Bitka koja je mogla izbrisati Hrvatsku: kako su se Titovi partizani oduprijeli nacistima na Sutjeski

[Michael Collins]

fgzcvijetic kaže:

A gle, neki se zanose pričom 50:50 gdje bi Hrvatska, naravno, bila na Zapadu.
Eto trebalo bi pitati Poljake koje je Roosewelt mrtvo-hladno isporučio Staljinu za sovjetsku intervenciju u Mandžuriji.

Ovdje se nažalost slažem.
Nema opcije u kojem bi Hrvatska 1945. završila na Zapadu.

I ja bih volio da je Hrvatska dobila Marshallov plan, postala dio NATO-a i EZ desetljećima prije pada Berlinskog zida, ali to je jednostavno SF.

[walden]

Tomislav B kaže:

Uvijek je stvar u pojedincima.

Nacionalni konsenzus većine Hrvata je bio, a i sada je, da sjede i ne rade ništa i čekaju što će biti.

Na primjer, nacionalni konsenzus Hrvata 1991. je bio da potpišu referendum da žele svoju državu, ali da im netko nije ponudio da se potpišu, ne bi bilo ništa, sjedili bi i čekali što će "neki tamo na vrhu" uraditi.

Apsolutno se ne slažem. Vođe su samo PR i marketing za mase. Staljin, Hitler, Tito, Churchill itd. Ne bi mogli ništa bez svojih suradnika i baze. Da nije kurta bio bi murta pa bi njega slavili. Pa Staljin je bio killer a ne vojni strateg pa je SSSR pobijedio Njemačku. Ne sigurno zbog njega. Tako i Tito koji je sklonio da ne kažem uklonio svoje konkurente, koji nisu bili nesposobniji od njega.

Koja je bila slavna taktika Churchilla i Roosevelta protiv Njemačke, Taracaj je bombama dok ne ponestane čelika. Neš ti genijalne taktike, to je mogao narediti i neki srednjerangirani činovnik. A Staljin je žrtvovao milijune svojih vojnika, još gora taktika. Da ne spominjemo imbecilnu taktiku Hitlera da ratuje u Rusiji po ruskoj zimi. Taj izgleda nije čitao knjige o geografiji i prirodnim pojavama tipa snijeg blato i led.

[walden]

yeosol kaže:

Pa jasno je da nismo dodijeljeni Sovjetima samo zato sto smo se sami oslobodili. Da nismo, bili bi dodijeljeni Sovjetima i prozivjeli identicnih 45 horor-godina kao te drzave

I ovo je diskutabilno. Naša sudbina rješavala se u pregovorima velikih sila a ne na terenu. Sovjeti su oslobađali Beograd pa su se povukli, nisu ih partizani istjerali. Partizani su odigrali hrabru ulogu ali ne pretjerujmo u projekcijama koje su nerealne. Nas su tada spasili uglavnom Englezi koje ne volimo jer nisu htjeli sovjete tako blizu Europi. Tita i partizane se slabo pitalo što ne umanjuje njihovu ulogu u borbi

[JoKra]

Ja sam pokusao citati na wiki o Sutjesci i vrlo sam razoracan kvalitetom teksta, koji se svodi na: kaos, kaos, dosli tamo, teske, brobe, pobjeda.
Sta je bilo tesko, koliko je koga bilo s koje strane, opremljeno cime, spremno, nespremno, zasto, sta se tocno zbivalo, sta je bilo presudno, nista nema o tome.
Samo ono, jedinica vodjena likom XY dosla je na mjesto Z i nakon teske borbe pobjedila mrskog dusmana.

ww2 na istocnoj fronti u stilu wiki Sutjeske: Wehrmacht, pod zapovjednistvom Adolpha, napada Crvenu armiju, pod zapovjednistvom brkatog Stalina, prodire duboko, vode se teske borbe s velikim gubicima i Crvena armija osvaja Berlin.

