Chat Korona razgovori vol.2

[ratni profiter]

Bolaji kaže:

Samo ukazujem na to da neki trendovi mogu imati više uzroka. Koje si ti zanemario Uostalom, pogledaj prirast stanovništva u Jugoslaviji 50 i 60-ih, pa ćeš i sam doći do sličnog zaključka.

i sve to nije utjecalo do ožujka 2020. pojavom korone jel?


do tad nije to utjecalo, ali eto od tada odjednom je sve to počelo utjecati. i starost stanovništva i velika smrtnost od malignih bolesti i debljina i loša prehrana i alkohol i broj djece nakon 2. svjetskog rata.

sve je to počelo utjecati na broj umrlih od 3. mjeseca 2020.

do tad isto nije postojalo jel?

ili kako objašnjavaš da u manje od 2 godine broj umrlih skoči s 51 tisuću na preko 61 tisuću?

[Bolaji]

ratni profiter kaže:

i sve to nije utjecalo do ožujka 2020. pojavom korone jel?


do tad nije to utjecalo, ali eto od tada odjednom je sve to počelo utjecati. i starost stanovništva i velika smrtnost od malignih bolesti i debljina i loša prehrana i alkohol i broj djece nakon 2. svjetskog rata.

sve je to počelo utjecati na broj umrlih od 3. mjeseca 2020.

do tad isto nije postojalo jel?

ili kako objašnjavaš da u manje od 2 godine broj umrlih skoči s 51 tisuću na preko 61 tisuću?

Pa naravno da je pandemija utjecala, ali to je kumulativni utjecaj. Dio ljudi je umro od covida, ali dio ljudi je umro i zato što je bolnički sustav prešao u covid mod rada pa je smanjena dijagnostika, operacije i slično. Plus što je za očekivati veći broj umrlih s obzirom na strukturu stanovništva koje je staro, čak i starije nego što statistika pokazuje jer se barem pol miliona mladih iselilo u Irsku i ostale EU zemlje.

Pogledaj malo i brojeve prije korone, 2014 - 50000 umrlih, 2015 - 55000 umrlih. Isti skok broja mrtvih kao u koroni. Kako to objašnjavaš?

[ratni profiter]

A jasno ti je da su operacije i dijagnostika smanjeni upravo zbog toga što su se morali negdje smjestiti korona pacijenti jer ih je bilo nenormalno puno i trebali su liječničku pomoć?

[Bolaji]

ratni profiter kaže:

A jasno ti je da su operacije i dijagnostika smanjeni upravo zbog toga što su se morali negdje smjestiti korona pacijenti jer ih je bilo nenormalno puno i trebali su liječničku pomoć?

Pa naravno, to nitko ne spori Ali nemremo sad reći da su svi umrli od covida ne? Zapravo je broj umrlih iznenađujuće mali s obzirom na okolnosti kad usporediš sa skokom broja mrtvih 2014/2015

[ratni profiter]

Pa neki su izravno umrli od covida, nekima je covid ubrzao bolesti i umrli su prije nego bi umrli od te bolesti da nije bilo covida, a neki jer nisu mogli dobiti svoje mjesto (operaciju/pregled) u bolnici zbog ogromnog broja covid pacijenata.


Za sve se tri stvari krivac je isti - covid.

[Bolaji]

ratni profiter kaže:

Za sve se tri stvari krivac je isti - covid.

Nope.

Za veliki dio smrti kriva je Vlada Republike Hrvatske, zato što nije donosila pravovremene mjere razmjerne ugrozi od kovida, nego je lutala uzduž i poprijeko s mjerama koje su često bile kontradiktorne. Danas imaš policijski sat, a sutra ti se na stadionu natiska 35 000 ljudi.

Da su mjere bile pravovremene i srazmjerne ugrozi, umrlo bi i manje ljudi zbog samog covida i manje ljudi zbog blokade zdravstvenog sustava.

[ratni profiter]

Pa gotovo cijelu pandemiju imali smo najliberalnije mjere u EU, kao i trenutno, pa opet svi skaču i napadaju ih kad pokušavaju ikakve mjere uvesti.

Ono druge države imale su teške lockdownove, testove za trgovine i frizere, policijske satove, 3 doze cjepiva za ulazak u državu, obavezno cjepivo za određene skupine, potvrde za kafiće, restorane, privatne firme i još mnogo, mnogo strogih mjera.

