Čije su gusle?

[JohnnyWalker]

Sadokann kaže:

http://www.youtube.com/watch?v=Au80oXnBuFM
Ovo jest hrvatski običaj, ali ne može imati prednost pred ovim: http://www.youtube.com/watch?v=C7NhE0fkxF0

Niti ovo:http://www.youtube.com/watch?v=6Q-GuRrAeJ8, pred ovim: http://www.youtube.com/watch?v=c4AYnl2TVKg

Pa niti ovo: http://www.youtube.com/watch?v=jk6hOLBNh5Y, pred ovim: http://www.youtube.com/watch?v=zwq36LILOt8.


Nije problem u tome što će se sve prihvatiti kao HR običaj, nemamo se mi šta sramiti nekog instrumenta ili plesa, problem je što moramo znati što je naše najveće blago, i to isticati kao najveću baštinu.

Sve je stvar ukusa, meni su vrličko kolo, ojkanje, ganga, bukara, gusle, hajduci i uskoci daleko draži i bliži od nekakvih popevki i polki, time niti malo ne želim omalovažavati pučku baštinu sjeverne Hrvatske, kao što neki omalovažavaju "gene kamene." Možda je jednostavno razlog što puno više volim neke epske i arhaične oblike u kojima se naziru odjeci nekakvih dalekih bitaka i mitova od nekakvih jednostavnih poskočica i lirskih popevki.

[JohnnyWalker]

Corvus27 kaže:

Zar ti misliš da su svi Hrvati u K.U.K uniformama uz kavice i čajeve pod slikom Franja Josipa I. slušali Gott erhalte Franz den Kaiser, a nisu u opankama jeli janjetinu i pili vino iz bukara i ratovali sa Turcima?

Pa potomci tih koji su u opankama derali janjetinu su u 19.-om stoljeću glasali za Antu Starčevića, a ovi "urbani Hrvati" su bili mađaroni, talijanaši i habsburgovci.

I sad će oni nama čiji su djedovi u opancima s kuburom u jednoj ruci i guslama u drugoj ruci tjerali Turke reći da nismo Hrvati. Šta onda i onu sinjsku alku igramo, i tamo se javljaju nekakvi brkati dinaroidi s kuburama kojima zvuk gusala sigurno nije stran. Ajmo i sinjske alkare proglasit Srbima, baš onako kako bi Srbi i htjeli.

Zanimljivo je kako se često ovi urbani, super cool europski Hrvati super slažu s najtvrđim Srbima oko toga što je, a što nije hrvatsko, baš kako je stari Vuk Karadžić zamislio - sve štokavsko i sve dinarsko je srpsko, Hrvati su samo kmetovi iz Zagorja i težaci s otoka. Složili bi se oni i oko Ruđera Boškovića da je Srbin sigurno, i on je s kamena, a čak sam čuo da je znao i guslati, i Ivan Meštrović, i Dubrovnik je sigurno srpski, pa pogledaj koliko samo kamena tamo ima, a tek onaj linđo, i ona lijerica, čista srbadija, a još sam čuo da su se nekada gusle svirale po cijelom Dubrovniku, pa tek onaj Vlaho Bukovac i ona njegova slika s guslama, pa ona slika o dolasku Hrvata gdje onaj stari Hrvatina ima gusle na plećima, ma kakvi Hrvati, sve su to Srbi.

Evo, složili se urbani europski valcer-Hrvati i srpski nacionalisti, sve štokavsko i sve ispod Save je srpsko. Baš kako je stari Vuk Karadžić zamislio ...

E Hrvati moji, nikad se opametiti ne ćete ...

[Sadokann]

JohnnyWalker kaže:

Sve je stvar ukusa, meni su vrličko kolo, ojkanje, ganga, bukara, gusle, hajduci i uskoci daleko draži i bliži od nekakvih popevki i polki, time niti malo ne želim omalovažavati pučku baštinu sjeverne Hrvatske, kao što neki omalovažavaju "gene kamene." Možda je jednostavno razlog što puno više volim neke epske i arhaične oblike u kojima se naziru odjeci nekakvih dalekih bitaka i mitova od nekakvih jednostavnih poskočica i lirskih popevki.

Draži su ti kad si (pretpostavljam) iz tog kraja. Al zašto bi jednom Zagorcu bila draža ganga od popevke?

S dijelom tvog pisanja ovdje se slažem, a to je da mnogi od nas često omalovažavamo hrvatsku tradiciju s prostora koji je nekad bio pod Turcima. Smatramo ju zaostalnom.
Ali i ta je tradicija nastala pod nečijim utjecajem- Turskim.

Kao što je ona u sjevernoj Hrvatskoj nastala pod Austrijskim/Mađarskim, a na obali- Venecijanskim.

Zbog čega je to ganga "hrvatskija" od zagorskih popevki?
Ojkavica od klapske pjesme?


Bili ti radije da mi u promotivnom spotu o Hrvatskoj prikažemo klapu ili gangu?

Gusle i kola su naše tradicijsko blago. Ali ta, uvjetno rečeno "balkanska" tradicija, nebi trebala dominirati pred Mediteranskom i Srednjoeuropskom.
Ne zbog toga jer eto ne volimo "Balkan" (i "glumimo" Zapad), već zato što se običaji, niti Zagreba, niti Splita, niti Osijeka, niti Dubrovnika, Pule itd. ne mogu smatrati balkanskim. Dapače, upravo i spadaju u ono što se često naziva "Zapadni kulturni krug".

[thatfeel]

JohnnyWalker kaže:

...

