Razgraničenje između Hrvatske i Slovenije

[=Nadimak]

Panonicus kaže:

Sklanjanje akademika Rudolfa je indikativno.

Ovo je dobra vijest, iskreno bilo me je strah koga ce postaviti za arbitra, jer prakticki jedino tako mozemo izgubiti (osim samoubojstva iz zasjede nasih predstavnika). Takoder me bilo strah da ako SDP dode na vlast ne postavi svoje ljude, koji bi izigrali sporazum, a SDP fino prao ruke kako eto oni nisu krivi.


Akademik Rudolf i bilo tko slican je najbolji primjer, zamisli postaviti arbitra (bez medunarodnog kredibiliteta) koji unaprijed tvrdi kako Hrvatska nema pravo na more.

[Howlin Wolf]

=Nadimak kaže:

Ovo je dobra vijest, iskreno bilo me je strah koga ce postaviti za arbitra, jer prakticki jedino tako mozemo izgubiti (osim samoubojstva iz zasjede nasih predstavnika). Takoder me bilo strah da ako SDP dode na vlast ne postavi svoje ljude, koji bi izigrali sporazum, a SDP fino prao ruke kako eto oni nisu krivi.


Akademik Rudolf i bilo tko slican je najbolji primjer, zamisli postaviti arbitra (bez medunarodnog kredibiliteta) koji unaprijed tvrdi kako Hrvatska nema pravo na more.

A o čemu ti to mlataraš!??!

Još jedan slovenski predstavnik?!???!

[Howlin Wolf]

easyg kaže:

[B]Tekst sporazuma - hrvatska verzija:

Kako zgodno,pogotovo za naše veleizdajnike,praktički se i neće odlučivati o pravu na izlaz Slovenije prema otvorenom moru,već samo koliko će Hrvatska morati dati Sloveniji teritorijalnog mora,a možda i kopna!!!!!!

Pa gospodo branitelji,glasujte za ulazak HR u EU!!!!

[Cpatain Rbubish]

=Nadimak kaže:

Ovo je dobra vijest, iskreno bilo me je strah koga ce postaviti za arbitra, jer prakticki jedino tako mozemo izgubiti (osim samoubojstva iz zasjede nasih predstavnika).

Ovakve izjave moze dati samo netko tko ne razumije medjunarodnu arbitrazu. Arbitrazni suci, makar imenovani od strane stranaka, i dalje sude neovisno i po pravu, a ne pristrano i ovisno o tome koja stranka ih je postavila.

Puno vaznije od imenovanja arbitra je angaziranje dobrih odvjetnickih timova. Vlada se opet okrenula Matrixu, kojeg je angazirala i za slucajeve pred ICJ-em.

Matrix je izvrstan set koji ce odraditi puno bolji posao i biti kljucniji od Vukasa.

Da nema Matrixa, slucaj bi pao na ledja Maje Sersic koja usprkos svojem akademskom znanju nije prakticarka i malo konkretno moze doprinjeti slucaju.

[no_game22]

Cpatain Rbubish kaže:

Ovakve izjave moze dati samo netko tko ne razumije medjunarodnu arbitrazu. Arbitrazni suci, makar imenovani od strane stranaka, i dalje sude neovisno i po pravu, a ne pristrano i ovisno o tome koja stranka ih je postavila.

Puno vaznije od imenovanja arbitra je angaziranje dobrih odvjetnickih timova. Vlada se opet okrenula Matrixu, kojeg je angazirala i za slucajeve pred ICJ-em.

Matrix je izvrstan set koji ce odraditi puno bolji posao i biti kljucniji od Vukasa.

Da nema Matrixa, slucaj bi pao na ledja Maje Sersic koja usprkos svojem akademskom znanju nije prakticarka i malo konkretno moze doprinjeti slucaju.

Koga briga za Matrix,Vukasa i Seršić kad je spor unaprijed izgubljen jer sud prema toči 3b mora dodijeliti Sloveniji spoj s otvorenim morem.Dakle vratit ćemo se na rješenje dimnjaka iz veleizdajničkog sporazuma Račan-Drnovšek.Dakle čemu se uopće suditi kad su unaprijed mora dodijeliti spoj.Bolje da im ga odmah damo i bez suđenja.

[Cpatain Rbubish]

Clanak 3 je jursidikcijska, ne meritorna odredba.

Clanak 3 odreduje o cemu ce sud odlucivati, ne i sto ce odluciti.

Sud i dalje moze odluciti da Slovenija ima spoj s otvorenim morem prolaskom kroz hrvatske teritorijalne vode na temelju nacela neskodljivog prolaza.

[no_game22]

Cpatain Rbubish kaže:

Clanak 3 je jursidikcijska, ne meritorna odredba.

