ŠBBDJB: Alternativna povijest - razradimo vlastite teorije

[Kalijaga]

Mickey me pozvao na pp pa evo da i ja nesto napisem.

Probati dodatno razraditi poraz americke revolucije na nacin da cu razviti scenarije na elementima koje nitko nije uopce razmotrio.
Za pocetak americka revolucija imala je posljedicu sukobe sirom svijeta pa bi zapravo mogli govoriti o svjetskom ratu prije WW1 i WW2.
Naime, Britanci zarativsi s Francuzima koji dolaze u pomoc Amerikancima pokrenuli cijeli mehanizam raznoraznih saveza tog doba i zaratili s nekoliko velesila tog doba sirom svijeta. Kao i Nijemci u WW1 i WW2 Britanci su ovdje bad guys i u stvarnosti su izgubili jer su bili razvuceni posvuda.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fourth_Anglo-Dutch_War
http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Anglo-Mysore_War
http://en.wikipedia.org/wiki/Caribbe...olutionary_War
Dakle, u stvarnosti Britanci se mlate s Amerikancima u americkim kolonijama. U Europi bore se sa Spanjolcima oko Gibraltara i Nizozemcima (americki i francuski saveznici) uglavnom u pred nizozemskom obalom (IV. anglo-nizozemski rat). Na Karibima s Francuzima i Nizozemcima. U Indiji Britanska Istocnoindijska kompanija uz pomoc regularnih britanskih trupa bori se sa savezom Sultanata Mysore (II. anglo-misorski rat), Francuske istocnoindijske kompanije (FIIK) i francuske mornarice i redovne vojske te Nizozemaca (Nizozemske Istocnoindijske kompanije NIIK) na Ceylonu (Sri Lanka). U JI Aziji Britanci imaju posla s NIIK-ovim posjedima na indonezijskoj Sumatri i malajskom poluotoku (Malaka).
U Europi Britanci prolaze relativno dobro zadrzavajuci Gibraltar i neutralizirajuci Nizozemce. U Americi ratna sreca je promjenjiva. Na Karibima uspijevaju zauzeti sve nizozemske posjede ali ih ubrzo gube polovicu zahvaljujuci relativno uspjesnoj francuskoj mornarici. U JI Aziji su uspjesni i zauzimaju NIIKove posjede na Sumatri. U Indiji uspjesno istjeruju NIIK sa Ceylona (Sri Lanka) i zauzimaju posjede francuskog FIIK-a (Pondicherry i Mahe). Medjutim, Britanci gube nekoliko bitaka od francuskog saveznika sultanata Mysore. Od Mysoraca pod zapovjednistvom Tipu Sultana Britanci dozivljavaju tezak poraz u bitki kod Pollilura (Perambakam) 1780. http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_...lur_%281780%29 kada su, iako brojcano premocni, razvaljeni zahvaljujuci upotrebi mysorskih raketa i konjice. Zahvaljujuci mysorskim pobjedama i Francuzi uspijevaju zauzeti neka britanska uporista (Palghautcherry). U konacnici Britanci su slomljeni u Indiji i Sultanat Mysore diktira uvjete mira - vracanje statusa ante bellum.
E sada porazom americke revolucije Britanci zadrzavaju sjevernoamericke kolonije. Medjutim, njihovo pacificiranje zahtjeva vezivanje vecih vojnih jedinica u sjevernoj Americi. Za kaznjenickom kolonijom u Australiji nema potrebe pa sad Nizozemci imaju otvorene ruke siriti se Australijom iz smjera svojih kolonija u Indoneziji. Pri tome etnicki sastav Australije bitno drugaciji vjerovatno slican onom sto sam pisao na alternativnoj povijesti. Britansko zauzimanje Indije je odgodjeno za kraj 19. stoljeca jer Lord Charles Cornwallis, prvi markiz Cornwalis ima pune ruke posla u pacificiranju americkih kolonija i ne moze sudjelovati u 3. anglo-mysorskom ratu (do kojeg ne mora ni doci), reformirati Britansku istocnuindijsku kompaniju i postaviti temelje daljnoj kolonijalnoj ekspanziji u Indiji. No lord Cornwallis ce svejedno sudjelovati u gusenju irskog ustanka 1798. i povezane francuske invazije te pacificiranju Irske sklapanjem unije Velike Britanije i Irske.
Francuska revolucija se svejedno desava jer uzrok nije americka revolucija per se (nebitno uspjesna ili neuspjesna) vec dugovi proizasli iz sedmodisnjeg rata i sudjelovanja u americkoj revoluciji te nekoliko losih zetva te neuspjesne reforme i samovolja Luja XVI. Stoga i u alternativnoj povijesti imamo napoleonske ratove i drugu americku revoluciju 1812. koja moze biti uspjesna jer Britanci (iako pobjednici prve neuspjesne revolucije) su u toba doba oslabljeni troskovima pacifikacije Amerike, napolenskim ratovima i porazom u Indiji za neuspjesne prve americke revolucije.
U Europi bi imali ujedinjenje Njemacke i Italije otprilike u isto vrijeme kao u stvarnosti. Belgija vjerovatno ne bi postojala vec bi bila ili dio Francuske ili dio Ujedinjenog kraljevstva Nizozemske (UKN). U slucaju da je UKN opstao, to bi bila respektabilna i gospodarski jaka drzava jer bi bila industrijalizirana odmah nakon VB-a (Belgija je u stvarnosti bila prva industrijalizirana drzava u kontinentalnoj Europi) i uz to prije bi zauzela naftom i sirovinama bogatu Indoneziju prijeko potrebnu za industrijski razvoj.
Sto se tice kolonijalizma imali bi teritorijalno uravnotezeniju podjelu svijeta. U Africi bi imali Britance, Francuze i Nijemce. Indija bi mogla biti podijeljena izmedju Britanaca, Francuza i Nijemaca. Pitanje je da li bi se Amerikanci mogli prosiriti do pacificke obale. Hawaii bi bila samostalna kraljevina mozda pod britanskim protektoratom.
Na sjeveru Dalekog Istoka Japan bi se svejedno otvorio prema svijetu ali bi to bilo pod pritiskom Francuza ili Britanaca. Po meni i Francuzii Britanci bi bili izgledni kandidati jer su oni motali po korejskim i japanskim vodama i u stvarnosti su pokusali (bezuspjesno) otvaranje Koreje 1866 (Francuzi) i 1885 (Britanci). Situacija bi mogla bila slicna kao u Indokini s time da bi ulogu Tajlanda (tampon zona) imala Koreja dok bi Japan i kineska Mandzurija mogli biti francuski i britanski protektorati. U ovakvoj alternativnoj povijesti Koreja bi mogla biti ono sto je Japan u stvarnoj povijesti. Pri tome ne treba smetnuti s uma da u 19. i pocetkom 20. stoljeca snazna mornarica je jedan od bitnih faktora uspona Japana. A Korejanci su tracionalno bolji pomorci i brodograditelji od Japanaca - medju prvima u svijetu uspjesno koriste topove u pomorskim bitkama (14.st. protiv Waegu pirata (uglavnom Japanci), prvi u svijetu grade oklopljene brodove (geobukseon/brodovi kornjace) i medju prvima koriste bojne otrove (imjin rat protiv Japana 1592-1598, upotreba na geobukseon brodovima).