Pa opet forumaši pišu kako su kod nas fašisti na vlasti, kako nas žele kontrolirati, kako imamo teške mjere. A imamo najliberalnije mjere u EU cijelo ovo vrijeme. I to daleko najliberalnije mjere.

Ono ne možemo se usporediti s Njemačkoj, Austrijom, Italijom, Francuskom, Španjolskom, Nizozemskom i ostalim državama koje su imale i još uvijek imaju 1000 puta strože mjere od nas.

Zamisli reakciju forumaša anitvaksera da se ijedna ta mjera pokušala kod nas uvesti.

[pateticnijadnik]

ratni profiter kaže:

Pa neki su izravno umrli od covida, nekima je covid ubrzao bolesti i umrli su prije nego bi umrli od te bolesti da nije bilo covida, a neki jer nisu mogli dobiti svoje mjesto (operaciju/pregled) u bolnici zbog ogromnog broja covid pacijenata.


Za sve se tri stvari krivac je isti - covid.

Nebitno jel kovid ili gavranova gripa .....
Umiru staru i bolesni a ne mladi i djeca kao što je to zadnjih sto godina.....od španjolke su umirala djeca i mlado stanovništvo i zato je španjolka bila tragedija a korona samo još jedna od viroza...

[Bolaji]

ratni profiter kaže:

Pa gotovo cijelu pandemiju imali smo najliberalnije mjere u EU, kao i trenutno, pa opet svi skaču i napadaju ih kad pokušavaju ikakve mjere uvesti.

Ono druge države imale su teške lockdownove, testove za trgovine i frizere, policijske satove, 3 doze cjepiva za ulazak u državu, obavezno cjepivo za određene skupine i još mnogo, mnogo strogih mjera.

Pa opet forumaši pišu kako su kod nas fašisti na vlasti, kako nas žele kontrolirati, kako imamo teške mjere. A imamo najliberalnije mjere u EU cijelo ovo vrijeme. I to daleko najliberalnije mjere.

Ono ne možemo se usporediti s Njemačkoj, Austrijom, Italijom, Francuskom, Španjolskom, Nizozemskom i ostalim državama koje su imale i još uvijek imaju 1000 puta strože mjere od nas.

Zamisli reakciju forumaša anitvaksera da se ijedna ta mjera pokušala kod nas uvesti.

Mi smo na svaku strogu mjeru imali dvije liberalne koje bi poništile onu strogu. Tako da smo komodno mogli i bez ikakvih mjera. Mjere same po sebi nisu bitne ako ne donose rezultat. Naša vlada je išla linijom manjeg otpora. Plus im je tajming bio očajan. A posljedice smrtonosne.

Gledaj to s vedrije strane. Imali smo odličnu turističku sezonu i plasirali smo se izravno u Katar. A HDZ je dobio još 4 godine na izborima usred pandemije.

[ratni profiter]

Bolaji kaže:

Mi smo na svaku strogu mjeru imali dvije liberalne koje bi poništile onu strogu. Tako da smo komodno mogli i bez ikakvih mjera. Mjere same po sebi nisu bitne ako ne donose rezultat. Naša vlada je išla linijom manjeg otpora.

Pa da išli su linijom manjeg otpora.

Kažem, probaj zamisliti kakva bi histerija recimo ovdje na forumu nastala ili na telegram grupama da su uveli policijski sat, covid potvrde za kafiće, testove za posjet frizeru, obavezno cjepivo za medicinske djelatnike ili uvjet za ulazak u državu tri doze cjepiva.

Zamisli kakva bi histerija i prozivanje fašistima nakon toga nastalo.

A to su sve uvele većina država EU, dosta njih i trenutno to ima na snazi iako imaju manje oboljelih i umrlih od nas po broju stanovnika

[Bolaji]

ratni profiter kaže:

Pa da išli su linijom manjeg otpora.

Kažem, probaj zamisliti kakva bi histerija recimo ovdje na forumu nastala ili na telegram grupama da su uveli policijski sat, covid potvrde za kafiće, testove za posjet frizeru, obavezno cjepivo za medicinske djelatnike ili uvjet za ulazak u državu tri doze cjepiva.

Zamisli kakva bi histerija i prozivanje fašistima nakon toga nastalo.