Clanak 3 odreduje o cemu ce sud odlucivati, ne i sto ce odluciti.

Sud i dalje moze odluciti da Slovenija ima spoj s otvorenim morem prolaskom kroz hrvatske teritorijalne vode na temelju nacela neskodljivog prolaza.

Nije istina.Sud mora odrediti spoj dakle njemu je to unaprijed zadano.Takvog sporazuma nema nigdje na svvijetu.Samo će preslikati Račan-Drnovšeka.

[Cpatain Rbubish]

Kaznenom sudu je "unaprijed zadano" da mora odrediti krivnju optuzenika. To ne znaci da ne moze odrediti da nje nema. Gradjanskom sudu je u parnici odredjeno da mora odrediti koja stranka je u pravu. To ne znaci da mora odrediti da je tuzitelj u pravu. I tako dalje i tako dalje...

Svaki arbitrazni sporazum odredjuje sto ce sud odrediti tj. koji je predmet spora (sto je u njegovoj jurisdikciji). Toga ima "svugdje u svijetu" i dogadja se svaki dan, samo ti o tome nista ne znas.

Nema nista sporno u toj odredbi, ona ne prejudicira koje rjesenje ce biti usvojeno.

[no_game22]

Cpatain Rbubish kaže:

Kaznenom sudu je "unaprijed zadano" da mora odrediti krivnju optuzenika. To ne znaci da ne moze odrediti da nje nema. Gradjanskom sudu je u parnici odredjeno da mora odrediti koja stranka je u pravu. To ne znaci da mora odrediti da je tuzitelj u pravu. I tako dalje i tako dalje...

Svaki arbitrazni sporazum odredjuje sto ce sud odrediti tj. koji je predmet spora (sto je u njegovoj jurisdikciji). Toga ima "svugdje u svijetu" i dogadja se svaki dan, samo ti o tome nista ne znas.

Nema nista sporno u toj odredbi, ona ne prejudicira koje rjesenje ce biti usvojeno.

Vidjet ćemo se za dvije-tri godine kad sud protivno međunarodnom pravu dodijeli Sloveniji spoj bilo teritorijalni bilo navigacijski pa ćemo vidjeti tko je bio u pravu.

[Cpatain Rbubish]

Na temelju tvojih upisa prilicno je jasno da ti ne znas sto je "protivno medjunarodnom pravu".

Kako god sud odlucio, ti ces ostati u krivu jer je clanak 3 odredba o nadleznosti, ne o meritumu.

[Corvus27]

Cpatain Rbubish kaže:

Na temelju tvojih upisa prilicno je jasno da ti ne znas sto je "protivno medjunarodnom pravu".

Kako god sud odlucio, ti ces ostati u krivu jer je clanak 3 odredba o nadleznosti, ne o meritumu.

Bi li Janša mogao Hrvatsku gnjaviti sa ratifikacijom pristupnog ugovora u parlamentu i je li moguće da kako je trabunjao Rupel da bi Slovenija mogla dati na referendum rezultat arbitraže kojeg bi mogli ljudi srušiti, je li to moguće i kakve bi u tom slučaju bile političke posljedice (pogotovo za Sloveniju)?

[Cpatain Rbubish]

Kao i sudske odluke, arbitrazne odluke se mogu pobijati, ali nikako referendumom. Kao sto se ne moze glasati o tome je li zupanijski sud presudio dobro u sporu X protiv Hrvatske, tako se ne moze ni arbitraza staviti na referendum.

Arbitrazne odluke se obicno pobijaju zbog nepravilnog sastava tribunala, prekoracenja ovlasti, korupcije arbitara, ozbiljnog krsenja fundamentalnog proceduralnog pravila, nedostatka razloga u odluci i slicno. Pobijanje arbitraznih odluka se obavlja pred redovnim sudovima, ali rijetko uspijeva.

"Bi li Jansa mogao Hrvatsku gnjaviti sa ratifikacijom pristupnog ugovota u parlamentu" je pomalo smijesno pitanje.

Bi, mogao bi.

Hoce li?

To zna samo on i njegov eventualni kabinet.

Slovenija ima pravo ne-ratificirati sporazum o pristupanju Hrvatske EU ili ga cak i staviti na referendum.

[ruka-slave]

Sve lijepo, krasno, pravno, diplomatski i arbitražno, ali Slovenija će dobiti direktan i otvoren koridor na otvoreno more, preko hrvatskog akvatorija. Tj dobiti će komad hrvtatske teritorije.

Istina, vjerojatno će Agrokor kupiti Merkator...ali kakve to veze ima. Hrvatski je teritorij hrvatski, a Agrokor je Todorićev.