[Kalijaga]

Wikiceha kaže:

Što uzeti ?
Recimo prije početka ww1.
Berlinski kongres?
Krimski rat?
Svetu alijansu?
Recimo pad Napoleona.
Da je Bečki kongres drugačije ispao.
Da su Rusi pristali podjeliti Otomansko carstvo.
Dakle, Francuzi su izvan kombinacija, Rusi dobijaju Carigrad, Armeniju i sjevernu polovicu Anatolije.
AU dobija sve zapadno od linije Solun-Dunav (to je stara linija podjele. Čak i više, zapadnu Bugarsku. Vjerojatno gaze Srbiju, a od Soluna do Dunava stvaraju zapadnobugarsku kneževinu. Istočnobugarska kneževina je vazalna rusima.
Južno od Soluna postoji Grčka, Albanije nema. Grčka ima i zapad današnje Turske, možda i Cipar. Mala Armenija (JI Turske) je ruski? protektorat?
U Palestini je zajednički protektorat, Egipat ide Englezima, kao i zaljevske zemlje. Kurdi su tamponska državica.
Sirija i šija Irak, također. Možda nešto čak i Francuzi dobiju (Siriju npr).
Pruska dobija Sasku i većinu protestantske njemačke, a jug ide Austriji. Italija je pod Austrijancima. Galicija i "kongresna" Poljska ide isto Prusima.
Španjolci i Portugal su drugorazredne sile.
I što se događa?
1848 postoji, ali je drugačija. 1830 isto. Belgije nema, no francuzi dobijaju frankofonski jug.
Italija vrije pod austrijskom vlašću, podijeljena Njemačka, ne toliko.
Prusima je veći plijen Nizozemska.
Austrija i Francuska graniče na Rajni u Alsaceu.
Habsburško carstvo se reformira na više kraljevstva, Austrijsko (jug Njemačke, Austrija i Češka), Talijanska (4), Hrvatsko i Ugarsko.
Rusija igra veliku igru s Englezima u Perziji i Afganistanu.
Habsburzi su saveznici Rusa.
Prusi vrebaju na Austrijsko kraljevstvo.
Francuzi raščišćuju neke račune sa španjolcima iz napoleonskih ratova, Barcelona i Katalonija mijenjaju ruku.
Portugal se uključuje u rat (suprotno britanskim upozorenjima) i gubi ga.
Kraljevstvo Portugala se seli (odnosno ne vraća) u Brazil.

Kao i u OTLu, Rusija se ne industrijalizira, a 50e su godine (kao Krimski rat) engleskog obračuna s njom. Francuska i Prusija podupiru Engleze, Austrija ostaje neutralna (no zahtjeva rusko povlačenje) iz istočne Bugarske (Rumunjska je dio Rusije), možda i karpatskih djelova rumunjske, eventualno i krajnjeg zapada Vlaške.
Carigradski rat.
Rat završava s ruskim gubitkom, davanjem Carigrada Grcima i ujedinjenjem bugarskih kneževina pod habsb. protektoratom. Englezi dobijaju nešto od tampon zona u Aziji.
Francuska dobija Španjolsku (s portugalom) u protektorat.
Pruska ubrzo uzima Austriju, Habsburzi ostaju u Italiji, Ugarskoj, Hrvatskoj i Bugarskoj, sve više slabi. Reforma kraljevstva, Italija, osim Lacija se ujedinjuje u jedno (habsb. kraljevstvo).
Obračun (odnosno pruska obrana habs. Italije dovodi do micanja franc. carstva, samo ovaj put Prusi uzimaju veće komade Francuske, kao i Švicarsku i Nizozemsku. Pariz je dio Njemačke. Habsburzi uzimaju Provansu i Korziku za svoje talijansko kraljevstvo. Ostatak Francuske se preimenuje u Akvitaniju.
Ujedinjenje Njemačke. Habsburške države ostaju u savezu.
Njemci nameću EU od Španjolske do Rusije.
Rusija se izmiruje s Englezima, slijede reforme, pa ne doživljavaju poraz u ratu 1905 s Japanom. Uzima djelove Kine.
3 sile od kojih svaka ima svoj dio;
*Engleska Indijski ocean i pola Afrike
*Njemačka Europu, pola Afrike i Istanbul
*Rusija, većinu male Azije i Perzije

Japan pokoravaju Amerikanci. Oni su tu na rubovima Rusije i u Amerikama.
Kaj velite ?