Imao sam ovu sliku u glavi dok sam čitao tvoj poduži post

Za tebe postoje dvije stereotipne Hrvatske - urbana i dinarska, kao da ne postoji i ruralna Hrvatska koja nije dinaroidna, a to je upravo većina. To nije samo tvoje osobno viđenje nego nažalost sve češće mišljenje da je sve što u Hrvatskoj nije urbano karakteriziraju nekakvi mitski kamenjari, hajduci, kubure, gusle, zavijanja, itd. To je kombinirani rezultat potpune medijske dominacije "dinarske" kulture, njenim nasilnim nametanjem svima ostalima na nos i opsjednutošću ljevičarskih medija tim istim krajevima zbog njihove (za njih) nepodobne političke orijentacije. Uglavnom, ono što je zajedničko REGIJONašima i dežurnim Hrvatima je upravo stereotipno prikazivanje Hrvata nekakvih guslarskih i ojkarskih primitivaca.

Naravno, tu su opet floskule tipa "to je prava izvorna Hrvatska" "najveći Hrvati", e pa baš suprotno. To je silovanje Hrvatske kulture i bilo koji pravi hrvatski domoljub bez obzira od kud dolazi bi trebao biti protiv takvog naprasnog pljuvanja po hrvatskom kulturnom naslijeđu i veličanjem najprimitivnijeg djela kulture pograničnih krajeva koji su poveznica sa istokom.

Tko može uza sve srednjovjekovne stare Hrvatske gradove na Dalmatinskoj obali, bogatstvo Hrvatske srednjovjekovne, renesansne i barokne književnosti, ljepotu Slavonskih narodnih nošnji, melodičnost Međimurskih narodnih pjesama, najčišću hrvatsku izvornost i autentičnost Istarske narodne glazbe, Dalmatinske klape, baroknu arhitekturu središnje Hrvatske i Slavonije, dvorce hrvatskih velikaša i plemića, pored svega toga veličati hajduke sa crvenim turbanima i neandertalska zavijanja ? I još to nasilno potencirati kao "najviše hrvatsko" i nametati svima drugima te tako gurati sve ovo ranije navedno u drugi plan? Shvaćam kad to rade zagovornici koncepta zapadnog Balkana i slični, ali za ostale nema isprike.

[thatfeel]

Sadokann kaže:

Zbog čega je to ganga "hrvatskija" od zagorskih popevki?
Ojkavica od klapske pjesme?

Evo ja ću odgovoriti, ali ću se praviti da je pitanje suprotno. Zašto su popevke i klape hrvatskije. Zato što su oba dva navedena specifična za Hrvate, nastala su na prostoru Hrvatske, nisu došle na prostor Hrvatske sa migracijama, njima se ne koriste nacionalne manjine koje su također došle sa turskim migracijama ili susjedni (i ne tako susjedni) narodni. I potvrđene su kao prepoznatljiva hrvatska kulturna baština, kako i među samim Hrvatima tako su i drugima asocijacija na Hrvate. S time se nadam da pod popevkama i klapama nisi mislio na onaj pop-komercijalni shit od raznih festivala popevki i klapa koji nemaju veze sa pravom narodnom glazbom.

A kao torta na kraju, evo jedan prikaz iz 17. stoljeća koji bi svi dežurni balkanofili, zagovornici balkanske Hrvatske i neo-otomanisti trebali vidjeti. Prikaz jasno prikazuje uskoka (ispod piše Vlaha) u dinarskoj narodnoj nošnji i pored njega odvojeno Hrvata, sa šeširom i tipičnom nošnjom toga vremena. Ponavljam ODVOJENO, jasno prikazujući da se ne radi o jedno te istom.

http://imgur.com/psG103X

Autor je Johann Weichard Valvasor. Evo još par njegovih prikaza Riječana

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...i-Valvasor.jpg

i Hrvata

http://commons.wikimedia.org/wiki/Fi...i-Valvasor.jpg

[Sadokann]

thatfeel kaže:

Evo ja ću odgovoriti, ali ću se praviti da je pitanje suprotno. Zašto su popevke i klape hrvatskije. Zato što su oba dva navedena specifična za Hrvate, nastala su na prostoru Hrvatske, nisu došle na prostor Hrvatske sa migracijama, njima se ne koriste nacionalne manjine koje su također došle sa turskim migracijama ili susjedni (i ne tako susjedni) narodni. I potvrđene su kao prepoznatljiva hrvatska kulturna baština, kako i među samim Hrvatima tako su i drugima asocijacija na Hrvate. S time se nadam da pod popevkama i klapama nisi mislio na onaj pop-komercijalni shit od raznih festivala popevki i klapa koji nemaju veze sa pravom narodnom glazbom.

A kao torta na kraju, evo jedan prikaz iz 17. stoljeća koji bi svi dežurni balkanofili, zagovornici balkanske Hrvatske i neo-otomanisti trebali vidjeti. Prikaz jasno prikazuje uskoka (ispod piše Vlaha) u dinarskoj narodnoj nošnji i pored njega odvojeno Hrvata, sa šeširom i tipičnom nošnjom toga vremena. Ponavljam ODVOJENO, jasno prikazujući da se ne radi o jedno te istom.

http://imgur.com/psG103X

Autor je Johann Weichard Valvasor. Evo još par njegovih prikaza Riječana

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...i-Valvasor.jpg

i Hrvata

http://commons.wikimedia.org/wiki/Fi...i-Valvasor.jpg

Pod klape sam mislio na prave klape- acapella, a pod popevke sigurno ne na nekakve "zabavljače".