Kod ovih SBBKBB meni je zanimljivija opcija: sta bi bilo da Kraljevina SHS nije imala vojni udar, nego je bila nevoljki saveznik Njemacke. Sigurno ne bi imali NOB i ogromna razaranja i ubijanja. Da li bi mogli biti na razini Svedske i dopustiti prolaz Wehrmachta i trgovati, ili bi bili prisiljeni slati trupe na Ostfront poput Bugarske i Rumunjske? U svakom slucaju 1945 bi docekalo bitno vise hrvata, srba i ostalih na zivotu nego u realnoj povjesti, s daleko manje razloga za daljnju mrznju i sukobe. Mozda bi se onda i 1991 razdruzili mirno kao Ceska i Slovacka ili SSSR republike.

[Zoran Oštrić]

walden kaže:

Apsolutno se ne slažem. Vođe su samo PR i marketing za mase. Staljin, Hitler, Tito, Churchill itd. Ne bi mogli ništa bez svojih suradnika i baze.

A "suradnici i baza" padaju s neba? Da ne kompliciram s drugim primjerima (po tebi sve imbecili): Tito je stvarao suradnike i bazu od prosinca 1936., kad se vratio u Jugoslaviju i počeo organizirati Partiju. Vidi gore, post #14, točka 5.

To je upravo školski primjer gdje funkcionira teza (izrazito nemarksistička) da Veliki Ljudi stvaraju povijest. Osim nekoliko starijih (Ivan Milutinović, Andrija Hebrang, Moša Pijade, Sreten Žujović idr.), osobno je izabrao, vodio i uvježbavao političke i vojne lidere, koji su vodili NOP i NOB, a imali su u to doba 25-30 godina (Edvard Kardelj, Milovan Đilas, Aleksandar Ranković, Koča Popović, Peko Dapčević, Ivo Lola Ribar, Blažo Jovanović, Lazar Koliševski, Svetozar Vukmanović Tempo, Vladimir Bakarić, Jakov Blažević, Marko Orešković, Boris Kidrič i desetine drugih među onim najvišim rukovodiocima, političkim i vojnim). Bio je izvrstan u human resource management: znao je izabrati prave ljude za svaki posao te im dozvoliti dovoljno samostalnosti u radu.

Stvorio je čvrstu i efikasnu organizaciju u koju su onda ulazili mnogi mladi (poput Franje Tuđmana koji je 1941. imao 18 godina) i koja je bila kadra stvoriti Narodnooslobodilački pokret i Narodnooslobodilačku vojsku.

Tito je stvorio bazu, bez njega bi KP bila daleko slabija.

Tako i Tito koji je sklonio da ne kažem uklonio svoje konkurente, koji nisu bili nesposobniji od njega.

Pusti te Simićevske fore. Jedini za kojeg je on utjecao da bude uklonjen i koji mu je u jednom trenutku bio konkurent za vodstvo KPJ bio je Petko Miletić.

Uvijek možemo spekulirati da je možda negdje postojao neki još sposobniji, ali Tito je, kako rekoh, od prosinca 1936. pokazao izvanredne sposobnosti kao manager nacionalnoga ogranka jedne multinacionalne kompanije, kojeg je znatno ojačao.

Bio je prvi koji je stvarno proveo socijalističku revoluciju po Lenjinovom receptu, uz fleksibilnost i inventivnost u primjeni. Slijedeći koji je to uspio bio je Mao Ce Tung.

[Zoran Oštrić]

walden kaže:

I ovo je diskutabilno. Naša sudbina rješavala se u pregovorima velikih sila a ne na terenu. Sovjeti su oslobađali Beograd pa su se povukli, nisu ih partizani istjerali.

Nije Crvena Armija sama oslobodila Beograd, nego u suradnji s Narodnooslobodilačkom vojskom Jugoslavije. Nakon toga su napustili područje Jugoslavije, jer je tako Tito dogovorio sa Staljinom.

Tita i partizane se slabo pitalo što ne umanjuje njihovu ulogu u borbi

Itekako ih se pitalo. Sve snage Saveznika u Europi bile su pod zapovjedništvom samo trojice vrhovnih zapovjednika: Dwight D. Eisenhower bio je Supreme Allied Commander in Europe (snage Zapadnih Saveznika), Staljin vrhovni zapovjednik Crvene Armije i drugih trupa s njima povezanim (npr. bugarska vojska od listopada 1944.), te Tito.