Da bi iskljucio Francusku iz svih kombinacija netko bi morao ubiti Napoleonovog ministra vanjskih poslova Talleyranda http://en.m.wikipedia.org/wiki/Charl...-P%C3%A9rigord recimo da ga izazove na duel i upuca ga.
Zahvaljujuci njegovoj diplomatskoj umjesnosti Francuska je izbjegla sudbinu Njemacke nakon svjetskih ratova.

Sent from my LG-D855 using Tapatalk

[Kalijaga]

Nizozemsku ne treba potvjenivati. Da je opstalo Ujedinjeno kraljevstvo Nizozemske bila bi to respektabilna drzava. U jednoj drzavi bi bila Nizozemska s razvijenom trgovackom mrezom, vjestim burzovnim mesetarima (dutch auction anyone?) tadasnjim najbogatijim kolonijama u Indoneziji i Maleziji (sirovine, ugljen i nafta neophodni za razvoj industrije), Belgija kao prva industrijalizirana drzava kontinentalne Europe s rudnicima ugljena i zeljeza i lako moguce bogato njemacko Porajnje duz nizozemske granice plus kolonija u Kongu (strateske sirovine). Ne zaboravite da je njemacko plattdeutsch narjecje slicnije nizozemskom nego standardnom njemackom te da su porajnski Nijemci uz granicu kulturno slicniji Nizozemcima od Prusa. Tko zna, mozda bi danas prije pjevali dankjewel Nederlands umjesto danke Deutschland

Sent from my LG-D855 using Tapatalk

[Michael Collins]

Heero kaže:

mescini da su indijanci isto znali prelaskom na drugu stranu zaracenu promjenit tjek rata gledao sam iscrpan serijal o tome
https://www.youtube.com/watch?v=DVY4H9P6nKU

to je to tu u nekoj epizodi pricaju o tome kako su kanadjani jedno vrijeme se zvali amerikanci a ovi dole briti ili englezi neznam

zanimljivost:imaju neki amishi koji govore njemacki i zovu se njemcima dok ostale ameriknce zovu englezima

Politički korektna povijest.

Francuza nikada nije bilo puno na teritoriju današnjeg SAD-a i teško su dugotrajno mogli zadržavati Angle da vladaju tim prostorom.

Indijanci su bili još manja prijetnja, mala plemena lovaca sakupljača su mogla napraviti neke opasne pohode i zagročati život lokalnim farmerima, ali sjeti se da su nakon 1865. Amerikanci mogli prijetiti jednom Japanu sa svojom flotom, a Britanci su stoljeće ranije mnogo naseljenija i moćnija carsva u Indiji lomili, a ne da bi im oni bili prijetnja, koliko god hrabri ratnici bili.

Dakle Indijanci u svim scenarijima su nažalost najebali, nema te opcije koja bi im ostavila velike dijelove središnjeg SAD-a

[Michael Collins]

Revenger20 kaže:

Wiki, slažem se.

Međutim, mislim da bi mogli temu po temu.

Danas Britaniju i Tours. Pa svaki dan max. 2 teme da nemamo 10 tema odjednom.

Što se tiče Toursa, mislim da bi Rajna Arapima bila maksimum.

Uslijedio bi zajednički napad germanskih plemena u savezu sa Slavenima.

TOURS

Malo me počelo živcirati to s revizionizmom oko Toursa koje se, kao i za Španjolsku, javlja na Zapadu u zadnje vrijeme.
Neki sada tvrde d aje to bila "mala izviđačka ili pljačkaška skupina".

S druge strane čak i najumjereniji povjesničari govore da je muslimanska vojska imala najmanje 20.000 do najviše 50.000 vojnika, što je čak i danas pristojna brojka a u 8. stoljeću je bila velika sila.

Dakle ovo je bila ozbiljna prijetnja i ta ekipa je išla osvajati.

Možemo sada razglabati koliko su daleko htijeli ići, no mali izviđački pohod to nije bio

[Heero]

Michael Collins kaže:

Politički korektna povijest.

Francuza nikada nije bilo puno na teritoriju današnjeg SAD-a i teško su dugotrajno mogli zadržavati Angle da vladaju tim prostorom.

Indijanci su bili još manja prijetnja, mala plemena lovaca sakupljača su mogla napraviti neke opasne pohode i zagročati život lokalnim farmerima, ali sjeti se da su nakon 1865. Amerikanci mogli prijetiti jednom Japanu sa svojom flotom, a Britanci su stoljeće ranije mnogo naseljenija i moćnija carsva u Indiji lomili, a ne da bi im oni bili prijetnja, koliko god hrabri ratnici bili.

Dakle Indijanci u svim scenarijima su nažalost najebali, nema te opcije koja bi im ostavila velike dijelove središnjeg SAD-a

aha a i iznenadio se kad sam prvi put gledao? opet indija bi men bila prva meta u to vrijeme se cini vaznija

[Wikiceha]

Kalijaga kaže:

Da bi iskljucio Francusku iz svih kombinacija netko bi morao ubiti Napoleonovog ministra vanjskih poslova Talleyranda http://en.m.wikipedia.org/wiki/Charl...-P%C3%A9rigord recimo da ga izazove na duel i upuca ga.
Zahvaljujuci njegovoj diplomatskoj umjesnosti Francuska je izbjegla sudbinu Njemacke nakon svjetskih ratova.
Sent from my LG-D855 using Tapatalk

Dobro, možda sam se loše izrazio.
Francuska nije dobila ništa od Bečkog kongresa, ali je ostala velika sila i u predratnim granicama (+Avignon). Da se nije Napoleon vratio, možda bi i ostale revolucionalne (Rajnske) granice.
A kao što i vidiš, nisam je baš do kraja isključio, neki utjecaj oko Sirije ima, a i kasnije se širi na španjolski račun.