Što se Vlaha tiče, oni su se davno asimilirali u naš narod, i velik dio Hrvata ima vlaške gene. No to je sasvim nebitno, ja smatram da gusle jesu dio hrvatske tradicije ali ne nešto što spada u samu bazu. To je dodatak našoj baštini, ne i njen temelj.

Razlog? Pa taj što od 10 najvećih hrvatskih gradova baš nijedan nema "balkansku" tradiciju (zapravo i puno više od 10). Po kojoj bismo logici mi trebali tom "balk." segmentu dati status nekakvog temelja? Nema logike.

A oni koji govore kako neki od nas glumataju Zapad, neka samo pogledaju baštinu većine naših gradova...to nije glumljenje Zapada, pa to je Zapad.

[Pavo B.]

dominik01 kaže:

?? Idiotski Mercedes smatrati njemačkim kad ga i Hrvati, Srbi,...voze. VW kad se i u Sarajevu proizvodio. Ti ćeš meni o idiotizmu ???

Automobili i kulturna baština su inače jedno te isto, jel'? Imaš pouzdane dokaze da je Hrvat izmislio bećarac? I još u vrijeme kad Slavonci nisu poznavali ime Hrvat? Vremeplovom si išao i našao čovjeka, i uvjerio se da je on neovisno i bez ikakvih uticaja sa strane smislio bećarac?

[dominik01]

Pavo B. kaže:

Automobili i kulturna baština su inače jedno te isto, jel'? Imaš pouzdane dokaze da je Hrvat izmislio bećarac? I još u vrijeme kad Slavonci nisu poznavali ime Hrvat? Vremeplovom si išao i našao čovjeka, i uvjerio se da je on neovisno i bez ikakvih uticaja sa strane smislio bećarac?

Ne. To jugonostalgičari imaju dokaz da bećarac nije hrvatrki, kao i šansona francuska

[hexenkind]

JohnnyWalker kaže:

Zanimljivo je kako se često ovi urbani, super cool europski Hrvati super slažu s najtvrđim Srbima oko toga što je, a što nije hrvatsko,

Evo, složili se urbani europski valcer-Hrvati i srpski nacionalisti, sve štokavsko i sve ispod Save je srpsko. Baš kako je stari Vuk Karadžić zamislio ...

Evo ja kao taj prozvani urbani europski Hrvat mogu otvoreno reći da ovo doživljavam kao klasičnu zamjenu teza. Upravo vidim slaganje ruralne Hrvatske sa onim što dolazi s one strane Drine: nacionalkatolicizam=nacionalpravoslavlje, ubi pedera, NATO u blato, euroskepticizam itd...

a ovakva regionalna prepucavanja su sasvim normalna, nekad se pljuvalo po Venecijancima i mađaronima, danas su na redu Slovenci, a bez Purgera Dalmatinci ne bi znali s kim bi se svađali...i obrnuto...bez veze...Hrvatska je bila zemlja podijeljena skoro 1000 godina, nad nama su vladali razni utjecaji, srednjoeuropski, mediteranski, orijentalni, njemački, mađarski, talijanski, za mene je to bogatstvo, nekome drugome očito razlog za busanje...

...eto ja sam iz Zagreba i nikad nisam mogel smislit Azru ni Štulića, ali i dan danas volim Let 3...na zagorskim popevkama sam odrasel, klapsko pjevanje mi je dosadno, ali volim sevdalinke, ganganje i istarsku pentatoniku...no, to je stvar ukusa, netko sluša Severinu, a netko Thompsona, netko Clash, a netko Lady Gagu...ako radije slušam Thomspona nego Severinu čini li me to većim Hrvatom ili većom seljačinom? ako radije slušam Clash od Lady Gage čini li me to komunjarom?

[Corvus27]

thatfeel kaže:

Imao sam ovu sliku u glavi dok sam čitao tvoj poduži post

Za tebe postoje dvije stereotipne Hrvatske - urbana i dinarska, kao da ne postoji i ruralna Hrvatska koja nije dinaroidna, a to je upravo većina. To nije samo tvoje osobno viđenje nego nažalost sve češće mišljenje da je sve što u Hrvatskoj nije urbano karakteriziraju nekakvi mitski kamenjari, hajduci, kubure, gusle, zavijanja, itd. To je kombinirani rezultat potpune medijske dominacije "dinarske" kulture, njenim nasilnim nametanjem svima ostalima na nos i opsjednutošću ljevičarskih medija tim istim krajevima zbog njihove (za njih) nepodobne političke orijentacije. Uglavnom, ono što je zajedničko REGIJONašima i dežurnim Hrvatima je upravo stereotipno prikazivanje Hrvata nekakvih guslarskih i ojkarskih primitivaca.

Naravno, tu su opet floskule tipa "to je prava izvorna Hrvatska" "najveći Hrvati", e pa baš suprotno. To je silovanje Hrvatske kulture i bilo koji pravi hrvatski domoljub bez obzira od kud dolazi bi trebao biti protiv takvog naprasnog pljuvanja po hrvatskom kulturnom naslijeđu i veličanjem najprimitivnijeg djela kulture pograničnih krajeva koji su poveznica sa istokom.

