Nijemci od srednjovjekovnog naseljavanja na Zapadni Balkan do iseljavanja 1945.

[Michael Collins]

Zoran Oštrić kaže:

.

Par desetljeća ranije, mislim da je Nijemaca tj. govornika nejmačkog jezika u Zagrebu bilo 20-25%.

Iskreno, ne vjerujem da ih je ikada bilo toliko.

Negdje sam našao podatak da je Banska Hrvatska početkom 19. stoljeća imala 98% Hrvata, ali nemam sada izvor.
Dakle bez Vojne Krajine.

Zagreb je bio mali grad u maloj i siromašnoj Banskoj Hrvatskoj, ne vjerujem da je osim nešto Židova bilo puno ne Hrvata. Naravno bilo je i dosta Slovenaca ali oni su se lako asimilirali u kajkavsku Hrvatsku tog doba.

[E-Absynthe]

Wikiceha kaže:

Ako su [igenoti] hugenoti, onda su Francuzi porijeklom...

Ako jest, to su preostali atomi značajne hugenotske zajednice iz 16.stoljeća. Većina hugenota je izbjegla u Sjevernu Ameriku ili Južnu Afriku ili na koncu u Veliku Britaniju.

[Zoran Oštrić]

Michael Collins kaže:

Iskreno, ne vjerujem da ih je ikada bilo toliko.

Negdje sam našao podatak da je Banska Hrvatska početkom 19. stoljeća imala 98% Hrvata, ali nemam sada izvor.

Ovo sigurno nije točno.

Zagreb je godine 1850., kad je ujedinjen u jedan grad, imao oko 15.000 stanovnika, a 1880. oko 30.000, zatim 1900. oko 60.000. Dakle udvostručenje u 30, pa onda opet udvostručenje u 20 godina.

Svakako je postotak Nijemaca i Židova bio veći 1850. i s vremenom padao. Također je bilo i Talijana, po kojima je Vlaška ulica dobila ime. S vremenom je svakako padao, s obzirom na veliki broj doseljenika.

Negdje valjda postoje procjene o sastavu stanovništva za to doba.

[kiseli1]

Zoran Oštrić kaže:

Ovo sigurno nije točno.

Zagreb je godine 1850., kad je ujedinjen u jedan grad, imao oko 15.000 stanovnika, a 1880. oko 30.000, zatim 1900. oko 60.000. Dakle udvostručenje u 30, pa onda opet udvostručenje u 20 godina.

Svakako je postotak Nijemaca i Židova bio veći 1850. i s vremenom padao. Također je bilo i Talijana, po kojima je Vlaška ulica dobila ime. S vremenom je svakako padao, s obzirom na veliki broj doseljenika.

Negdje valjda postoje procjene o sastavu stanovništva za to doba.

imas ovdje brojeve:

https://hr.wikipedia.org/wiki/Stanovni%C5%A1tvo_Zagreba

[Zoran Oštrić]

kiseli1 kaže:

imas ovdje brojeve:

https://hr.wikipedia.org/wiki/Stanovni%C5%A1tvo_Zagreba

Naravno, ali naveden je samo ukupni broj. Nema podatka o nacionalnosti, odnosno etničkoj pripadnosti, odnosno preferiranom jeziku svakodnevne komunikacije, Umgangssprache; pojam različit od "materinji jezik", ali se u i stručnoj literaturi često tako prevodi; većinom je to naravno isto, ali ne mora biti, ako se tijekom života promijenilo zbog školovanja, preseljenja idr.. To je bila kategorija u popisima stanovništva, svako 1900. i 1910., a nisam siguran za ranije popise, 1880. i 1890, ili još ranije, koji nisu bili metodološki strogi po kriterijima koje i danas u popisima slijedilo. Bilo je tu nedoumica, nalazim u stručnoj literaturi (Mario Bara) da su 1850.-1851. u popisu pitali za "narodnost", pa većina ispitanika nije znala odgovoriti, nisu razumijevali taj pojam.