Kalijaga kaže:

Nizozemsku ne treba potvjenivati. Da je opstalo Ujedinjeno kraljevstvo Nizozemske bila bi to respektabilna drzava. U jednoj drzavi bi bila Nizozemska s razvijenom trgovackom mrezom, vjestim burzovnim mesetarima (dutch auction anyone?) tadasnjim najbogatijim kolonijama u Indoneziji i Maleziji (sirovine, ugljen i nafta neophodni za razvoj industrije), Belgija kao prva industrijalizirana drzava kontinentalne Europe s rudnicima ugljena i zeljeza i lako moguce bogato njemacko Porajnje duz nizozemske granice plus kolonija u Kongu (strateske sirovine). Ne zaboravite da je njemacko plattdeutsch narjecje slicnije nizozemskom nego standardnom njemackom te da su porajnski Nijemci uz granicu kulturno slicniji Nizozemcima od Prusa. Tko zna, mozda bi danas prije pjevali dankjewel Nederlands umjesto danke Deutschland
Sent from my LG-D855 using Tapatalk

Realno, i jedni i drugi su Donjenjemci;
http://upload.wikimedia.org/wikipedi..._Mundarten.PNG
http://www.deutsche-schutzgebiete.de...ekte%20xxl.jpg

Samo što su Nizozemci dominantno kalvinisti, a Prusi dominantno Luterani (iako je i tamo bilo Kalvina).
http://wps.ablongman.com/wps/media/o...ps/map14_1.jpg
No to nije nužno bitna granica.

Pruska je militaristički sigurno jača. Nizozemski problem nije samo religijski (kalvini i katolici), nego i jezični (frankofoni na jugu i u flamanskim gradovima), te postojanje Francuske koja to aktivno podržava/dijeli.
Pruska ima dualizam s Austrijom, ništa više.
Ako dođe do militarističke akcije, Pruska je jača.
Ne znam, po meni je Nizozemsku kao ozbiljniju silu ubila personalna unija s UKom nakon "slavne revolucije" i selidba kapitala i brodarstva u London.
Da je Luj 14. pripojio Belgiju kad ju je imao u rukama, poprilično je sigurno da bi i ona nadrapala od neke od okolnih sila.
S druge strane tu imamo Engleze, čiji je interes buffer zona kod ušća Rajne u more.

@MC, Indijanci nisu imali neke šanse, ali ovisi o modelu.
Pogledaj Peru, Boliviju ili Guatemalu.
Države sada imaju indijansku većinu. Nije stvar zadržavanja "civilizacije", nego bezočne krađe zemlje i protjerivanja domorodaca. Asimilacija je isto bila moguća.
Kaj se Toursa tiče, povijest pišu pobjednici. Zato i ta "rekompilacija".
Carstva osvajaju. Posljedica Toursa (Poitersa zapravo, Toursom se zove u anglosaksonskim izvorima) je franačko jačanje i čišćenje Provanse.
Kasnije su još Arapi žarili i palili, ali ovim im je slomljena oštrica.

[Michael Collins]

Wikiceha kaže:

@MC, Indijanci nisu imali neke šanse, ali ovisi o modelu.
Pogledaj Peru, Boliviju ili Guatemalu.
Države sada imaju indijansku većinu. Nije stvar zadržavanja "civilizacije", nego bezočne krađe zemlje i protjerivanja domorodaca. Asimilacija je isto bila moguća.
Kaj se Toursa tiče, povijest pišu pobjednici. Zato i ta "rekompilacija".
Carstva osvajaju. Posljedica Toursa (Poitersa zapravo, Toursom se zove u anglosaksonskim izvorima) je franačko jačanje i čišćenje Provanse.
Kasnije su još Arapi žarili i palili, ali ovim im je slomljena oštrica.

Indijanci u srednjoj i Južnoj Americi su imali carstva i civilizacije, u sjevernoj Americi je manji dio imao čak i poljoprivredu a većina su bili lovci-sakupljači.

Što se tiče Toursa, da načnemo, koliko bi po tebi poraz Franaka doveo Arape u Europu?

Dakle vidimo li musliamnsku državu na Rajni i Alpama?

[Heero]

Wikiceha kaže:

Dobro, možda sam se loše izrazio.
Francuska nije dobila ništa od Bečkog kongresa, ali je ostala velika sila i u predratnim granicama (+Avignon). Da se nije Napoleon vratio, možda bi i ostale revolucionalne (Rajnske) granice.
A kao što i vidiš, nisam je baš do kraja isključio, neki utjecaj oko Sirije ima, a i kasnije se širi na španjolski račun.

Realno, i jedni i drugi su Donjenjemci;
http://upload.wikimedia.org/wikipedi..._Mundarten.PNG
http://www.deutsche-schutzgebiete.de...ekte%20xxl.jpg

Samo što su Nizozemci dominantno kalvinisti, a Prusi dominantno Luterani (iako je i tamo bilo Kalvina).
http://wps.ablongman.com/wps/media/o...ps/map14_1.jpg
No to nije nužno bitna granica.

Pruska je militaristički sigurno jača. Nizozemski problem nije samo religijski (kalvini i katolici), nego i jezični (frankofoni na jugu i u flamanskim gradovima), te postojanje Francuske koja to aktivno podržava/dijeli.
Pruska ima dualizam s Austrijom, ništa više.
Ako dođe do militarističke akcije, Pruska je jača.
Ne znam, po meni je Nizozemsku kao ozbiljniju silu ubila personalna unija s UKom nakon "slavne revolucije" i selidba kapitala i brodarstva u London.
Da je Luj 14. pripojio Belgiju kad ju je imao u rukama, poprilično je sigurno da bi i ona nadrapala od neke od okolnih sila.
S druge strane tu imamo Engleze, čiji je interes buffer zona kod ušća Rajne u more.