Tko može uza sve srednjovjekovne stare Hrvatske gradove na Dalmatinskoj obali, bogatstvo Hrvatske srednjovjekovne, renesansne i barokne književnosti, ljepotu Slavonskih narodnih nošnji, melodičnost Međimurskih narodnih pjesama, najčišću hrvatsku izvornost i autentičnost Istarske narodne glazbe, Dalmatinske klape, baroknu arhitekturu središnje Hrvatske i Slavonije, dvorce hrvatskih velikaša i plemića, pored svega toga veličati hajduke sa crvenim turbanima i neandertalska zavijanja ? I još to nasilno potencirati kao "najviše hrvatsko" i nametati svima drugima te tako gurati sve ovo ranije navedno u drugi plan? Shvaćam kad to rade zagovornici koncepta zapadnog Balkana i slični, ali za ostale nema isprike.

Na "dinarskom kamenjaru" nastala je prva hrvatska država.

[Corvus27]

Ima čak i jedna guslarska pjesma o atentatu na Kennedya: http://www.youtube.com/watch?v=Dnd355DcIr8

[JohnnyWalker]

thatfeel kaže:

Imao sam ovu sliku u glavi dok sam čitao tvoj poduži post

Za tebe postoje dvije stereotipne Hrvatske - urbana i dinarska, kao da ne postoji i ruralna Hrvatska koja nije dinaroidna, a to je upravo većina. To nije samo tvoje osobno viđenje nego nažalost sve češće mišljenje da je sve što u Hrvatskoj nije urbano karakteriziraju nekakvi mitski kamenjari, hajduci, kubure, gusle, zavijanja, itd. To je kombinirani rezultat potpune medijske dominacije "dinarske" kulture, njenim nasilnim nametanjem svima ostalima na nos i opsjednutošću ljevičarskih medija tim istim krajevima zbog njihove (za njih) nepodobne političke orijentacije. Uglavnom, ono što je zajedničko REGIJONašima i dežurnim Hrvatima je upravo stereotipno prikazivanje Hrvata nekakvih guslarskih i ojkarskih primitivaca.

Naravno, tu su opet floskule tipa "to je prava izvorna Hrvatska" "najveći Hrvati", e pa baš suprotno. To je silovanje Hrvatske kulture i bilo koji pravi hrvatski domoljub bez obzira od kud dolazi bi trebao biti protiv takvog naprasnog pljuvanja po hrvatskom kulturnom naslijeđu i veličanjem najprimitivnijeg djela kulture pograničnih krajeva koji su poveznica sa istokom.

Tko može uza sve srednjovjekovne stare Hrvatske gradove na Dalmatinskoj obali, bogatstvo Hrvatske srednjovjekovne, renesansne i barokne književnosti, ljepotu Slavonskih narodnih nošnji, melodičnost Međimurskih narodnih pjesama, najčišću hrvatsku izvornost i autentičnost Istarske narodne glazbe, Dalmatinske klape, baroknu arhitekturu središnje Hrvatske i Slavonije, dvorce hrvatskih velikaša i plemića, pored svega toga veličati hajduke sa crvenim turbanima i neandertalska zavijanja ? I još to nasilno potencirati kao "najviše hrvatsko" i nametati svima drugima te tako gurati sve ovo ranije navedno u drugi plan? Shvaćam kad to rade zagovornici koncepta zapadnog Balkana i slični, ali za ostale nema isprike.

Kao prvo, ja sam kroz obiteljsku tradiciju odgojen da kad razmišljamo o hrvatskoj naciji, najveća svetinja mi mora biti sveukupnost i jedinstvo svih Hrvata, bez obzira radilo se se o Hrvatima iz Varaždina, Pule, Gradišćanskim Hrvatima, Hrvatima srednje Bosne, Hercegovine, Boke Kotorske, Srijema ili pak kosovskim Hrvatima s Janjeva ili Letnice, i svaki kulturni aspekt svakog tog Hrvata je za mene jednako vrijedan i jednako hrvatski, bez obzira ulazio on u jadranski, panonski ili dinarski kontekst. U mojoj obitelji su i bosanski muslimani smatrani Hrvatima i svaki aspekt njihove kulture (sevdah, nošnje itd.) je također smatran hrvatskim. Razvoj događaja 90.-ih godina nas je ipak uvjerio da tu stvari stoje malo drugačije ...

Tako da te podjele na Hrvate i Vlahe iz tvojih slika gdje je očito da autor pod Hrvatima smatra samo Hrvate banske Hrvatske tj. iz hrvatskog dijela Trojedne Kraljevine, jednostavno ne prolaze.

Kao druga stvar, moje mišljenje je da su gusle, ojkanje i niz raznih kulturoloških elemenata iz dinarskih dijelova Hrvatske zapravo ostaci starijeg predslavenskog ilirskog elementa (a ne turske okupacije!), a ja smatram da se ilirske ostavštine u Hrvata (kako u genetici, tako i u tim nekim kulturološkim aspektima . npr. kult zmije u nekih hrvatskim krajevima, uvjerenje da svaka kuća ima zmiju čuvara itd.) itekako ne smijemo sramiti već ju s ponosom prihvatiti budući da su Iliri bili jedan stari ponosni europski narod poput Grka, starih Rimljana, Etruščana itd. Tako da ne vidim zašto bi gusle trebale imati neku negativnu konotaciju. Time ne negiram slavenstvo Hrvata, no priznajem postojanje predslavenskog sloja u dijelu Hrvata i zahtijevam poštovanje i očuvanje tog elementa ...