Pitanje o jeziku ophođenja postavljalo se u popisima tek od 1880.; ranije, kako piše Petar Korunić, pitanje "kojim jezikom govorite" zbunjivalo je ljude i davali su vrlo šarolike odgovore; to je situacija koja je, iz drugačijih razloga, danas nastala u Bosni i Hercegovini i Crnoj Gori, gdje su popisivači za jezik upisivali ono što ljudi kažu, pa se pojavljuje desetak varijanti za u bitnom isto.

E sad, iz raznih drugih podataka i procjena mogu valjda oni koji su se time profesionalno baviti reći koliko je bilo Nijemaca od onih 15.000 g. 1850., 30.000 g. 1880., 60.000 g. 1900.

[kiseli1]

Zoran Oštrić kaže:

Naravno, ali naveden je samo ukupni broj. Nema podatka o nacionalnosti, odnosno etničkoj pripadnosti, odnosno preferiranom jeziku svakodnevne komunikacije, Umgangssprache; pojam različit od "materinji jezik", ali se u i stručnoj literaturi često tako prevodi; većinom je to naravno isto, ali ne mora biti, ako se tijekom života promijenilo zbog školovanja, preseljenja idr.. To je bila kategorija u popisima stanovništva, svako 1900. i 1910., a nisam siguran za ranije popise, 1880. i 1890, ili još ranije, koji nisu bili metodološki strogi po kriterijima koje i danas u popisima slijedilo. Bilo je tu nedoumica, nalazim u stručnoj literaturi (Mario Bara) da su 1850.-1851. u popisu pitali za "narodnost", pa većina ispitanika nije znala odgovoriti, nisu razumijevali taj pojam.

Pitanje o jeziku ophođenja postavljalo se u popisima tek od 1880.; ranije, kako piše Petar Korunić, pitanje "kojim jezikom govorite" zbunjivalo je ljude i davali su vrlo šarolike odgovore; to je situacija koja je, iz drugačijih razloga, danas nastala u Bosni i Hercegovini i Crnoj Gori, gdje su popisivači za jezik upisivali ono što ljudi kažu, pa se pojavljuje desetak varijanti za u bitnom isto.

E sad, iz raznih drugih podataka i procjena mogu valjda oni koji su se time profesionalno baviti reći koliko je bilo Nijemaca od onih 15.000 g. 1850., 30.000 g. 1880., 60.000 g. 1900.

Popis iz 1880. godine iznesen je prema materinjem jeziku, popis iz 1890. godine iznesen je prema materinjem jeziku (osim za Srbe koji su izneseni prema broju pripadnika grkoistočne vjeroispovijesti, odnosno Židove koji su izneseni prema broju pripadnika židovske vjeroispovijesti), popis iz 1900. godine iznesen je prema materinjem jeziku (osim za Srbe koji su izneseni prema broju pripadnika grkoistočne vjeroispovijesti, odnosno za Židove koji su izneseni prema broju pripadnika židovske vjeroispovijesti), popis iz 1910. godine iznesen je prema materinjem jeziku (osim za Srbe za koje je iznesen i prema vjeroispovijesti i prema materinjem jeziku, za Židove za koje je iznesen prema pripadnosti židovskoj vjeroispovijesti i Bošnjake za koje je iznesen prema pripadnosti islamskoj vjeroispovijesti), popis iz 1921. iznesen je prema materinjem jeziku, odnosno prema vjeroispovijesti za Srbe, Židove i Bošnjake, popis iz 1931. iznesen je prema materinjem jeziku, osim za Srbe, Židove i Bošnjake za koje je iznesen prema vjeroispoviujesti, popis iz 1948. iznesen je prema narodnosti, popis iz 1953. iznesen je prema narodnosti (za Slovence i Srbe), a za ostale prema materinjem jeziku, popis iz 1961. iznesen je prema narodnosti, popis iz 1971. iznesen je prema narodnosti, popis iz 1981. iznesen je prema narodnosti, popis iz 1991. iznesen je prema narodnosti

https://i.postimg.cc/j5nYbJdM/Zagreb-stanovnistvo.jpg

[Sherman25]

Možda bi bolji primjer za Njemačku većinu u nekom gradu bio Osijek, gdje su njemci, bili relativna većina do kraja rata.