[Zoran Oštrić]

JoKra kaže:

Ja sam pokusao citati na wiki o Sutjesci i vrlo sam razoracan kvalitetom teksta

Pusti Wikipediju. Nabavi knjigu Šimona Cimermana - pravi prikaz za naše doba.

Inače, ima puno knjiga na znaci.org gdje se mogu naći vrlo detaljni podaci koji te zanimaju - koje su točno bile snage, što se događalo po danima itd..

Možda da pogledaš ovaj opći pregle: Oslobodilački rat naroda Jugoslavije, prva knjiga

Gomila suhoparnog teksta, zasnovanog na dokumentaciji jedinica koje su sudjelovale, pisano na način kako se te vojne stručne knjige pišu svuda u svijetu, ne za širu publiku, nikakva patetika i ideologija, odnosno vrlo malo u nekim odlomcima. Nije nešto što možeš sjesti pa čitati sve poredu - dosadno nabrajanje puno detalja.

Evo, posve slučajno, za utisak o kakvom se tekstu radi:

(…) Izvlačenjem borbene grupe »Remolt« sa desne obale Tare
i njenim prebacivanjem ka Mateševu,58
general Liters je znatno
oslabio snage na pravcu glavnog udara i time olakšao pregrupisavanje delova Glavne operativne grupe u dolini Tare i Lima
i prebacivanje 1 proleterske divizije na fočanski sektor.
Diverzijom Udarne grupe bataljona prema Bioču, privučeno je oko pet nemačkih i italijanskih pukova na prostoriju
Bioča i Mateševa. Zbog toga su Nemci bili prinuđeni da menjaju
svoj operaciski plan — da angažuju deo snaga 7 SS divizije
ka Podgorici i oslabe njenu udarnu snagu prema 3 udarnoj
diviziji; da zbog toga angažuju delove 118 lovačke divizije na
levom krilu 7 SS divizije, prema 10 hercegovačkoj brigadi, te
da time oslabe zapadni pivski front i uspore napredovanje
grupe »Anaker« ka dolini Pive (…)

za običnog čitatelja, vojnog laika, zato je izuzetna pojava Cimermanove knjige. Autor ima nezamjenjivo osobno iskustvo jer je osobno hodao tim predjelima i mogao zamišljati kako je to bilo kad su se tim divljim terenom kretale divizije, bolnica s tisućama ranjenika, tifusari, izbjeglice.

Kod ovih SBBKBB meni je zanimljivija opcija: sta bi bilo da Kraljevina SHS nije imala vojni udar, nego je bila nevoljki saveznik Njemacke.

I to je jedna od omiljenih ŠBBDJB tema na pdf-u Povijest.

Mene kod toga fascinira glupost ljudi koji su potpisali pristupanje Trojnom paktu - princa Pavla, predsjednika Vlade Dragiše Cvetkovića i potpredsjednika Vlatka Mačeka. U Beogradu su bile demonstracije, general Simović otvoreno je prijetio vojnim udarom, a oni su se ponašali spokojno, kao da je stanje redovno, nisu preduzeli nikakve profilaktičke mjere. Nadzirali su Simovića, ali ne i njegovog pomoćnika generala Mirkovića, koji je mirno sve organizirao. Vvetković je otiša doma, Pavle se uputio na odmor u Sloveniju usred vrhunca krize, Maček otputovao u Zagreb. Kao da su vlast na tanjuru nudili zavjerenicima.

Prilog za temu "uloga idiota u povijest" (za razliku gore spomenute teme "uloga genija"). A onda su Simović i kompanija pokazali da su jednako takvi dioti.

ili bi bili prisiljeni slati trupe na Ostfront poput Bugarske i Rumunjske

?
Osim Rumunjske, Mađarska. Bugarska nije. Imamo o tome topic na pdf-u Povijest: Bugarska -privilegirani saveznik Trećeg Reicha. Bugarska se prilično jeftino izvukla, s relativno malim brojem žrtava - sve skupa oko 25.000, samo nekih 3.000 civila - oko 3.000 pokret otpora, ostalo vojnici, prvo na strani Trojnog pakta, a zatim Saveznika. Nisu ni predali Njemačkoj na likvicaciju Židove iz Bugarske, ali jesu s teritorija koje su okupirali u Jugoslaviji i Grčkoj.