Nadalje, ja nisam iz dinarskih krajeva Hrvatske, već pripadam onome srednjoeuropskome krugu Hrvata iako vučem korijene od herojske hrvatske Like i hrvatskih ličkih krajišnika, no zašto za mene gusle i dinarska ostavština imaju toliku privlačnost !! Zato što smatram da su gusle, ojkanje i drugi elementi puno stariji i arhaičniji od npr. zagorske glazbe ili nekog drugog dijela, i jednostavno sviđa mi se taj neki opis npr. slijepih guslara koji guslaju o davnim bitkama, junacima, mitovima, sviđa mi se ta nacionalromantika kad su u pitanju stari uskoci i hajduci ili pak hrvatski graničari i krajišnici koji su se tukli s Turcima. Jednostavno, vidim u tim epskim pjesmama, guslama itd. jednu izrazitu nacionalnu snagu koju ne vidim toliko u primorskoj ili zagorskoj lirskoj glazbi. A uostalom i mom srenjoeuropskom dijelu Hrvatske postoje razni foklorni elementi koji su itekako "balkanski" ...


Jednostavno mi se koža naježi kad čujem onaj dio iz opere Ero s onoga svijeta koji je Thompson odlično uklopio u pjesmu Geni kameni ...

I sad vi meni recite da je ovo primitivno, da je ovo zaostalo, prljavo, nazadno zavijanje itd. Pa ovo je za mene u rangu Wagnerovog Prstena Niebelunga : http://www.youtube.com/watch?v=2tdDX...D8C86938971A83

Ili pak narodne nošnje ramskih Hrvatica koje su po meni najljepše hrvatske ženske narodne nošnje : http://www.youtube.com/watch?v=5nQa_qGkas8

Da ponovim, ne podcjenjujem niti jedan dio hrvatske baštine, svetinja mi je apsolutno jedinstvo svih Hrvata, od Varaždinaca do Janjevaca, a gusle i guslarsku epiku volim jer ih smatram arhaičnijim i starijim formama od popevki i klapa, i volim tu povezanost guslarstva s prenošenjem povijesti (prikaz slijepog guslara koji u zimskim noćima oko komina gusla svojim unucima o dolasku Hrvata i borbama s Turcima).

I kad smo kod asocijacije na Balkan, meni su asocijacija na Balkan razno razni tamnoputi trubači i nepodnošljive pjesmice glupog sadržaja : http://www.youtube.com/watch?v=_2AjvV1Pk6k

A gusle i ojkanje su mi asocijacija na našu Dinaru, na našu povijest, na mitove, na stoljeća borbi s Turcima, na arhaični svijet časti, junaštva, borbi, idealizma, žrtvovanja, mitske snage, sliku djeda kako uz komin u zimi unucima pripovjeda o dolasku Hrvata, na jedan posve drugačiji svijet od svijeta tamnoputih trubača i pijanog razbijanja čaša.

Po meni su to dva različita, a ne nikako ista svijeta.

Gusle, ganga, tetovaže bosanskih Hrvatica, nijemo kolo, lička i šibenska kapa, komin, bukara, kubure, sinjski alkari, hajduci, uskoci, graničari, Hasanaginica, to je onaj dio Hrvatske koji nekako osjećam najizvornijim, no time nipošto ne negiram ili omalovažavam i sve ostale dijelove Hrvatske kao što to ti radiš (neandertalska zavijanja itd.).

Uostalom, upravo je prvo Hrvatsko Kraljevstvo nastalo i hrvatsko se ime dalje širilo iz onih dinarskih dijelova.

A i meni najdraža hrvatska domoljubna pjesma Vila Velebita spominje vile, vukove i hajduke, upravo te dinarske elemente : http://www.youtube.com/watch?v=KIad4ptP1gE

Ako je Milan Šufflay (kojeg iznimno cijenim i čiji bi rad svi Hrvati trebali poznavati!) koji je najviše forsirao tu priču o Hrvatima kao bastionu zapadne Europe i pripadnosti Hrvata zapadnoeuropskom kulturnom krugu mogao bez problema smatrati legende o dukljanskom knezi Svetom Vladimiru dijelom hrvatske baštine, a isto to su smatrali Pavao Ritter Vitezović i mnogi ostali, zašto onda i ja to ne bih mogao ?? I isti taj Milan Šufflay je bio iznimni albanolog i proučavao je s poštovanjem albansku kulturu i povijest bez ikakvih predrasuda.

http://hr.wikipedia.org/wiki/Sveti_Vladimir

http://www.scribd.com/doc/141666255/...%C4%8Dki-spisi

I za kraj apsolutno svima preporučam knjižicu s kraja 19. stoljeća : Novi razgovor ugodni naroda hrvatskoga ili Hrvatski guslar : http://www.katalog.kgz.hr/pagesResul...ctedId=4664971

[JohnnyWalker]

thatfeel kaže:

Evo ja ću odgovoriti, ali ću se praviti da je pitanje suprotno. Zašto su popevke i klape hrvatskije. Zato što su oba dva navedena specifična za Hrvate, nastala su na prostoru Hrvatske, nisu došle na prostor Hrvatske sa migracijama, njima se ne koriste nacionalne manjine koje su također došle sa turskim migracijama ili susjedni (i ne tako susjedni) narodni. I potvrđene su kao prepoznatljiva hrvatska kulturna baština, kako i među samim Hrvatima tako su i drugima asocijacija na Hrvate. S time se nadam da pod popevkama i klapama nisi mislio na onaj pop-komercijalni shit od raznih festivala popevki i klapa koji nemaju veze sa pravom narodnom glazbom.