[Zoran Oštrić]

kiseli1 kaže:

Popis iz 1880. godine iznesen je prema materinjem jeziku

U većini radova vidim da se to navodi kao "materinji jezik", ali njemački izraz koji je korišten bio je "Umgangssprache", a ne "Muttersprache". Za Umgangssprache Google prevodi "kolokivalni jezik", a u rječniku nalazim i "razgovorni jezik" i "uobičajen jezik".

Stastistički sigurno ne čini bitnu razliku, ali za pojedince može biti važno. Svetozaru Borojeviću je npr. materinji jezik bio srpski ili hrvatski (ime jezika u popisima faktički je počelo značiti nacionalno izjašnjavanje), ali njegov Umgangssprache je bio njemački (osobna pisma piše na njemačkom). Vladimiru Velebitu, koji je etnički Srbin po ocu (također graničari, vojnici) i Hrvat po majci, prvi jezik koji je naučio u ranom djetinjstvu, kako piše u autobiografiji, bio je njemački.

[Zoran Oštrić]

Sherman25 kaže:

Možda bi bolji primjer za Njemačku većinu u nekom gradu bio Osijek, gdje su njemci, bili relativna većina do kraja rata.

Naravno, nisu Nijemci u Zagrebu bili većina. Svakako, kako je rastao broj stanovnika gradova (i naravno generalno broj stanovnika koji žive u gradovima, iako još i pred 1SR u selima na području današnje Hrvatske živi nekih 75% ili 80% stanovništva), broj Nijemaca i drugih ne-Hrvata je opadao.

Arnold Suppan:
Oblikovanje nacije u građanskoj Hrvatskoj (1845-1918.)
Zagreb: Naprijed, 1999.

Samo neke moje bilješke uz knjigu svojedobno. Nikad nisam sve te bilješke uz literaturu o stanovništvu prije 1SR sredio.

Popis 1910.: Od četiri municipalna grada, Hrvati imaju apsolutnu većinu u Varaždinu i Zagrebu, U Osijeku su s 40,3% preuzeli relativnu većinu do Nijemaca, a u Zemunu su 1910. Nijemci s 38,3% činili relativnu većinu.

[kiseli1]

Zoran Oštrić kaže:

Naravno, nisu Nijemci u Zagrebu bili većina. Svakako, kako je rastao broj stanovnika gradova (i naravno generalno broj stanovnika koji žive u gradovima, iako još i pred 1SR u selima na području današnje Hrvatske živi nekih 75% ili 80% stanovništva), broj Nijemaca i drugih ne-Hrvata je opadao.

Arnold Suppan:
Oblikovanje nacije u građanskoj Hrvatskoj (1845-1918.)
Zagreb: Naprijed, 1999.

Samo neke moje bilješke uz knjigu svojedobno. Nikad nisam sve te bilješke uz literaturu o stanovništvu prije 1SR sredio.

Popis 1910.: Od četiri municipalna grada, Hrvati imaju apsolutnu većinu u Varaždinu i Zagrebu, U Osijeku su s 40,3% preuzeli relativnu većinu do Nijemaca, a u Zemunu su 1910. Nijemci s 38,3% činili relativnu većinu.

Osijek stanovnistvo

https://i.postimg.cc/6qbTN9Ts/Osijek-stanovnistvo.jpg

[Michael Collins]

Sherman25 kaže:

Možda bi bolji primjer za Njemačku većinu u nekom gradu bio Osijek, gdje su njemci, bili relativna većina do kraja rata.

Hrvati još od 1910. relativna većina u Osijeku

ukupno: 33,337

Hrvatski 12,848 (38,53%)
Njemački 12,381 (37,13%)
Mađarski 4,306 (12,91%)
Srpski 2,910 (8,72%)
Češki 440 (1,31%)
Slovenski 156 (0,46%)
Slovački 115 (0,34%)
Italijanski 43 (0,12%)
Rumunski 14 (0,04%)
Rusinski 11 (0,03%)
ostali 113 (0,33%)

https://bs.wikipedia.org/wiki/Osijek