U svakom slucaju 1945 bi docekalo bitno vise hrvata, srba i ostalih na zivotu nego u realnoj povjesti, s daleko manje razloga za daljnju mrznju i sukobe. Mozda bi se onda i 1991 razdruzili mirno kao Ceska i Slovacka ili SSSR republike.

Da, plauzibilna teza. Da gore spomenuta trojka nisu bili takvi idioti…

[twistdrum]

walden kaže:

Apsolutno se ne slažem. Vođe su samo PR i marketing za mase. Staljin, Hitler, Tito, Churchill itd. Ne bi mogli ništa bez svojih suradnika i baze. Da nije kurta bio bi murta pa bi njega slavili*****

Je i nije točno

NI Hrvatsku nisu obranili ni tuđman ni šeks ni gotovina ni klinac palac nego - branitelji

No, sigurno ima debeli i argumentirani razlozi zašto su baš ti ljudi iznikli iz mase a ne neki drugi

[nasmijanonebo]

hrabra sestra kaže:

Sve bi im Britanci oprostili, ne boj se, tesko su odustali od epizode "Povratak Kralja".

Nisam vjernica, ali u to vrijeme kao da je Hrvatsku sâm Bog pogledao.

A drug Stari, taj je bome celicnih muda, nece nam se ponovit.

Celicnih muda je biti lako uz Crvenu armiju.

Da je Hr zavrsila pod Sovjetima, imala bi lustraciju 1991. I bilo bi danas drugacije.
Mozda ni do rata ne bi doslo.

Bila je jedna ozbiljna inicijativa americkih politicara katolika 1945. - da se Slovenija, Hrvatska i Austrija spoje u jednu drzavu.

Usput, gorespomenuti S. Cimerman nije povjesnicar.

[Fantasist]

walden kaže:

I ovo je diskutabilno. Naša sudbina rješavala se u pregovorima velikih sila a ne na terenu. Sovjeti su oslobađali Beograd pa su se povukli, nisu ih partizani istjerali. Partizani su odigrali hrabru ulogu ali ne pretjerujmo u projekcijama koje su nerealne. Nas su tada spasili uglavnom Englezi koje ne volimo jer nisu htjeli sovjete tako blizu Europi. Tita i partizane se slabo pitalo što ne umanjuje njihovu ulogu u borbi

Koja pomoć? obavještajna i zračno djelovanje, ali ne i kopnena invazija. Dok su partizani svojim djelovanjem (razvlačenje njemačke vojske i dodatnih pojačanaj) omogućili iskrcavanje ili invaziju saveznika na Italiju.

Tito i partizani su sredili Čede vojno (a to je u ratu sve..a tako su prošli i Talijani, Nijemci, Ustaše i ostali kolaboracionisti u republikama), e i nakon toga nikakva monarhija nije dolazila u obzir. Čak i unatoč činjenici da su NOB vodili komunisti, a i nova država će biti tako politički organizirana.

Pomoć (i lobiranje da ne priđu boljševicima, što su vjerojatno i uspjeli) dolazi nakon rata, američka jel. Dok su Britanci i sami bili opustošeni ratom.

[agentRico]

Michael Collins kaže:

U kojem svemiru bi Italija mogla dobiti dio Jugoslavije koja je bila saveznik Britanaca?

Ne ulazim sada u ostatak scenarija, ali ovaj dio je kompletni SF.

U istom onom gdje su Partizani na Sutjesci slomili Italiju a ne saveznici iskrcavanjem u Italiji.

[Zoran Oštrić]

nasmijanonebo kaže:

Usput, gorespomenuti S. Cimerman nije povjesnicar.

Nije profesionalni povjesničar po obrazovanju. Ali knjiga je odlična. Pisana uz poštovanje povijesnih činjenica, na osnovu literature i konzultacije s povjesničarima, po stilu primjerena suvremenim čitateljima, udaljenim skoro stoljeće od te bitke.