A to su sve uvele većina država EU, dosta njih i trenutno to ima na snazi iako imaju manje oboljelih i umrlih od nas po broju stanovnika

Nije mjerilo uspješnosti količina histerije, nego broj mrtvih, a tu smo jako loši.

Pitanje je zašto i da li je sve to zbog covida. Najlakše je reći - kriv je covid, ali zašto su drugi prošli puno bolje? Doduše neki su prošli i lošije. Ali svuda imamo isti covid. Tako da je nešto ipak i u mjerama.

[Munjeno Blago]

ratni profiter kaže:

Danska ukupno do danas imala je 685 408 pozitivnih na covid.
Hrvatska ukupno do dana imala je 693 102 pozitivnih na covid.

U Hrvatskoj je u zadnja dva mjeseca preminulo 3 237 ljudi s koronom.
U Danskoj od početka pandemije preminulo je 3 197 ljudi s koronom.

Hrvatska ima manje od 4 milijuna ljudi.
Danska ima 5,8 milijuna ljudi.

Hrvatska ima 55% cijepljenih barem jednom dozom.
Danas ima 82% cijepljenih barem jednom dozom.

Znači imamo isti broj zaraženih od početka pandemije kao i Danska, a kod nas u zadnja 2 mjeseca umrlo je više ljudi nego kod njih u skoro 2 godine s koronom.


Nevjerojatne brojke.

Neko neuk poput mene bi rekao da su uspjeli zaštititi ugrožene skupine.

leonardo10 kaže:

Nismo stariji od Danaca, a od usporedbe s njima je krenula diskusija. Puno starijih zemalja je drastično bolje od nas.

Zapravo u prosjeku jesmo stariji od Danaca i to bez obzira što nam penzioneri žive kraće nego njihovi. Iznad nas po starosti u EU su samo Italija kao najstarija u EU, Njemačka, Slovenija, i još 2, 3 države možda. Ne sjećam se više, ali znam da sam negdje stavljao po ovom podforumu nešto vezano uz to.

[Bolaji]

Munjeno Blago kaže:

Iznad nas po starosti u EU su samo Italija kao najstarija u EU, Njemačka, Slovenija, i još 2, 3 države možda. Ne sjećam se više, ali znam da sam negdje stavljao po ovom podforumu nešto vezano uz to.

I to ako ne računaš sve one mlade koji su se u međuvremenu odselili u Njemačku, Irsku, Austriju i slično.

[pronto]

BobHurly kaže:

znaci ti hoces reci da osoba koja preboli bolest treba cjepivo, dobro doktore pronto.

sto mislis da daje veci imunitet preboljenje ili cjepivo, koliko koji od dva traje, i zasto mislis da je tako.

Naravno da osoba koja preboli virus ne treba uzimati cjepivo, nema nikakvih znanstvenih spoznaja koje bi govorile suprotno, netko tko je prebolio bolest razvio je imunitet.

Ili vi mislite da je to krivo i lazno, i da netko tko prebolio bolest nije razvio imunitet dok se ne cijepi.

Nisam o tome govorio ali kod nas osoba koja preboli mislim da joj to važi godinu dana kao i onima nakon druge doze ili nakon boostera.

Ali mislim da ti opet skrećeš raspravu u drugom smjeru jer iz nekog razloga želiš skrenut pažnju s činjenice da imamo mnogo veću smrtnost od Danaca a oni su daleko više procijepljeni nego mi. O tome sam govorio a ne o politici cijepljenja. LJudi bi trebali znati usporedne podatke Danske i Hrvatske, oni 80% cijepljeni, mi 55%, oni od početka pandemije umrlih kao mi u zadnja dva mjeseca.

Ta usporedba je odgovor na sve vaše rasprave o detaljima djelovanja cjepiva na što ti opet želiš skrenut temu. Zamarate se tim detaljima, kako djeluje, za koji je soj i zato previđate efekte cijepljenja koji se vide u usporedbi visoko i nisko procijepljenih država. Koliko oni imaju nižu smrtnost od nas koji smo nisko procijepljeni.

[Born in 1966]

Stipe23 kaže:

Ne, nije.

Istina je istina.

Ako ti govoriš istinu, a netko drugi potom slaže, nije se istina time pomaknula na sredinu. Ostala je gdje jest.
-Stipe

Točno. Slažem se što se tiče same istine.

