Lingvistička čašica razgovora - vol. 2

[Ljuta ptica]

A tu je i neka klika, koja uporno gura neku svoju gramatiku, tipa "osam sekunda, pet tvrtka, šest milijarda".

[eutow]

DarkDivider kaže:

Heh, mrtvoj je osobi ipak svejedno, neće te moći poprijeko pogledati ako joj pogrešno dekliniraš ime. Kako bilo, ako je potrebno generalizirati, u tom je slučaju sigurnije rabiti e-deklinaciju.

Ipak se ponegdje preporučuje da se kao oznaka zavičajne pripadnosti po a-dekl. deklinira npr. ime veoma mrtvog Dživa Gundulića.
Zanimljiv je članak: Bošnjak Botica i Jelaska, Sklonidba muških dvosložnih imena i naglasna dvojnost dio 1., dio 2. Zapinje za oko više slučajeva spominjanja e-deklinacije u novim gramatikama, bez ikakve posebne zabrane, a Težak-Babić čak kažu da je to "književnojezična promjena, ali ograničena područja".

[Nyittiuny]

Ljuta ptica kaže:

Najgore besmislice u novo-starohrvatskom, "tijekovi, glasovanja, izvješća, športovi, prijmovi". A tek grozni "pravopisi" ne će-i, zadatci-ji, strjeljiva". Prave bljuvotine.

Meni je 'zadatci' bolje od 'zadaci'. Jasno pokazuje vezu s nominativom.

'Tijek, izvješće, prijem' su i ranije bile obične riječi.

'Sport' mi je draže od 'šport'. 'Šport' me podsjeća na nešto šporko.

'Ne će' je bilo uobičajeno sve do kraja pedesetih.

'Strjeljivo' mi se osobno ne sviđa...

[Thresholder]

eutow kaže:

Nisu iste stvari. "20-30" bi se pročitalo kao "dvadeset do trideset", to je određeniji raspon. "20, 30" čita se "dvadeset, trideset", znači nešto manje određeno, samo se navode neke moguće godine. Ostavlja se i mogućnost dodati još neku koja govorniku padne na pamet.
"Događalo se to još pred 20, 30... ma i 40 godina."

Nisi u pravu.
"20-30" znaci da moze biti bilo koji broj od 20 do 30. Dok mi je za "20,30" logicnije pomisliti da se radi ili o 20 ili o 30, a nista izmedju njih..., odnosno, kako sam kazes, "samo se navode neke moguce godine".

Usput, pogresno ti je "pred 20 godina". Kaze se "prije 20 godina".

[DarkDivider]

Ljuta ptica kaže:

Najgore besmislice u novo-starohrvatskom, "tijekovi, glasovanja, izvješća, športovi, prijmovi". A tek grozni "pravopisi" ne će-i, zadatci-ji, strjeljiva". Prave bljuvotine.

Svi ti oblici postoje već neko vrijeme u pravopisu, a neki od njih još i dulje u književnosti. Mislim da je u novije doba oblike "šport", "ne ću", "zadatci" i "strjeljivo" Trio Fantastikus počeo uvoditi u pravopis sredinom devedesetih*, a kanonizirao ih je kao jedine ispravne u petom izdanju pravopisa (iz 2000.). Ničeg od navedenoga nema u londoncu osim oblika "šport", za koji se tvrdi da je ispravan kao i "sport".

Tijek i tok, premda imaju zajedničko podrijetlo, zapravo imaju različita značenja. Najkraće rečeno, "tijek" se odnosi na vremensku, a "tok" na prostornu dimenziju.

Ni ja nisam ljubitelj oblika "glasovanje" i radije se služim "glasanjem" (kojemu i Institut za hrvatski jezik i jezikoslovlje daje prednost), ali oba su oblika standardna i oba su se rabila u povijesti hrvatskoga jezika. Standardne su i imenice "izvještaj" i "izvješće" – no u tom se slučaju prednost daje obliku "izvještaj" zbog većih tvorbenih mogućnosti.

Međutim, oblik "prijem" jednostavno ne pripada standardu. Jedini suvremeni pravopis koji ga priznaje jest Anić-Silićev iz 2001. Nema ga ni u Cipra-Guberina-Krstićevu pravopisu iz 1941. Dakle, može samo "prijam".

Ljuta ptica kaže:

A tu je i neka klika, koja uporno gura neku svoju gramatiku, tipa "osam sekunda, pet tvrtka, šest milijarda".

Koja klika?

eutow kaže:

Ipak se ponegdje preporučuje da se kao oznaka zavičajne pripadnosti po a-dekl. deklinira npr. ime veoma mrtvog Dživa Gundulića.

To nije ništa neobično, znamo odakle je Gundulić. Ako znamo štogod o starijoj hrvatskoj književnosti i o pravilu o kojem raspravljamo, jasno je da ćemo posegnuti za a-deklinacijom. Isto načelo vrijedi i za npr. Mavra Vetranovića.