[respo]

da su jugoslaviju oslobodili amerikanci britanci sovjeti i sl
moja neka pretposavka je da bi bili druga njemacka
istocna i zapadna jugoslavija a granica bi vjerovatno bila drina kao sto je bilo au i osmanlije
zeljezna zavjesa bi bila na dunavu i drini umjesto na talijansko slovenskoj granici
i vrlo vjerovatno da 90ih ne bi ni bilo ratova kao sto je u stvarnosti bilo jer bi se tih 40 godina drugacije izgradio i nacionalizam i pripadnost drzavi nego sto je to bilo za vrijeme jugoslavije
ne bi imali titu da siri bratstvo i jedinstvo
ne celi zapadne juge bi vjerovatno bio neki slovenac ili hrvat
dok bi u istocnoj jugoslaviji bio neki ilija cvorovic koji ljubi staljina i sl

jedina razlika sa njemackom bi bila sto ne bi bilo zapadnog beograda vjerovatno

[nasmijanonebo]

Zoran Oštrić kaže:

Nije profesionalni povjesničar po obrazovanju. Ali knjiga je odlična. Pisana uz poštovanje povijesnih činjenica, na osnovu literature i konzultacije s povjesničarima, po stilu primjerena suvremenim čitateljima, udaljenim skoro stoljeće od te bitke.

Nije povjesnicar i ad acta.

[Michael Collins]

respo kaže:

da su jugoslaviju oslobodili amerikanci britanci sovjeti i sl
moja neka pretposavka je da bi bili druga njemacka
istocna i zapadna jugoslavija a granica bi vjerovatno bila drina kao sto je bilo au i osmanlije
zeljezna zavjesa bi bila na dunavu i drini umjesto na talijansko slovenskoj granici
i vrlo vjerovatno da 90ih ne bi ni bilo ratova kao sto je u stvarnosti bilo jer bi se tih 40 godina drugacije izgradio i nacionalizam i pripadnost drzavi nego sto je to bilo za vrijeme jugoslavije
ne bi imali titu da siri bratstvo i jedinstvo
ne celi zapadne juge bi vjerovatno bio neki slovenac ili hrvat
dok bi u istocnoj jugoslaviji bio neki ilija cvorovic koji ljubi staljina i sl

jedina razlika sa njemackom bi bila sto ne bi bilo zapadnog beograda vjerovatno

Bajke.

Nikakva opcija osim cijele Jugoslavije pod komunizmom nije postojala čim je Njemačka napala SSSR 1941. godine.

Britanci su dogovorom sa Staljinom uspijeli izuzeti Grčku od komunizma ali čak ni Poljsku nisu mogli a kamoli da bi Jugoslaviju ili Čehoslovačku stavili u zapadni kamp nakon rata.

Da nije bilo partizana, ušla bi Crvena Armija.

[respo]

jbt hocete li ikad dopustiti da neko i masta
zasto odmah e ne bi bilo tako ja to "garantujem"

evo ja kazem da su bajke da bi usla crvena armija da nije bilo partizana nego bi dosli amerikanci sa kanadjanima

[Sherman25]

nasmijanonebo kaže:

Da je Hr zavrsila pod Sovjetima, imala bi lustraciju 1991. I bilo bi danas drugacije.


Bila je jedna ozbiljna inicijativa americkih politicara katolika 1945. - da se Slovenija, Hrvatska i Austrija spoje u jednu drzavu.

To smo imali do 1918 i nismo bili zadovoljni u A-U monarhiji.

Lustracijom, naši političari ne bi postali i pošteniji.

[Zoran Oštrić]

respo kaže:

da su jugoslaviju oslobodili amerikanci britanci sovjeti i sl
moja neka pretposavka je da bi bili druga njemacka
istocna i zapadna jugoslavija a granica bi vjerovatno bila drina

Nije to pretpostavka, nego maštarija. Nema osnove u realnim odnosima toga doba.

ne bi imali titu da siri bratstvo i jedinstvo

A to je naravno dobro, jer ta ideja - da bi Hrvati i Srbi, plus Slovenci, Crnogorci, Makedonci, Muslimani i nacionalne manjine, trebali živjeti u miru i suradnji - totalno odvratna. Svi znamo da je puno bolje mrziti se međusobno.

[JoKra]

Sherman25 kaže:

To smo imali do 1918 i nismo bili zadovoljni u A-U monarhiji.