Ali kad jedna strana kaže istinu bez ikakvog utjecaja, namjernog ili ne namjernog? Jako rijetko.
Govorimo o kompleksnim stvarima kao recimo koje je boje mlijeko?
Većina će reći bijelo. Ne nije, ali je bliže istini od onog koji kaže žuto ...
(Industrijsko možda je i bijelo ali nije istina jer to nije prirodno mlijeko )
Sad se vratimo na priču o službenim podacima. Koliko je tu utjecaja na brojke! Namjernog i nenamjernog.
Neću imenovati bolnicu i neću o brojevima, ali ti mogu sa sigurnošću reći
da je pripisano smrti koroni koja ih nije uzrokovala, ali isto tako bilo je i smrti
koje je uzrokovala ali im nije pripisana.
Odluke su ovisile o trenutku u kojem su donesene (kad treba pojačati ili smanjiti pritisak - većinom), ali i o još ponešto drugih uvjeta.
Obiteljima preminulih većinom nije bitno od čega su im voljeni preminuli. Bore se sa tugom ostalo je sporedno.
Ali da navedem jedan primjer. Osoba preminula od korone obitelj to ne želi prihvatiti. Treba raditi obdukciju, dokazati uzrok... Nastaje problem... Kompromis ... Piše se: uslijed respiratornih komplikacija. Istina? Nikada nećemo saznati. Da sad ne pišem i o suprotnim primjerima ...
I tako bi trebali za svakog preminulog ponaosob.
Gdje je istina? U jako gustoj magli, mislim.

[Born in 1966]

ratni profiter kaže:

Kakvi mediji? Ovo su službeni podaci iz bolnica, valjda bolnice znaju koliko imaju službeno umrlih, nema tu nikakve interprentacije.

kako nam je u 2 godine moglo tako drastično ostariti stanovništvo? ono 2019. nismo imali staro stanovništvo, a odjednom 2021. imamo? veliš korona nema veze s time?

jebote u 2 godine mi smo došli s 51 tisuću umrlih na 61 tisuću. to je ogroman znak za uzbunu. ogroman.

Najveći uzrok povećanja smrtnosti je korona, sigurno.
Ali nažalost nije na onaj način na koji ti sugeriraš.

Jedan veliki uzrok je i smanjenje broja osoblja u bolnicama (odlazak u inozemstvo) , isto tako sve veći nedostatak odgovarajućih lijekova, dijagnostička oprema u kvaru i sl.

I onda dođe korona i sve se usmjeri na nju. Pola toga se ne radi. Ne radi se prevencija, dijagnostika, liječenje, operativni zahvati u obimu u kojem bi trebali....

Još je i dobro kako bi moglo biti.

Ove godine će se još pojačati brojka smrti uvjetovana bolestima cirkulacijskog sustava koje su do sad bili skoro polovina svih smrti (oko 45%).
Mene, iskreno, ta priča puno više zabrinjava jer će trajati jako dugo i kad završi priča sa virusom. Nažalost

[Nikakodopenzije]

Kad liječnike opet budemo viđali sa slušalicama oko vrata brojke će se vratiti u normalu.


pozdrav

[BobHurly]

pronto kaže:

Nisam o tome govorio ali kod nas osoba koja preboli mislim da joj to važi godinu dana kao i onima nakon druge doze ili nakon boostera.

Ali mislim da ti opet skrećeš raspravu u drugom smjeru jer iz nekog razloga želiš skrenut pažnju s činjenice da imamo mnogo veću smrtnost od Danaca a oni su daleko više procijepljeni nego mi. O tome sam govorio a ne o politici cijepljenja. LJudi bi trebali znati usporedne podatke Danske i Hrvatske, oni 80% cijepljeni, mi 55%, oni od početka pandemije umrlih kao mi u zadnja dva mjeseca.

Ta usporedba je odgovor na sve vaše rasprave o detaljima djelovanja cjepiva na što ti opet želiš skrenut temu. Zamarate se tim detaljima, kako djeluje, za koji je soj i zato previđate efekte cijepljenja koji se vide u usporedbi visoko i nisko procijepljenih država. Koliko oni imaju nižu smrtnost od nas koji smo nisko procijepljeni.

Drago mi je da ovako cherry picking radis i samo zelis dobiti raspravu na bilo koji nacin, kao kad si brojeve koji su realni prezentirao kako si htio da bi dao dojam da umiru mladi i zdravi.