@MC, Indijanci nisu imali neke šanse, ali ovisi o modelu.
Pogledaj Peru, Boliviju ili Guatemalu.
Države sada imaju indijansku većinu. Nije stvar zadržavanja "civilizacije", nego bezočne krađe zemlje i protjerivanja domorodaca. Asimilacija je isto bila moguća.
Kaj se Toursa tiče, povijest pišu pobjednici. Zato i ta "rekompilacija".
Carstva osvajaju. Posljedica Toursa (Poitersa zapravo, Toursom se zove u anglosaksonskim izvorima) je franačko jačanje i čišćenje Provanse.
Kasnije su još Arapi žarili i palili, ali ovim im je slomljena oštrica.

a dutch i deutch ima isto znacenje he he men to fora

[Wikiceha]

Michael Collins kaže:

Indijanci u srednjoj i Južnoj Americi su imali carstva i civilizacije, u sjevernoj Americi je manji dio imao čak i poljoprivredu a većina su bili lovci-sakupljači.

Ali si imao 5 civiliziranih nacija (na jugu, kasnije prebačeni u Oklahomu) koji su čak imali i vlastite robove...
Na sjeveru si imao Irokeze i slično, uglavnom cijele nacije.
Neki su se sasvim dobro postavili, pogledaj Kanadu.

Michael Collins kaže:

Što se tiče Toursa, da načnemo, koliko bi po tebi poraz Franaka doveo Arape u Europu?
Dakle vidimo li musliamnsku državu na Rajni i Alpama?

Poraz u Poitersu def dovodi Arape u Europu.
Pazi, prije toga već imaju Provansu i Languedoc.
Ova vojska je išla na Loire-u.
S obzirom da je sama bitka bila neplanirana, rekao bi da bi izašli sjevernije, na La Manche, možda ne odmah do Rajne, ali ubrzo def.

U OTLu su Franci nakon ove bitke dobili natrag Akvitaniju i očistili Provansu od Arapa.
Iskreno nisam siguran, što bi ih zaustavilo nakon ovoga.
Na istoku su ih zaustavili skupa Bugari i Bizantijci.
Ovo širenje bi možda osiguralo impuls Arapskom kalifatu za jedinstvo.
Martel je bio iz Austrazije, to je (manje-više);
https://en.wikipedia.org/wiki/Austrasia
njemačka Frankonija do La Manchea.
Ostajanjem bez vojske nema kršćana više na sjeveru Njemačke (Sasi su pogani).
Burgundija i Švapska su sporedni igrači.
Dakle, realna granica je u Alpama(Lombardi) i Bavarci.
Arapi su i na jugu Apenina.
Dakle, ako padnu Langobardi, pada i Rim, a Bavarci su ionako klimavi.
Jedina nada za rekonkvistu je masovno, ali baš masovno pokrštavanje slavena...
Ili to, ili raspad kalifata...

[Wikiceha]

Heero kaže:

a dutch i deutch ima isto znacenje he he men to fora

Germani jedni, germani drugi

[TomislavM]

Evo jedna ideja od mene.

Pred kraj Američkog građanskog rata, prilikom predaje konfederalne vojske kod Appomattoxa 12.04.1865., jedan unionistički vojnik koji je bio ranjen u glavu i prema tome poprilično smušen, ustaje iz kreveta, grabi pištolj, dolazi na mjesto predaje i pred svima ubija generala Leeja. Južnjaci ponovno grabe oružje i otvaraju vatru na Sjevernjake koji uzvraćaju te nastaje opći pokolj. Malobrojni preživjeli Južnjaci bježe u šume i šire vijest o pokolju diljem Juga te preostale južnjačke vojske više uopće ne misle na predaju. Preostali južnjački generali odlučuju započeti gerilski otpor ili prijeći u Meksiko. Kao posljedica ovoga, u Meksiko ne odlazi samo 2,000 Južnjaka kao u originalnoj povijesti, nego 20/30,000 zajedno sa predsjednikom Konfederacije Jeffersonom Davisom. U Meksiku je tada u tijeku rat između monarhista predvođenih carom Maximilianom i republikanaca predvođenih predsjednikom Juarezom. Tko god dobije izbjegle Južnjake na svoju stranu dobit će rat. Tko će to biti?

[Michael Collins]

Wikiceha kaže:

Ostajanjem bez vojske nema kršćana više na sjeveru Njemačke (Sasi su pogani).
Burgundija i Švapska su sporedni igrači.
Dakle, realna granica je u Alpama(Lombardi) i Bavarci.
Arapi su i na jugu Apenina.
Dakle, ako padnu Langobardi, pada i Rim, a Bavarci su ionako klimavi.
Jedina nada za rekonkvistu je masovno, ali baš masovno pokrštavanje slavena...
Ili to, ili raspad kalifata...

Da, Sasi su tada još pogani, i lako bi čak i bez osvajanja postali muslimani s vremenom.

Franci jesu bili jedina brana tada, ajd možda i Langobardi s vremenom.

Dakle imamo muslimanske emirate u Francuskoj i Španjolskoj, Sasi s njima truguju i religija se širi.

Ostaje Britanija, Skandinavske zemlje tek trebaju početi harati sjevenrim morim (bile bi zanimljive bitke njih i arapskih flota), dok bi Rim sada sam molio Bizant da im pomogne, ili bi Langobardi uzeli cijelu Italiju

[Michael Collins]

Poraz Franaka kod Toursa

Iako su slomili Franačke vojske ne smao kod TOursa, nego i u svim ostalim otvorenim bitkama, desetljeća su potrošena da se zauzmuz sva uporišta i pokrajine Franaka.

Od Rajne do Gibraltara s vremnom imamo jedno večiko carstvo, ali se ono relativno brzo raspada na manje emirate.

Nakon ere stabilizacije, Bizant preuzima Rim, a Langobardi i Sasi polako prelaze na Islam i postaju vazali Arapa.

Bizant, pritisnut sa svih strana ima mnogo manje utjecaja na Slavene na Balkanu, koju polako također dolaze u dotijac s Islamom.

Već za stoljeće, imamo prve čisto slavenske kneževine i vojvodtstva gdje se lokalni vladari, barem nominalno, preobraćuju na Islam, dok kod većine stanovništva to kreće malo sporije, ali ništa manje nezaustavljivo.

Bizant nakon nekog vremena pada, i ne postoje više samostalne kršćanske državice u Europi.