Privatno je vlasništvo svetinja u kapitalizmu, zar ne?

[Michael Collins]

Corvus27 kaže:

Bi li Janša mogao Hrvatsku gnjaviti sa ratifikacijom pristupnog ugovora u parlamentu i je li moguće da kako je trabunjao Rupel da bi Slovenija mogla dati na referendum rezultat arbitraže kojeg bi mogli ljudi srušiti, je li to moguće i kakve bi u tom slučaju bile političke posljedice (pogotovo za Sloveniju)?

Mogao bi svakako,pitanje je hoće li.

Slovenija ni u ludilu ne želi Hrvatsku u EU, i među zadnjima će nas ratificirati

[Cpatain Rbubish]

Ruka.Slave kaže:

Sve lijepo, krasno, pravno, diplomatski i arbitražno, ali Slovenija će dobiti direktan i otvoren koridor na otvoreno more, preko hrvatskog akvatorija. Tj dobiti će komad hrvtatske teritorije.

Na temelju kojeg argumenta to tvrdis?

Molim te citiraj presedan ili odredbu medjunarodne konvencije koja to omogucuje. Nije dovoljno samo reci "Slovenija ce dobiti", treba objasniti i zasto. U protivnom to nije argument - argumenti sadrzavaju razloge zasto je odredjeni zakljucak ispravan.

Takodjer molim te odgovori nam kako je moguce dodijeliti takav koridor u svijetlu clanka 2 UNLCOS konvencije i principa “the land dominates the sea” (slucajevi Medjunarodnog suda pravde: North Sea Continental Shelf case, ICJ, I.C.J. Reports 1969, p. 51, para. 96; Aegean Sea Continental Shelf, I.C.J. Reports 1978, p. 36, para. 86).

[ruka-slave]

Smirite loptu, Kapetane...Kao prvo, kao što primjećujete, ovo je politika, a ne pravo. Možete nabrajati članke, stavke i paragrafe do mile volje, ali je njihovo tumačenje stvar podložna...tumačenju. Može se navesti primjer gdje je Izrael izigrao rezoluciju UNa jer je trebao kao vratiti neki teritorij Palestincima. No u engleskom originalu, ispred "territory" je izostavljen određeni član "the", pa je ispalo da Izrael trebao vratiti "neki", "bilo koji" teritorij, umjesto točno određenog o kome su bili razgovori. Striktno govoreći, Izrael čak nije izigrao rezoluciju, nego je postupio ispravno. Iako je izostavljanje člana "the" bilo (namjerna) greška u ugovoru.

Ili, možda bliže nama - sjećamo li se ekonomske zone? I na nju smo imali pravo....samo smo eto napravili iznimku za Italiju i Sloveniju. Jer opće je poznato da vencuelanski i havajski ribari opustošiše ribe po Jadranu...

Kao drugo, ja sam u ovom slučaju na Vašoj strani Ono o čemu sud odlučuje je jedno, a odluka, odnosno prejudiciranje iste je nešto sasma drugo.

No, nažalost, djelomično je u pravu i gospodin kojemu ljubazno objašnjavate razliku između merituma i jurisdikcije. Naime, članak 3b govori da sud odlučuje o "vezi Slovenije prema otvorenom moru".

Na stranu (namjerna)? nejasnost u prijevodu, jer veza može bit posredna (preko hrvatskog teritorija) ili neposredna (dodir). I kakova je to uopće sintagma "veza prema otvorenom moru"? Ja takvu sintagmu dosta slabo nalazim u hrvatskom jeziku...čuo sam na primjer za "vezu prema Singapuru"...iako i to dosta rijetko.

No, kažem, pustimo leksiku, stavka 3b je redundantna u odnosu na 3a (granice na kopnu i moru). Naime, 3a diktira između ostaloga i vezu, posrednu (preko hrvatskog teritoija, tj akvatorija) ili neposrednu. To je kao da u stavci 3a kažete: trebamo odlućiti o dimenzijama kocke, a u stavci 3b kažete da trebamo odlučiti o obliku kocke.Kocka je zadata kao geometrijsko tijelo, i postoji samo jedna dimenzija koju treba odrediti, sve ostalo je time zadato. Ono što je trebalo navesti umjesto 3b je eventualno "odrediti režim plovidbe u području o kome je arbitraža" ili nešto slično čime se ne bi prejudicirao (nepsoredni) dodir slovnskog akavatorija s otvorenim morem. Ovako ispada da su granice jedno, a dodir nešto sasma drugo, iako je iz primjera s kockom jasno da je drugo zadato prvim. Režim plovidbe je ono što interesira Sloveniju (dobro, šanse da će se naći nafta ili plin na tom komadiću morskog dna su male), a režim je posljedica imanja ili nemanja neposrednog dodira.