Sad koristis razlike mrtvih između Danske i Hrvatske da bi pokazao kako je jedini uzrok razlika u cijepljenju, i zanemarujes sve druge faktore koji mogu uzrokvati smrtnost. Ne pokazujes volju za razmisljati ili uciti sto stalno govoris, za spoznaju, istrazivanje, a dojam koji zelis odati je dojam istine, znanosti i pameti.

Zasto onda ne kazes, ako je cjepivo glavni uzrok, kako je smrtnost u Portugalu i JAR gotovo identicna od COVID, a procijepljenost populacije portugala je 85% fully vaccinated , a JAR 26% fully vaccinated. Ako pribrojis i partially vaccinated portugal je na 91%, dok je JAR na 31%.

Smrtnost kaze sljedece, na 3,4 miliona potvrđenih slucajeva sa smrtnim ishodom je zavrsilo 90 tisuca ljudi, a u Portugalu na 1,2m potvrđenih slucajeva smrtni ishod imalo je 18 tisuca. U postotku , JAR ima na potvrđenim slucajevima smrtni ishod 2.6%, a Portugal 1.5%. Ocekivao bi puno vecu razliku kada bi glavni faktor smrtnosti bila procijepljenost, a to ocito nije.

To se vidi i iz drugih Africkih drzava di je procijepljenost niska , a cijelog kontinenta ispod 10%. Dakle na smrtnost utjecu i drugi faktor. To ili nisi znao, ili si kao i uvijek uzeo sto ti pase i zanemario sve ostalo .

Dakle smrtnost i na smrtnost utjece starost i zdravlje nacije, ekonomski uvjeti, tehnologija, zdrav.skrb i mnogi drugi faktori i to je jasno svima koji zele razmisliti.


I da dodam evidentno da u prilog visokoj smrtnosti u hrvatskoj ide i visoka smrtnost na respiratoru koja je veca nego u drugim EU drzavama i zapadnim drzavama. Smrtnost se ne moze tako pausalno gledati, znamo da ekonomske prilike zemlje uzrokuju smrtnost, siromastvo , tako da treba puno dublja analiza.

Ali kad volis brojeve evo . KB Dubrava smrtnost na respiratoru 65%, KBC Zagreb smrtnost na respiratoru 76%, OB Varazdin smrtnost na respiratoru 80%, KBC Rijeka najbolja s 43% smrtnih ishoda na respiratoru, to su puno veci postotci nego u EU bolnicama i to je isto problem. Recimo za usporedbu prosjek na FOLRID u jeku pandemije je bio 23% smrti na respiratoru.

To ne govori samo po sebi puno, treba detaljno isto istraziti, zasto, ali ovako pausalno davati ocjene da bi dobio raspravu je fakat preslo sve mjere. Smrtnost ne određuje samo jedna stvar, cijepljenje koliko god ti hoces to progurati, nego puno stvari, a cijepljenje i % ili pomaze ili odnemaze, ali nije cijela prica i tocka.

[Deere]

Bolaji kaže:

Nope.

Za veliki dio smrti kriva je Vlada Republike Hrvatske, zato što nije donosila pravovremene mjere razmjerne ugrozi od kovida, nego je lutala uzduž i poprijeko s mjerama koje su često bile kontradiktorne. Danas imaš policijski sat, a sutra ti se na stadionu natiska 35 000 ljudi.

Da su mjere bile pravovremene i srazmjerne ugrozi, umrlo bi i manje ljudi zbog samog covida i manje ljudi zbog blokade zdravstvenog sustava.

Krivnja države sastoji se i u tome da nije uvedeno rano liječenje oboljelih, to bi znatno smanjilo smrtnost i opterećenost bolničkih kapaciteta, kao i širenje zaraze.
Krivnja države sastoji se u tome da se ništa ne radi na preventivi (vitamin D, cink) osim zahtjevanja nošenja neefikasnih maski koje lako mogu postati opasna žarišta bakterija.
U početku pandemije dosta toga se nije znalo, ali sada je situacija potpuno drugačija. Država još uvijek inzistira na nultoj toleranciji na virus a to je u ovoj fazi potpuno promašena politika borbe.

[BobHurly]

Ne bih se slozio ni s ovim oko mjera, u Africi su jako liberalne mjere pa ne vidimo neku ogromnu smrtnost i nista vise problema nego u EU drzavam s ogromnim mjerama, ocito ispada da starost i bolest populacije glavni problem.