Lingvistička čašica razgovora - vol. 2

[DarkDivider]

Nego... Pitanjce. U Velikom rječniku hrvatskoga standardnog jezika za glagol "dvojiti" piše ovo:

1. biti neodlučan, ne moći se odlučiti za jednu od dviju mogućnosti [Trener je dvojio treba li ga uključiti u momčad.; Ni trenutak nije dvojila hoće li ga zadržati. -> dvojiti [sic!], kolebati se, krzmati se, lomiti se (2b)


2. sumnjati u što, ne vjerovati [Kako možeš dvojiti u to?]

Dvojim u to () da je podebljana rečenica ispravna. Pogledao sam što veli Šonje, ali ne nudi nikakve primjere. IHJJ-ova riznica nudi mi svega jedan (!) prastari Deželićev tekst iz 1907. i nekoliko primjera iz Vjesnika koji zapravo i nisu bili ono što sam tražio ("...treba dvojiti u kojoj su mjeri...", "...treba dvojiti u vezi sa sudbinom...").

Dakle, je li VRH ovdje zeznuo stvar (ionako sam vidio i da za "čeljade" veli da je riječ muškog roda, ali dobro, vjerojatno je posrijedi zatipak, primjeri su ipak nešto drugo) ili je samo riječ o tome da ja nisam "čitao lektiru"? Nije neki argument, ali i jednog sam člana obitelji pitao što misli o takvoj konstrukciji – i njemu je ta konstrukcija bila neobična (predložio je oblik "dvojiti oko"), a ipak je riječ o osobi koja je pročitala mnogo više knjiga od mene, pa... Pomozite mi riješiti ovu dvojbu.

[Hekatonhir]

Sumnjati i dvojiti nisu jedno te isto pa se rekcija ne može prenijeti. Sumnjati ide s akuzativom (sumnjati u koga ili što), a dvojiti pokriva značenja vezana uz prilog glede - parafrazirano dvojim o komu ili čemu, dvojim u vezi s kim ili čim, dvojim u pogledu koga ili čega... Dobar je i primjer dvojim oko koga ili čega.

[Shain]

DarkDivider kaže:

Dvojim u to () da je podebljana rečenica ispravna.

U srednjoj nam je školi profesorica crveno podcrtavala dvojiti, a smatrala je da treba sumnjati. Govorila je da je dvojiti germanizam prema zweifeln.

Vidim da sumnjati preporučuje i Soljačić u "Jezičnom i stilističkom savjetniku" (iz 1939.).

Pavešić u svom savjetniku (iz 1971.) ima ovakvo objašnjenje: Dvojiti ima uže značenje (ne znati koje je pravo od dvoga), a sumnjati šire (ne biti siguran, ne vjerovati u što, misliti da nije tako i sl.)

[eutow]

"Dvojiti u što" - u Benešićevom rječniku ima potvrda od nekog Becića: "znam da ne dvojiš nimalo u moje prijateljstvo". Nešto važniji pisci su ipak oprimjereni konstrukcijom "dvojiti o(b) čemu" (ima još jedan primjer pod dvojbiti).
https://dizbi.hazu.hr/a/?pr=iiif.v.a...2zoom%22:0.92}

[DarkDivider]

Shain kaže:

Pavešić u svom savjetniku (iz 1971.) ima ovakvo objašnjenje: Dvojiti ima uže značenje (ne znati koje je pravo od dvoga), a sumnjati šire (ne biti siguran, ne vjerovati u što, misliti da nije tako i sl.)

Što mi i zvuči logično, ipak već korijenskim morfemom pokazuje odnos dvaju pojmova. Slična je priča kao s između (dva pojma) i među (više pojmova).

[MmeTipfeler]

Samo usput, u prijevodu Eneide Maretić Quid dubitas? (IX, 12), riječi kojima Irida potiče Turna da se počne pripremati za boj protiv Eneje, prevodi kao "Što dvojiš?", u smislu "zašto se kolebaš". Latinsko dubitare u vezi je s dubium, koje je opet etimološki povezano s grčkim δισσός (dvostruk) i δοιάζω (kolebati se - dakako, između dvoga).

Svojevremeno me jedna beogradska profesorica japanskoga pitala upravo za glagol dvojiti u jednome našem prijevodu s kineskoga: bilo joj čudno i mislila je da je prevodilac pogriješio jer je za nju dvojiti značilo isključivo "dijeliti na dva dijela".

[Mobil]

MmeTipfeler kaže:

Svojevremeno me jedna beogradska profesorica japanskoga pitala upravo za glagol dvojiti u jednome našem prijevodu s kineskoga: bilo joj čudno i mislila je da je prevodilac pogriješio jer je za nju dvojiti značilo isključivo "dijeliti na dva dijela".

Em je iz Beograda, em je profesorica japanskog (ne 'japanskoga' ), pa joj nije zamjeriti što ne zna.

Čudim se vama, dragi kolege, oko čega dvojite; da li koristiti dvojiti ili sumnjati? Nije svejedno u kojem kontekstu se pojavljuje, ali jedno i drugo je ispravno.