Vikinški pohodi, koliko god bili brutalni razarajući za sjeverne muslimanske državice, ipak donose i trgovinske i druge odonose, i kako je u našem vremenu Skandinavija postala kršćaska, tako minimalno u ovome , postaje muslimanska.

Nakon nekoliko stoljeća, imamo provalu Mongola, ali sada muslimanski svijet ipak ima malo veću povezanost nego prije.

Razaranja su strašna, ali i ove Mongolske državice također poplako toleriraju,a s vremenom i poprimaju religiju osvajača.
Vjerovatno oni osvajaju cijelu Indiju i šire se tamo.

Ostaje samo Kina kao jedina velika sila na svijetu koja nije muslimanska, a osvajanje sjeverne i južne Amerike umjesto kršćanstva, širi tu religiju na te kontinente.
Brodovi koji osvajaju Ameriku su vjerovatno iz Portugala ili Španjolske.

Mongolske državice u Indiji se ipak s vremenom raspadaju, a Kina je još zatvorenija nego što je stvarno bila, iz osjećaja ugroženosti.

Vjerovatno se čvršće drži i polako ali sigurno kreće u preosvajanje srednje Azije a možda i Burme i Indije.

Sibir je gotovo nenaseljen, jer male muslimanske državice u europskom dijelu današnje Rusije ratuju međusobno, eventualno sklapaju trgovačke saveze.

Na sjeveru Europe imamo vikinške muslimanske državice, gdje se ta relgija mješa sa poganskim običajima (kao i kod Sasa, Slavena i koga već ne).

Vjersko jedinstvo ipak nije toliko čvrsto i religije su sve udaljenije sa stoljećima.

Pitanje je kada imamo industrijsku revoluciju no osvajanje Novog Svijeta ne bi trebalo biti mnogo kasnije

[Kalijaga]

Wikiceha kaže:

Dobro, možda sam se loše izrazio.
Francuska nije dobila ništa od Bečkog kongresa, ali je ostala velika sila i u predratnim granicama (+Avignon). Da se nije Napoleon vratio, možda bi i ostale revolucionalne (Rajnske) granice.
A kao što i vidiš, nisam je baš do kraja isključio, neki utjecaj oko Sirije ima, a i kasnije se širi na španjolski račun.

Sve štima ali previđaš bitnu stvar a to je Indija (preciznije potkontinent). Za moć UK-a vlast nad Indijom je presudna zbog sirovina, velikog tržišta za britansku industriju i vojnika za daljnja kolonijalna osvajanja (Sikhi i kasnije Gurkhe) u Africi (scramble for Africa http://en.wikipedia.org/wiki/Scramble_for_Africa).
Kakva je situacija u Indiji nakon američke revolucije i Pariškog mirovnog sporazuma 1783? VB i Francuska drže većinu faktorija na indijskoj obali. Većina potkontineta je u rukama Sultanata Mysore, hinduskog carstva Maratha i drugih neovisnih indijskih država, dakle sve je još otvoreno. S neuspjehom američke revolucije UK bi bili zauzeti pacificiranjem američkih kolonija pod upravom lorda Cornwallisa. Dotični gospodin je inače u stvarnosti bio presudan za reformu Istočnoindijske kompanije i indijskih teritorija pod njenom upravom i postavio je temelje za britansku ekspanziju u Indiji.
S neuspjehom američke revolucije otvara se mogućnosti za francusku ekspanziju iz njenih faktorija prvenstveno Pondicherry-a i Yanaon-a (istočna obala Indije) na ostatak Indije. To onda sprečava britansko širenje u Indokinu - u stvarnosti Burma je zauzeta iz Indije s značajnim udjelom Sikha u britanskoj vojsci. To opet negira potrebu za tampon državom (Tajland) između britanske (Burma) i francuske Indokine (Vijetnam, Kambodža, Laos). Ne sumnjam da bi takvom scenariju Francuska zagospodarila cijelom Indokinom. Svijet u takvom scenariju danas bi mogao imati francuski umjesto engleskog kao lingua franca s obzirom da bi Francuska mogla imati veće kolonijalno carstvo te bi imali forsiranje francuskog jezika u kolonijalnim školama (dostupne misionarske škole i laičke škole za sve tko si može priuštiti) što nije slučaj s britanskim i nizozemskim kolonijama (engleski i nizozemski učilo je malobrojno domaće stanovništvo uglavnom plemstvo koje je sudjelovalo u kolonijalnim administracijama).

Wikiceha kaže:

Samo što su Nizozemci dominantno kalvinisti, a Prusi dominantno Luterani (iako je i tamo bilo Kalvina).
http://wps.ablongman.com/wps/media/o...ps/map14_1.jpg
No to nije nužno bitna granica.

Pruska je militaristički sigurno jača. Nizozemski problem nije samo religijski (kalvini i katolici), nego i jezični (frankofoni na jugu i u flamanskim gradovima), te postojanje Francuske koja to aktivno podržava/dijeli.
Pruska ima dualizam s Austrijom, ništa više.
Ako dođe do militarističke akcije, Pruska je jača.
Ne znam, po meni je Nizozemsku kao ozbiljniju silu ubila personalna unija s UKom nakon "slavne revolucije" i selidba kapitala i brodarstva u London.
Da je Luj 14. pripojio Belgiju kad ju je imao u rukama, poprilično je sigurno da bi i ona nadrapala od neke od okolnih sila.
S druge strane tu imamo Engleze, čiji je interes buffer zona kod ušća Rajne u more.

