa nije nevjerojatno da su mogli biti i lokalni plemenski vođe, koji su se mogli tako zvati".

oni tvrde da je najranije neovisno spominjanje Kraljevstva Izraela oko 890. godine prije Krista, a za Judu oko 750. godine prije Krista. Oni sugeriraju da su zbog vjerskih predrasuda autori Biblije potisnuli postignuća Omrida (koje hebrejska Biblija opisuje kao mnogobošce) i umjesto toga gurnuli ih natrag u navodno zlatno doba židovstva i monoteista, te poklonika Jahve.

Podsjeća me na slična lažiranja kršćanske Crkve. Kićenje tuđim perjem, jer se može.

[Hekatonhir]

Članak Solomon, Scripture, and Science govori o arheološkim nalazima, koji postoje unatoč biblijskim pretjerivanjima, a knjiga How Old is the Hebrew Bible? donosi opsežnu poredbenopovijesnu lingvističku analizu biblijskoga jezika. Ljudi poput Gmirkina nikad je nisu pročitali. Da jesu, ne bi pisali gluposti.