* Kod kuće od toga trojca (dvojca) imam samo londonac i Babić-Mogušev pravopis iz 2011., tako da ne znam kojim su se redom uvodile različite promjene u pravopis. Ako tko ima kakav popis tih izmjena, volio bih da ga podijeli sa mnom.

[Senex]

Ljuta ptica kaže:

A tu je i neka klika, koja uporno gura neku svoju gramatiku, tipa "osam sekunda, pet tvrtka, šest milijarda".

Možda sam glup, ali kako bismo drukčije trebali govoriti?

[DarkDivider]

Senex kaže:

Možda sam glup, ali kako bismo drukčije trebali govoriti?

Osam sekundi, pet tvrtki, šest milijardi?

[Ljuta ptica]

Kad baš moram objašnjavat. Postoji samo jedna dimenzija, prostor-vrijeme. A zašto ne bi bio kružni tijek, plinovod sjeverni tijek. Nemam ništa protiv "prijama", ali imam protiv neizgovorivih "prijmova".

[Shain]

Ljuta ptica kaže:

Kad baš moram objašnjavat. Postoji samo jedna dimenzija, prostor-vrijeme. A zašto ne bi bio kružni tijek, plinovod sjeverni tijek.

Nemam ništa protiv "prijama", ali imam protiv neizgovorivih "prijmova".

Prijmovi je iz iste porodice riječi kao sajmovi, zajmovi, dojmovi, pojmovi, najmovi.

[Al dente]

Ljuta ptica kaže:

Kad baš moram objašnjavat. Postoji samo jedna dimenzija, prostor-vrijeme. (...)

Prvo, to je model a ne dimenzija, drugo, dimenzija ima više.

In physics, spacetime is a mathematical model that combines the three dimensions of space and one dimension of time (...)

(Wikipedia)

Radije nemoj "objašnjavati" stvari o kojima elementarnog pojma nemaš...

[lemonzoo]

Ljuta ptica kaže:

Kad baš moram objašnjavat. Postoji samo jedna dimenzija, prostor-vrijeme. A zašto ne bi bio kružni tijek, plinovod sjeverni tijek. Nemam ništa protiv "prijama", ali imam protiv neizgovorivih "prijmova".

Zato što nismo Srbi. Kod njih je sve tok, a kod nas postoje tok i tijek. Tok označava prostorno kretanje (kružni tok, plinovod Sjeverni tok, riječni tok), a tijek označava vremensko kretanje (tijek događaja, vremenski tijek, tijek rasprave).

[Ljuta ptica]

Al dente kaže:

Prvo, to je model a ne dimenzija, drugo, dimenzija ima više.

In physics, spacetime is a mathematical model that combines the three dimensions of space and one dimension of time (...)

(Wikipedia)

Radije nemoj "objašnjavati" stvari o kojima elementarnog pojma nemaš...

A ha, nije dimenzija, nego model, vrlo važno. Spacetime.

[Ljuta ptica]

lemonzoo kaže:

Zato što nismo Srbi. Kod njih je sve tok, a kod nas postoje tok i tijek. Tok označava prostorno kretanje (kružni tok, plinovod Sjeverni tok, riječni tok), a tijek označava vremensko kretanje (tijek događaja, vremenski tijek, tijek rasprave).

A zašto se onda piskara i blebeće o prometnim, novčanim, graničnim tijekovima?

[eutow]

Thresholder kaže:

Nisi u pravu.
"20-30" znaci da moze biti bilo koji broj od 20 do 30. Dok mi je za "20,30" logicnije pomisliti da se radi ili o 20 ili o 30, a nista izmedju njih..., odnosno, kako sam kazes, "samo se navode neke moguce godine".

Usput, pogresno ti je "pred 20 godina". Kaze se "prije 20 godina".

Krasno, samo si dokazao ono što sam ja htio, tj. da "20-30" i "20, 30" nisu istoznačni zapisi, i da nije potonji pogrešan (i "užasan" ) zapis prvoga.
Nisam tražio tvoje jezične ispravke i savjetujem da ih zadržiš za sebe, jer ne samo što i sam imaš greški ili dvojbenih rješenja ("1990-ih", i zaboravljaš stavljati razmak nakon zareza), nego i potpuno promašuješ poantu. Napisao sam izmišljenu rečenicu namjerno u razgovornom stilu da pokažem gdje i kako bi se koristilo navođenje brojeva sa zarezom koji ih odvaja. A ako ne možeš razlikovati razgovorni jezik od formalnog i standardnog - boktipomogo.

DarkDivider kaže:

To nije ništa neobično, znamo odakle je Gundulić. Ako znamo štogod o starijoj hrvatskoj književnosti i o pravilu o kojem raspravljamo, jasno je da ćemo posegnuti za a-deklinacijom. Isto načelo vrijedi i za npr. Mavra Vetranovića.