Iskreno, slažem se s tvojih konstatacijama o snažnijem pruskom militarizmu, religioznoj podijeljenosti Nizozemske tj. UKN-a, snažnijoj Pruska Pruskoj od UKN-a i francuskoj podršci podjeli UKN-a.
Međutim, Pruska nema samo dualizam s Austrijom (bitka za prevlast u Njemačkoj konfederaciji / Deutscher Bund-DB) već ima i religijski problem kao i UKN. Dok je Prusija i sjeverni dio Deutscher Bunda protestantska (luteranska), dotle je Austrija i Bavarska (dio DB-a) katolički.
Zahvaljujući militarizmu i nešto jačem gospodarstvu Prusija i njeni njemački saveznici (uglavnom protestanti u austrijsko-pruskom (sedmotjednom) ratu 1866. uspijevaju poraziti Austriju i njene njemačke (uglavnom katoličke) saveznike poput Bavarske. U religijskom smislu slična stuacija s UKN-om, protestantski nizozemski sjever i katolički belgijski jug (frankofoni Valonci i nizozemsko govoreći Flamanci). Politički dominantnija Prusija sada može voditi do ujedinjenja Njemačke uz izostavljanje Austrije i njenih njemačkih saveznika u DB-u.Naravno, u stvarnosti to se nije dogodilo pa imamo npr. Bavarsku u Njemačkoj. Dakle, u principu imamo nizozemsko-belgijski povijesni model.
Točno je da imamo Engleze (tj. UK) kojima treba buffer zona, ali ne prema Njemačkoj već prema Francuskoj.
Slažem se da je Nizozemsku kao ozbiljnu silu ubila personalna unija s UK-om. No to se moglo nadoknaditi upravo time da se uspjela zadržati Belgija (da je bilo pametnije politike, a nije). Krenuli bi sa sličnih pozicija kao i UK u kolonijalna osvajanja - s još uvijek repektabilnom mornaricom (doduše sjena od one iz prethodnih stoljeća), industrijaliziranom zemljom (belgijske ''provincije'') i već postojećim bogatim kolonijama u današnjoj Maleziji i Indoneziji (koje prethode NII). Naravno, njemačke pokrajine uz Rajnu bile bi šlag na tortu (no nisu nužne). Zato i kažem da bi UKN bila respektabilna država.

[Kalijaga]

TomislavM kaže:

Evo jedna ideja od mene.

Pred kraj Američkog građanskog rata, prilikom predaje konfederalne vojske kod Appomattoxa 12.04.1865., jedan unionistički vojnik koji je bio ranjen u glavu i prema tome poprilično smušen, ustaje iz kreveta, grabi pištolj, dolazi na mjesto predaje i pred svima ubija generala Leeja. Južnjaci ponovno grabe oružje i otvaraju vatru na Sjevernjake koji uzvraćaju te nastaje opći pokolj. Malobrojni preživjeli Južnjaci bježe u šume i šire vijest o pokolju diljem Juga te preostale južnjačke vojske više uopće ne misle na predaju. Preostali južnjački generali odlučuju započeti gerilski otpor ili prijeći u Meksiko. Kao posljedica ovoga, u Meksiko ne odlazi samo 2,000 Južnjaka kao u originalnoj povijesti, nego 20/30,000 zajedno sa predsjednikom Konfederacije Jeffersonom Davisom. U Meksiku je tada u tijeku rat između monarhista predvođenih carom Maximilianom i republikanaca predvođenih predsjednikom Juarezom. Tko god dobije izbjegle Južnjake na svoju stranu dobit će rat. Tko će to biti?

Neće biti nitko jer...
U Meksiku bi završilo tih 2000 Johny Rebb-ova i Johny Rebbovich-a (popularni naziv za konfederativne vojnike, Rebbovichi su oni hrvatskog podrijetla) po zapovjedništvom ‘’generala’’ Jo Shelby-a sa ili bez hipotetskog ubojstva generala Leeja i hipotetskog pokolja. Međusobno zaraćeni Meksikanci ih nisu ni mogli pokušati pridobiti s obzirom da su ‘’general’’ Jo Shelby i njegovi vojnici već unaprijed odlučili da će se pridružiti caru Maximilianu i njegovima. U konačnici Maximilianovi Meksikanci i Francuzi ih nisu regrutirali kao ni protivnički predsjednik Suarez i njegovi juaristi. Inače Shelby na ustrajnosti ali je barem mogao pokušati spasiti svoju plantažu ‘’marice’’ (konoplja, eng. hemp) ili se barem dobro ‘’napuštiti’’ kad su mu je spalili Unijini vojnici. Zanimljivo je da je cijela njegova porodica podupirala unionist. http://tripsintohistory.com/2013/08/...led-to-mexico/

Predajom generala Leeja kod Appomattoxa nisu se predali svi vojnici Konfederacije, već samo Leejeve postrojbe koje su se tamo našle u okruženju unijinih vojnika pod zapovjedništvom generala Granta i nisu imale kud.
Leejeva predaja bila je među prvima u nizu predaja južnjaka koje su uslijedile nakon toga (16.4. pukovnik Pemberton – izumitelj Coca-Cola; Mosby’s raiders 21.4; general Johnston 26.4) da bi predsjednik Unije Andrew Johnson proglasio prekid neprijateljstava 9.5. Čak i nakon toga bilo je predaja južnjaka. Zadnji general koji se predao bio je Cherrokee Indijanac poglavica Standhope Uwatie (Stand Watie) i njegovi Cherokee Mounted Rifles sastavljeni od Cherokee, Seminole, Creek i Osage Indijanaca 23.6.1865. http://en.wikipedia.org/wiki/Stand_Watie

Zadnjom predajom južnjaka smatra se predaja kapetan Waddella i konfederacijskog broda CSS Shenandoah 6.11.1865. Britancima u Liverpoolu.