A kao torta na kraju, evo jedan prikaz iz 17. stoljeća koji bi svi dežurni balkanofili, zagovornici balkanske Hrvatske i neo-otomanisti trebali vidjeti. Prikaz jasno prikazuje uskoka (ispod piše Vlaha) u dinarskoj narodnoj nošnji i pored njega odvojeno Hrvata, sa šeširom i tipičnom nošnjom toga vremena. Ponavljam ODVOJENO, jasno prikazujući da se ne radi o jedno te istom.

http://imgur.com/psG103X

Autor je Johann Weichard Valvasor. Evo još par njegovih prikaza Riječana

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...i-Valvasor.jpg

i Hrvata

http://commons.wikimedia.org/wiki/Fi...i-Valvasor.jpg

Znači Petar Kružić i njegovi uskoci nisu Hrvati ?????

Zar ne vidiš da na taj način dijeliš Hrvate i potvrđuješ Karadžićevu tezu o tome kako su samo kajkavci i čakavci Hrvati, a svi štokavski i sva štokavska baština (u koju najviše ulazi i cijela ova guslarska) su zapravo Srbi.

Boli mene briga oko toga hoće li netko reći da su Hrvati slični ovima ili ovima, mene puno više brine kad netko proglašuje cijeli jedan hrvatski krug stanovništva srpskim, a neki Hrvati mu to indirektno potvrđuju (poput tebe):

To su nažalost one stvari kako će prosječni Hrvat uvijek reći da Dubrovčani pričaju poput crnogorskog, a Zagorci slovenski. Ja to nikada ne ću reći već ću reći da Crnogorci pričaju slično hrvatskom dubrovačkom, a Slovenci hrvatskom kajkavskom. Takav stav (Zagorci pričaju slovenski, gusle su srpske, Dubrovčani pričaju crnogogrski itd.) je po meni nacionalmazohistički i minimalistički stav koji proizlazi iz trauma višestoljetnog robovanja Hrvata tuđinima.

[thatfeel]

Za mene su Hrvati svi koji se tako osjećaju, ali nije svaka glupost koje se netko sjeti hrvatska tradicija. Svojatanje tuđega nam nije potrebno, toga već ima dovoljno na, koliko god mrzim tu frazu, "na ovim prostorima".

JohnnyWalker kaže:

Tako da te podjele na Hrvate i Vlahe iz tvojih slika gdje je očito da autor pod Hrvatima smatra samo Hrvate banske Hrvatske tj. iz hrvatskog dijela Trojedne Kraljevine, jednostavno ne prolaze.

Da se radi o teritorijalno-administrativnoj ili regionalnoj podjeli onda nebi bili prikazani uskoci i Hrvati (jer zemlja Uskokija ne postoji ) nego Hrvati i Dalmatinci ili Hrvati i Bosanci ili Hrvati i Slavonci, itd. Prikazana su dva naroda - uskoci koji se također nazivaju Vlasima, te Hrvati koji se također nazivaju Krovatima.

JohnnyWalker kaže:

U mojoj obitelji su i bosanski muslimani smatrani Hrvatima i svaki aspekt njihove kulture (sevdah, nošnje itd.) je također smatran hrvatskim. Razvoj događaja 90.-ih godina nas je ipak uvjerio da tu stvari stoje malo drugačije ...

To je ne samo svojatanje nego notorni neo-otomanizam. Riješili smo se Turaka davne 1699., a neki ih još i danas prizivaju. Neka budem fašist, politički nekorektan ili što god, ali moja slika Hrvatske definitivno nisu kasabe i džamije. Hrvati koji to žele u svojoj državi su izdajnici.

JohnnyWalker kaže:

Kao druga stvar, moje mišljenje je da su gusle, ojkanje i niz raznih kulturoloških elemenata iz dinarskih dijelova Hrvatske zapravo ostaci starijeg predslavenskog ilirskog elementa (a ne turske okupacije!), a ja smatram da se ilirske ostavštine u Hrvata (kako u genetici, tako i u tim nekim kulturološkim aspektima . npr. kult zmije u nekih hrvatskim krajevima, uvjerenje da svaka kuća ima zmiju čuvara itd.) itekako ne smijemo sramiti već ju s ponosom prihvatiti budući da su Iliri bili jedan stari ponosni europski narod poput Grka, starih Rimljana, Etruščana itd. Tako da ne vidim zašto bi gusle trebale imati neku negativnu konotaciju. Time ne negiram slavenstvo Hrvata, no priznajem postojanje predslavenskog sloja u dijelu Hrvata i zahtijevam poštovanje i očuvanje tog elementa ...

To je notorna pseudoznanost. Ne samo da ne postoji niti jedan dokaz, nego čak niti indicija ili realna mogućnost da ono što mi poznamo kao dinarsku kulturu ustvari vuče neko porijeklo od naroda koji je nestao prije 2 tisućljeća i o kojemu se vrlo malo zna i nije uopće sigurno dal su razna plemena koja se trpaju pod Ilire uopće i pričali isti jezik. Dal i Kurdi onda vuku porijeklo od drevnih Ilira zato što guslaju i imaju slične načine pjevanja ojkanju? Znaš li koliko je prošlo država i naroda ovdje odkad više nema Ilira? I koliko se stanovništvo izmjenilo, ispremješalo, odseljavalo, doseljavalo, istrebljivalo i slično?

JohnnyWalker kaže:

Nadalje, ja nisam iz dinarskih krajeva Hrvatske, već pripadam onome srednjoeuropskome krugu Hrvata iako vučem korijene od herojske hrvatske Like i hrvatskih ličkih krajišnika

Moji su iz dinarskih krajeva

[thatfeel]

Idemo dalje.