Kao treće, kapetane, možete se i Vi i ja i g.Rudolf postaviti na glavu citirajući članke, kada politika nešto odluči, struka to mora provesti u djelo. Ako neće, obrišu njome onu stvar. A i inače obrišu njome onu drugu stvar ako i obavi posao. Zato nam genrlano bilo koja struka u državi i jeste takva kakva jeste.

Kad znamo ovo treće, idemo na četvrto: tko su političari u ovoj državi koji donose odluke poput one o spornom akvatoriju? Pa pogledajte Remetinec! Jel vam sviće gdje živite?

Po zakonu će u Savudrijskoj vali/Piranskom zaljevu sve pripasti nama. Jedino ćemo napraviti iznimku za Sloveniju.

Nadam se da vam je sada jasnije otkuda veza Agrokorove kupnje Merkatora sa pripadanjem spornog podučja Sloveniji. zaljevom. Nikakva, baš nikakva.


Živ mi bio Kapetane. Pusti pravo...u ovoj državi nema pravde bez oružja. Jeste da puno košta i ono što dobiješ malo vrijedi i poslije ti se na to malo još nasele političari, al eto mi volimo pravdu.

[no_game22]

Wikileaks-Hrvatska je popustila Sloveniji.http://www.dnevnik.hr/vijesti/hrvats...sloveniji.html

[=Nadimak]

Cpatain Rbubish kaže:

Ovakve izjave moze dati samo netko tko ne razumije medjunarodnu arbitrazu. Arbitrazni suci, makar imenovani od strane stranaka, i dalje sude neovisno i po pravu, a ne pristrano i ovisno o tome koja stranka ih je postavila.

Puno vaznije od imenovanja arbitra je angaziranje dobrih odvjetnickih timova. Vlada se opet okrenula Matrixu, kojeg je angazirala i za slucajeve pred ICJ-em.

Matrix je izvrstan set koji ce odraditi puno bolji posao i biti kljucniji od Vukasa.

Da nema Matrixa, slucaj bi pao na ledja Maje Sersic koja usprkos svojem akademskom znanju nije prakticarka i malo konkretno moze doprinjeti slucaju.

Arbitraza je korak ispod suda u pogledu prava, veca je mogucnost dogovora.
Zato se ja zalazem za arbitre koji ce se sto vise oslanjati na pravo, ne u pogledu opravdavanja rjesenja, nego u pogledu trazenja rjesenja.

Krivo sam se izrazio kad sam insinuirao da ce nasi timovi imati lagan posao, naprotiv imati ce izuzetno tezak posao, ali nema opravdanja za neuspjeh. Htio sam stvoriti (nezdravi) pritisak na njih, a ne im poruciti "ma lako ce te to".

[Monty Burns]

Nije točno da su 3a (granica) i 3b (pristup Slovenije otvorenom moru) redundatni. U članku 4 objašnjava se razlika u pristupu.
Naime, u tom članku piše da će Sud za točku 3a (granice) primjenjivati međunarodno pravo.
Međutim prema članku 4 za točku 3b i 3c neće se primjenjivati samo međunarodno pravo već i "načelo pravičnosti", kojem se Rudolf cijelo vrijeme oštro protivio.
Što to u praksi znači nije jasno, osim da je međunarodno pravo samo dio priče, i da arbitražni sud od njega može odstupiti. Treba se također prisjetiti i činjenice da je Slovenija odbila rješavanje spora pred Međunarodnim sudom.

[no_game22]

Monty Burns kaže:

Nije točno da su 3a (granica) i 3b (pristup Slovenije otvorenom moru) redundatni. U članku 4 objašnjava se razlika u pristupu.
Naime, u tom članku piše da će Sud za točku 3a (granice) primjenjivati međunarodno pravo.
Međutim prema članku 4 za točku 3b i 3c neće se primjenjivati samo međunarodno pravo već i "načelo pravičnosti", kojem se Rudolf cijelo vrijeme oštro protivio.
Što to u praksi znači nije jasno, osim da je međunarodno pravo samo dio priče, i da arbitražni sud od njega može odstupiti. Treba se također prisjetiti i činjenice da je Slovenija odbila rješavanje spora pred Međunarodnim sudom.

U točki 3b primjenjivat će se i neko nepoznato načelo dobrosujedskih odnosa koje će dovesti do poštenog i pravednog rješenja!Što je to?Tko zna.Sigurno spajanje do otvorenog mora.
A sama pravičnost je sastavni dio međ.prava pa ne vidim zašto se to moralo u sporazumu posebno izdvajati.Sigurno da bi se išlo na ruku sloveniji.