[MmeTipfeler]

Mobil kaže:

Em je iz Beograda, em je profesorica japanskog (ne 'japanskoga' ), pa joj nije zamjeriti što ne zna.

Upravo sam zato i navela kako je riječ o Beograđanki da naglasim kako je u srpskome prvobitno značenje dijeliti na dva dijela.

A zašto ne japanskoga, molit ću lijepo?

[Tempora]

Shain kaže:

U srednjoj nam je školi profesorica crveno podcrtavala dvojiti, a smatrala je da treba sumnjati. Govorila je da je dvojiti germanizam prema zweifeln.

znam da je oftopik, ali u kakve ste vi to srednje škole išli?

imam iskustvo srednje škole s obiju strana katedre, no niti sam čula da je tko takvo što govorio/predavao niti mogu zamisliti da kažem nešto slično. ili da podcrtavam čak i ono dvojbeno () standardno prema mnogim priručnicima - to je već previsoka razina poznavanja standarda za prosječnoga gimnazijalca. savjetnici iz 1939. previsoka su razina znanja i za pokoju kroatisticu koja se na forumu predstavlja kao Tempora, doduše.

međutim šalu na stranu, iskustvo kao Shainovo zamišljam u kontekstu nekoga liceja početkom 20. st. nikako ne bilo čega suvremenog.

[DarkDivider]

Mobil kaže:

Čudim se vama, dragi kolege, oko čega dvojite; da li koristiti dvojiti ili sumnjati? Nije svejedno u kojem kontekstu se pojavljuje, ali jedno i drugo je ispravno.

Inače, u svojoj nedoumici uopće nisam dvojio () oko toga treba li upotrijebiti "dvojiti" ili "sumnjati" niti sam pomislio da je "dvojiti" neispravna riječ u bilo kojem smislu. Konkretno sam se odnosio na upotrebu "dvojiti" u pogrešnom kontekstu, tj. rečenici koja mi je zvučala falš u ušima. Ili, ako želiš da se izračim stručnije, imao sam problem s rekcijom (ne, nisam izostavio e ). Hek mi je razriješio tu dvojbu, a ostali sudionici razgovora ugodnog opskrbili su me zanimljivostima u vezi s tim glagolom, tako da sam sad prilično zadovoljan.

[Senex]

Je li itko ovdje čuo za Møssesslandovu (ili što slično) Gramatiku za strance? Ne mogu naći ni jedan spomen nje na internetu, a jedna je knjiga citira pa sumnjam da je izmišljotina.
Ime nemam pred sobom pa sam možda krivo zapamtio.

[DarkDivider]

Gramatika hrvatskoga ili nekog drugog jezika? U svakom slučaju, prvi put čujem za nju. Ako smijem pitati, o kojoj je knjizi riječ?

[Senex]

DarkDivider kaže:

Gramatika hrvatskoga ili nekog drugog jezika? U svakom slučaju, prvi put čujem za nju. Ako smijem pitati, o kojoj je knjizi riječ?

Nađoh kad sam napokon shvatio da mu je prezime Mønnesland, knjiga je ipak na norveškom ili švedskom.
Spominje se u knjizi Prostor u jeziku i metafora: kognitivnolingvističke studije o prefiksima i prijedlozima. Tu sam knjigu u knjižnici našao za svoj mali rad za školu, a ova je gramatika bila u natuknici gdje je pisalo da on (autor) u njoj drži o- i ob- različitim prefiksima.
Mislim da je u Prostoru nešto pomiješano: knjiga se zapravo zove Bosnisk, kroatisk, serbisk grammatikk, svakako nije korisna.

[Hekatonhir]

MmeTipfeler kaže:

A zašto ne japanskoga, molit ću lijepo?

Zato što tutlek ne zna kada se navezak obavezno piše. Ide upravo japanskoga.

[eutow]

Senex kaže:

pisalo da on (autor) u njoj drži o- i ob- različitim prefiksima.

A koje je objašnjenje za takvu interpretaciju?

[MmeTipfeler]

Hekatonhir kaže:

Zato što tutlek ne zna kada se navezak obavezno piše. Ide upravo japanskoga.

Eh, to znamo ti i ja, ali sam htjela čuti njegovo objašnjenje. Kvariš zabavu.

[DarkDivider]

MmeTipfeler kaže:

Eh, to znamo ti i ja, ali sam htjela čuti njegovo objašnjenje. Kvariš zabavu.

Zato ja i čkomijah.

[Mobil]

MmeTipfeler kaže:

Eh, to znamo ti i ja, ali sam htjela čuti njegovo objašnjenje. Kvariš zabavu.

Kvari vam zabavu, he he jako ste pametni, a mislite da ste i načitani.
Stvar je u tome da nisam ni htio upuštati se u raspre ovog tipa, ali ispravno je onako kako sam napisao.

[MmeTipfeler]

Mobil kaže:

(...) ali ispravno je onako kako sam napisao.

Na osnovi čega to tvrdiš?

[DarkDivider]

Mobil kaže:

Kvari vam zabavu, he he jako ste pametni, a mislite da ste i načitani.

A ti zacijelo misliš da si smiješan.