JohnnyWalker kaže:

Zato što smatram da su gusle, ojkanje i drugi elementi puno stariji i arhaičniji od npr. zagorske glazbe ili nekog drugog dijela, i jednostavno sviđa mi se taj neki opis npr. slijepih guslara koji guslaju o davnim bitkama, junacima, mitovima, sviđa mi se ta nacionalromantika kad su u pitanju stari uskoci i hajduci ili pak hrvatski graničari i krajišnici koji su se tukli s Turcima. Jednostavno, vidim u tim epskim pjesmama, guslama itd. jednu izrazitu nacionalnu snagu koju ne vidim toliko u primorskoj ili zagorskoj lirskoj glazbi..

JohnnyWalker kaže:

A gusle i ojkanje su mi asocijacija na našu Dinaru, na našu povijest, na mitove, na stoljeća borbi s Turcima, na arhaični svijet časti, junaštva, borbi, idealizma, žrtvovanja, mitske snage, sliku djeda kako uz komin u zimi unucima pripovjeda o dolasku Hrvata

Budi siguran, apsolutno siguran, da guslari nisu ikad ranije guslali o dolasku Hrvata iz jednostavnog razloga što u tim krajevima do 19. stoljeća nije bilo hrvatske nacionalne svjesti. Ona dolazi iz Zagreba i prvo se širi među obrazovanijim ljudima, svećenstvom, a tek onda među običnim pukom.

Ravni Kotari, Bukovica, većina Dalmatinske Zagore je bila kolijevka najranije hrvatske države i najranijeg spomena hrvatskog imena te se od tamo širila na sjever, no stanovništvo se mjenjalo tijekom stoljeća, cijela Zagora je bila hrpa opustjele i spaljene zemlje tijekom ratova sa Turcima, gotovo svo stanovništvo je pobjeglo na obalu i sjever, a današnje stanovništvo vuče porijeklo isključivo iz Hercegovine, Bosne i malim djelom Crne Gore. Sve do nedavno su Srbi bili većinski narod na kninskom području, srcu rane hrvatske države. Zar su po tebi oni i njihova dinarska-guslarska kultura tamo autohtoni?

A najstarije hrvatske (i čak općenito južnoslavenske) narodne pjesme su zabilježene na našem primorju i otocima. Najstarije hrvatske narodne pjesme sa melodijom koje se još dan danas pjevaju su sa sjevera. Njih je i Haydn obrađivao. To je prava hrvatska baština.

[Sova77]

Velizar kaže:

Gusle su hrvatski povijesni istrument iz okoline Varaždina.

Je, poznat je višedesetljetni rivalitet između Jerovca i Maruševca na temu "Gdje je epicentar hrvatskog guslarstva?"

Pavo B. kaže:

Automobili i kulturna baština su inače jedno te isto, jel'?

Najčešće i jesu najveći doseg kulturne baštine u privatnom posjedu građana u nas.

Dubrovčanin kaže:

Čije su gusle?

Gusle pripadaju onima koji znaju svirati na njima i onima koji ih vole slušati, bili Hrvati, Srbi, Vlasi ili Trafalmadorijanci.

[Kloki]

thatfeel kaže:

Budi siguran, apsolutno siguran, da guslari nisu ikad ranije guslali o dolasku Hrvata iz jednostavnog razloga što u tim krajevima do 19. stoljeća nije bilo hrvatske nacionalne svjesti. Ona dolazi iz Zagreba i prvo se širi među obrazovanijim ljudima, svećenstvom, a tek onda među običnim pukom.

Do 19. stoljeća ne samo da je nije bilo u tim krajevima, nije je bilo nigdje...

[JohnnyWalker]

thatfeel kaže:

To je notorna pseudoznanost. Ne samo da ne postoji niti jedan dokaz, nego čak niti indicija ili realna mogućnost da ono što mi poznamo kao dinarsku kulturu ustvari vuče neko porijeklo od naroda koji je nestao prije 2 tisućljeća i o kojemu se vrlo malo zna i nije uopće sigurno dal su razna plemena koja se trpaju pod Ilire uopće i pričali isti jezik. Dal i Kurdi onda vuku porijeklo od drevnih Ilira zato što guslaju i imaju slične načine pjevanja ojkanju? Znaš li koliko je prošlo država i naroda ovdje odkad više nema Ilira? I koliko se stanovništvo izmjenilo, ispremješalo, odseljavalo, doseljavalo, istrebljivalo i slično?

U svakom slučaju i gusle i većina dinarske kulture nisu turskog podrijetla već su tu na ovom području postojale i prije Turaka. Pa postoje bizantski zapisi o guslama kod Slavena iz 9. ili 10. stoljeća, a jedna od mogućnosti je i da su se gusle razvile iz bizantske lire. Po čemu je onda Bizant, jedna od najvećih i najsjajnijih europskih civilizacija uopće, primitivan i nazadan da bismo onda i bizantsku liru proglasili primitivnom i nazadnom.

Bez obzira bile one ilirske, izvorne slavenske (kao što Kuhač misli i još neki), razvile se iz bizantske lire ili bile nekog trećeg podrijetla, ne vidim razloga da omalovažavamo gusle, a pogotovo epsku tradiciju, epiku, budući da je guslarstvo posljednji oblik usmenog prenošenja epike u Europi, i upravo zbog toga bi mu trebalo posvetiti posebnu pažnju. I sama arhaičnost te tradicije je po meni dovoljna da joj se posveti posebna pažnja, što je nešto starije i arhaičnije to je važnije.