Dakle "piši kako se govori(lo) tamo gdje se zna da se tako govori(lo)", a sve drugo možeš po svome? Nije bog zna kakvo pravilo, mislim da ćeš se složiti. Znamo i da kajkavci nisu imali i nemaju č-ć, pa ipak su im prezimena po-ičavljena.

Ljuta ptica kaže:

Kad baš moram objašnjavat. Postoji samo jedna dimenzija, prostor-vrijeme.

Ovakve komentare molim te da sačuvaš za "Alternativu".

[Jobi]

Google maps. Gotovo sva imena njemačkih gradova pisano u originalu, a onda... među Münchenom, Nürnbergom, Kölnom, Düsseldorfom. -- Štutgart. Fonetski. Sa š. Može mi to netko pojasnit?

U Italiji glavni grad na mapsu nije Rim nego Roma, neki talijanski gradovi su pisani u originalu na talijanskom, a neki na hrvatskom (Firenca, Venecija)

Jel to sve jezično ispravno i ako nije, zašto se to dozvolilo?

[Thresholder]

eutow kaže:

Krasno, samo si dokazao ono što sam ja htio, tj. da "20-30" i "20, 30" nisu istoznačni zapisi, i da nije potonji pogrešan (i "užasan" ) zapis prvoga.
Nisam tražio tvoje jezične ispravke i savjetujem da ih zadržiš za sebe, jer ne samo što i sam imaš greški ili dvojbenih rješenja ("1990-ih", i zaboravljaš stavljati razmak nakon zareza), nego i potpuno promašuješ poantu. Napisao sam izmišljenu rečenicu namjerno u razgovornom stilu da pokažem gdje i kako bi se koristilo navođenje brojeva sa zarezom koji ih odvaja. A ako ne možeš razlikovati razgovorni jezik od formalnog i standardnog - boktipomogo.

Opet ne razumijes (ili za tvoj razgovorni: "ne kuzis").
Ovdje naravno govorimo samo o pisanim oblicima. U recenici "u posljednjih 20-30 godina" znaci da se moze odnositi i na 20, i na 21, 22, 23,... sve do 30 godina. Pa zato za oblik "20, 30" nisam ni napisao nista da je pravilan (dapace, upravo je nepravilan), nego tek da mi je "logicnije pomisliti" da se radi ili o 20 ili o 30, a nikako ne i o 21 ili 22 ili...sve do 30. Ja kazem da korisnici "20, 30" taj oblik upotrebljavaju bas u smislu jedino pravilno napisanog "20-30".
Ili uzmi primjer "Cijena apartmana je za 1-4 osobe. Sad bi ti pametnjakovici pisali "za 1, 4 osobe". Tebi to nije uzas?

Takodjer se sad vadis na razgovorni jezik kao slamku spasa. Iako ovdje nijedan jezicni strucnjak ne pise u razgovornom jeziku (zargonski), nego samo u standardnom jeziku. Ja hvala bogu nisam hrvatski lingvist pa mogu pisati kolokvijalno ("1990-ih" umjesto pravilnijeg, ali i duljeg, "90-ih godina 20. stoljeca"), ali ti mi to osporavas. A sebi ipak dopustas pisanje kolokvijalnog "pred 20 godina". Te mi jos spocitavas tipfeler u ponekom ne stavljanju razmaka iza zareza.

[panorama]

Jobi kaže:

Google maps. Gotovo sva imena njemačkih gradova pisano u originalu, a onda... među Münchenom, Nürnbergom, Kölnom, Düsseldorfom. -- Štutgart. Fonetski. Sa š. Može mi to netko pojasnit?

U Italiji glavni grad na mapsu nije Rim nego Roma, neki talijanski gradovi su pisani u originalu na talijanskom, a neki na hrvatskom (Firenca, Venecija)

Jel to sve jezično ispravno i ako nije, zašto se to dozvolilo?

Pri dnu postoji link "slanje povratnih informacija" pa možeš prijaviti.

[Al dente]

Thresholder kaže:

(...) Tebi to nije uzas? (...)

"Uzas" je kad netko piše o hrvatskom jeziku a ne može si priuštiti fizičku hrvatsku tipkovnicu za 52 kn ili mu je pak lijeno dvaput kliknuti dolje desno za virtualnu...

[DarkDivider]

eutow kaže:

Dakle "piši kako se govori(lo) tamo gdje se zna da se tako govori(lo)", a sve drugo možeš po svome? Nije bog zna kakvo pravilo, mislim da ćeš se složiti. Znamo i da kajkavci nisu imali i nemaju č-ć, pa ipak su im prezimena po-ičavljena.

A što nam drugo preostaje? Ili moramo malo zasukati rukave kako bismo otkrili kojoj se deklinaciji određena osoba priklanja ili sve ignorirati i generalizirati prema uvriježen(ij)im oblicima u nadi da ćemo tako manje pogriješiti. Treće rješenje ne vidim.

[MystSky]

Primijetio sam da je u hrvatskom čest izraz "zato jer" kao i "zato što", dok se u srpskom koristi isključivo ovo drugo.