Lustracijom, naši političari ne bi postali i pošteniji.

To bi bila bitno drugacija situacija, jer nema Madjarske.
Sto se tice zadovoljstva, meni se cini da je Austro-Ugarska bila daleko bolja drzava za hrvate nego Jugoslavija. Bila je bitno ekonomski uspjesnija i bogatija. Svi su nesto piskarali o tamnici naroda, a ne znam sta je Kraljevina SHS bila? Zadnarmerijski prchvajz? Koliko ja znam sprski zandari su stavili mitraljeze na zgrade koje gledaju prema Jelacicevom trgu kad su se spremale tamo neke demonstracije.

Problem u udruzivanju u Jugoslaviju je bio da su politicki vodili srbi, s jedne strane kao najbrojniji, s druge kao pobjednici u ww1, odnosno kao jedini narod s vojskom, u situaciji u kojoj bez vojske prijeti opasnost da neki od susjeda udju svojom vojskom u dio teritorija i kazu "sad je ovo nase". Uostalom kako su Grci "dobili " Izmir tako su i talijani mogli dobiti puno vise nego sto jesu.

No srbi su bili ekonomski daleko inferiorni predjelima koji su prije bili u Austro-Ugarskoj.
Tako da je bilo skoro pa garantirano da ce razvoj ici na stetu Hrvatske.

Politicari su ocekivali da ce drugi slaveni znaciti nekakvu bliskost i manje nadmetanja oko toga koji je dio kolaca ciji, kad li ono, what a mistakea to makea.

U biti NOB je samo osigurao da se Jugo prica nastavi, iako nikada nije ni imala sanse za uspjeh, jer nikada nije bilo ni volje da svi postanu neki novi amalgamirani Jugo-narod, pa je samo bilo pitanje vremena kad ce ljudima dosaditi silom sve drzati na okupu.

Da nije bio NOB, odnosno da je na Sutjesci doslo do vojnog poraza, po njemackom planu i daje NOB ugusen sta bi onda bilo?
Vjerojatno bi se oslobodile neke vojne efektive za druge frontove, sto vjerojatno ne bi imalo presudnu ulogu, ali bi donekle pomoglo Njemackoj da barem produzi agoniju.
Da li bi u tom produzenju sve ispalo isto, ili bi stabilizirali istok u vecoj mjeri, pa da recimo UK-USA trupe zauzmu Berlin? Da li bi doslo do iskrcavanja na hrvatsku obalu i oslobadjanja Hrvatske od strane zapadnih saveznika? To je sad nemoguce pogadjati, jer je previse varijabli.

[Michael Collins]

Sherman25 kaže:

To smo imali do 1918 i nismo bili zadovoljni u A-U monarhiji.

Lustracijom, naši političari ne bi postali i pošteniji.

Te 1918. smo zamjenili ohole vladare Habsburge za hard core diktatore Karađorđeviće.

Ni jedna godina u povijesti Hrvata nije tužnija od 1918.

Eventualno Krbava 1493. godine ali i od toga smo se donekle oporavili, dok od 1918. godine, kada je cijela Hrvatska postala privatni plijen dinastije Karađorević, nažalost još uvijek nismo.

Čak se i srpski nacionalist Pribičević pokajao što je Hrvatsku izručio Karađorđevićima i umro je u iznaganstvu.

I ovo ne govorim samo ja, nego partizani koji su još gore od mene gledali na Karađorđeviće i prvu Jugoslaviju.

Hrvatski partizani su stvorili Federalnu državu Hrvatsku.

Nažalost, već u 1980-tima Jugoslavija opet postaje Velikosrpska tvorevina.

Ako se meni ne vjeruje, pogledajte kako je JNA podijelila državu 1987. godine

https://hr.wikipedia.org/wiki/Preust...j_JNA_1987.png

Peta vojna oblast je doslovno imala granice Karlovac-Karlovbag-Virovitica.

Time su pljunuli na sve Hrvate koji su izginuli na Sutjeski.

Da ne spominjemo da je ratni brod "Split" granatirao grad Split, jedini takav slučaj u povijesti.

Ali to je već debeli offtopic.