Za vrijeme narodnog preporoda u 19. stoljeću gusle su smatrane simbolom južne Hrvatske, a tambure sjeverne, a njihov spoj simbolom jedinstvene Hrvatske. Pa u Šibeniku su se talijanaši razlikovali od narodnjaka po tome što su talijanaši nosili šešire, a narodnjaci šibenske kape i brkove, tebi su očito šeširi bliži od šibenske kape i brkova, meni zasigurno nisu.

Pa i Ilijada i Odiseja su praktički prenošene na isti ili sličan način.

A kad smo kod podrijetla instrumenta, zašto nisi toliko kivan na tambure za koje je 100 posto dokazano da su podrijetlom turske, zatim mandolina također nije izvorno hrvatska. Gusle su izvornije hrvatske i od tambura i mandolina.

thatfeel kaže:

Idemo dalje.




Budi siguran, apsolutno siguran, da guslari nisu ikad ranije guslali o dolasku Hrvata iz jednostavnog razloga što u tim krajevima do 19. stoljeća nije bilo hrvatske nacionalne svjesti. Ona dolazi iz Zagreba i prvo se širi među obrazovanijim ljudima, svećenstvom, a tek onda među običnim pukom.

Ravni Kotari, Bukovica, većina Dalmatinske Zagore je bila kolijevka najranije hrvatske države i najranijeg spomena hrvatskog imena te se od tamo širila na sjever, no stanovništvo se mjenjalo tijekom stoljeća, cijela Zagora je bila hrpa opustjele i spaljene zemlje tijekom ratova sa Turcima, gotovo svo stanovništvo je pobjeglo na obalu i sjever, a današnje stanovništvo vuče porijeklo isključivo iz Hercegovine, Bosne i malim djelom Crne Gore. Sve do nedavno su Srbi bili većinski narod na kninskom području, srcu rane hrvatske države. Zar su po tebi oni i njihova dinarska-guslarska kultura tamo autohtoni?

A najstarije hrvatske (i čak općenito južnoslavenske) narodne pjesme su zabilježene na našem primorju i otocima. Najstarije hrvatske narodne pjesme sa melodijom koje se još dan danas pjevaju su sa sjevera. Njih je i Haydn obrađivao. To je prava hrvatska baština.

Ovo je klasična teza Vuka Karadžića i svih velikosrpskih mitomana, Ukratko, bio jednom jedan narod Hrvata, došli Turci i rastjerali taj narod Hrvata na otoke i na sjever, došli Vlasi tj. Srbi štokavci (iako Vlasi i Srbi nisu isto) i branili Hrvate u Krajini, svi hajduci, uskoci, graničari, krajišnici bili su Vlasi tj. po srpskoj Karadžičevoj priči Srbi. I onda došla Katolička Crkva, pokatoličila dio tih Vlaha (Srba), oni postali Hrvati.

I danas su dobar dio Hrvata zapravo pokatoličeni Srbi, a izvorni Hrvati su samo čakavci i kajkavci (koji su isto možda djelomično Slovenci).

Znači, sve što je štokavsko, što je dinarsko, što je epsko, što je bilo u kontaktu s Turcima, što je branilo Vojnu Granicu, što je iznijelo protutursku borbu - to je srpsko, a hrvatski su samo kmetovi koji su robovali velikašima, a Srbi im čuvali leđa. Po toj teoriji je i Dubrovnik zbog svog narječja, zbog svoje lijerice, narodne nošnje također srpski, kao i Konavle, Hercegovina itd.

Pa zar ne vidiš očitu podudarnost svoga stava i razmišljanja i razmišljanja velikosrpskih mitomana koji žele prisvojiti svu hrvatsku štokavsku baštinu ????!!!! A poistovjećivanje Vlaha i Hrvata štokavaca sa Srbima je osnova i programa Vuka Karadžića, i Ilije Garašanina, i Načertanija i stoljetnih srpskih pohoda na hrvatsku zemlju.

Ne znam za tebe, ja sam u školi učio da je Vuk Karadžić išao po hrvatskim zemljama i skupljao hrvatske epske pjesme i potpisivao ih kao srpske, i da je dobar dio onoga što se danas smatra srpskom epskom baštinom zapravo hrvatskog podrijetla, a posrbljeno je upravo zahvaljujući djelovanju Vuka Karadžića.

Tvoj stav je istovjetan Vukovom, da je to sve srpsko, a ne hrvatsko, i Vuk nije onda ništa ukrao, Šešelj je u pravu, i Ilija Garašanin, i Načertanije i svi velikosrpski nacionalisti, Hrvati su samo oni po otocima i malo oko Zagreba, sve ostalo što ganga, ojka, gusla, govori štokavštinom, nosi kubure i brčine, sve što se tuklo s Tucima, svi krajišnici, svi hajduci, svi uskoci, Petar Kružić, branitelji Klisa, to su sve Srbi - po tvome i Vukovom stajalištu.

Oprosti, ali ja onda s tim tvojim hrvatstvom nemam veze, i smatram da je tvoje hrvatstvo u službi velikosrpske otimačine dijela hrvatske baštine i narodne kulture (prvenstveno štokavštine, jezika, dubrovačke baštine, a zatim i svih ostalih aspekata dinarske baštine).

[dominik01]

Tambura je iz Irana. Turci je donijeli. Hrvati prilagodili... Gusle? Boga pitaj čije? Svačije

[Shain]

Vjerovatno su gusle u Europu donijeli Avari, a Srbi su ih donesli na Balkan gdje ih danas rabe i Hrvati i Albanci.

U hrvatskim enciklopedijama piše da su gusle stigle preko Bizanta, a ne posredstvom Avara.