[Wikiceha]

TomislavM kaže:

Evo jedna ideja od mene.
Pred kraj Američkog građanskog rata, prilikom predaje konfederalne vojske kod Appomattoxa 12.04.1865., jedan unionistički vojnik koji je bio ranjen u glavu i prema tome poprilično smušen, ustaje iz kreveta, grabi pištolj, dolazi na mjesto predaje i pred svima ubija generala Leeja. Južnjaci ponovno grabe oružje i otvaraju vatru na Sjevernjake koji uzvraćaju te nastaje opći pokolj. Malobrojni preživjeli Južnjaci bježe u šume i šire vijest o pokolju diljem Juga te preostale južnjačke vojske više uopće ne misle na predaju. Preostali južnjački generali odlučuju započeti gerilski otpor ili prijeći u Meksiko. Kao posljedica ovoga, u Meksiko ne odlazi samo 2,000 Južnjaka kao u originalnoj povijesti, nego 20/30,000 zajedno sa predsjednikom Konfederacije Jeffersonom Davisom. U Meksiku je tada u tijeku rat između monarhista predvođenih carom Maximilianom i republikanaca predvođenih predsjednikom Juarezom. Tko god dobije izbjegle Južnjake na svoju stranu dobit će rat. Tko će to biti?

U Meksičkom građanskom ratu mi se nekako ne čini da je Car (Habsburg koga su držali Francuzi) imao šanse.
Teoretski da se organizirala konfederacija dole, te da je Francuska aktivno krenula potpomagati, neka rekonkvsita je moguća.
Samo to je 1865, a Francuska više nije carstvo 1871.
Jedino ako im i englezi pomognu...

[Kalijaga]

Michael Collins kaže:

Poraz Franaka kod Toursa

Iako su slomili Franačke vojske ne smao kod TOursa, nego i u svim ostalim otvorenim bitkama, desetljeća su potrošena da se zauzmuz sva uporišta i pokrajine Franaka.

Od Rajne do Gibraltara s vremnom imamo jedno večiko carstvo, ali se ono relativno brzo raspada na manje emirate.

Nakon ere stabilizacije, Bizant preuzima Rim, a Langobardi i Sasi polako prelaze na Islam i postaju vazali Arapa.

Bizant, pritisnut sa svih strana ima mnogo manje utjecaja na Slavene na Balkanu, koju polako također dolaze u dotijac s Islamom.

Već za stoljeće, imamo prve čisto slavenske kneževine i vojvodtstva gdje se lokalni vladari, barem nominalno, preobraćuju na Islam, dok kod većine stanovništva to kreće malo sporije, ali ništa manje nezaustavljivo.

Bizant nakon nekog vremena pada, i ne postoje više samostalne kršćanske državice u Europi.

Vikinški pohodi, koliko god bili brutalni razarajući za sjeverne muslimanske državice, ipak donose i trgovinske i druge odonose, i kako je u našem vremenu Skandinavija postala kršćaska, tako minimalno u ovome , postaje muslimanska.

Ovdje mogu složiti s tobom. Poprilično vjerovatno.

Michael Collins kaže:

Nakon nekoliko stoljeća, imamo provalu Mongola, ali sada muslimanski svijet ipak ima malo veću povezanost nego prije.

Razaranja su strašna, ali i ove Mongolske državice također poplako toleriraju,a s vremenom i poprimaju religiju osvajača.
Vjerovatno oni osvajaju cijelu Indiju i šire se tamo.

Ostaje samo Kina kao jedina velika sila na svijetu koja nije muslimanska, a osvajanje sjeverne i južne Amerike umjesto kršćanstva, širi tu religiju na te kontinente.
Brodovi koji osvajaju Ameriku su vjerovatno iz Portugala ili Španjolske.

Moguće, ali imamo problem motivacije. Što bi muslimane tjeralo da plove dalje prema zapadu po nepoznatom i potencijalno opasnom Atlantiku na njihovim butrama (vrsta brodova gdje su dijelovi spojeni užetom a ne čavlima)? Još od Tang dinastije Arapi i islamizirani Perzijanci trguju s Kinom bilo putem svile bilo pomorskim putem duž Indijskog oceana. Zašto otkrivati jedan neizvjesni, potencijalno opasni i skuplji put u Kinu umjesto dobro poznata postojeća dva?

Kod Europljana put u Kinu i Indiju preko zapada ima smisla jer zaobilaze muslimane koji kontroliraju navedene trgovačke puteve. Plus jedan bitni detalj – cijena začina (što je primarno zanimalo europske trgovce) je u Europi nekoliko puta veća nego što je u Kini i Indiji a još više nego na izvoru (Molučki otoci u današnjoj Indoneziji). Jedna karavela natovarena začinima s Moluka donosila je nizozemskom VOC 300% profita na uloženo. Dalje sam sam procijeniti izračunati zaradu i koliko se osvajačkih ratova time može finacirati.

Michael Collins kaže:

Mongolske državice u Indiji se ipak s vremenom raspadaju, a Kina je još zatvorenija nego što je stvarno bila, iz osjećaja ugroženosti.

Vjerovatno se čvršće drži i polako ali sigurno kreće u preosvajanje srednje Azije a možda i Burme i Indije.

Kina bila mogla širiti prema srednjoj Aziji i (manje vjerovatno) Indiji. Na jug prema Burmi i JI Aziji teško. Burmansko vrhovništva kineskog cara stvarno je bilo bilo više simbolički i to je kineski maksimum u JI Aziji. Tamo su ih Vijetnamci redovito taracali čak i kad Mongoli vladali njima, naročito na rijeci Bach Djang.
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_...%BA%B1ng_(938)
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_...%BA%B1ng_(981)
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_...BA%B1ng_(1288)

Na sjeveru Kinu zezaju Japanci (Wako pirati, samuraji na otocima u doba mongolske invazije). Koreanci doduše priznaju suzerenost kineskog cara ali ih korejski kraljevi redovito istjeruju s Korejskog poluotoka pri pokušajima ozbiljnijih pokušaja osvajanja. Dobru bukvicu (njihovim sunarodnjacima Jurčenima/Mandžurijcima) očitao im je i meni omiljeni korejski admiral Yi Sun-shin.

Michael Collins kaže:

Sibir je gotovo nenaseljen, jer male muslimanske državice u europskom dijelu današnje Rusije ratuju međusobno, eventualno sklapaju trgovačke saveze.

Na sjeveru Europe imamo vikinške muslimanske državice, gdje se ta relgija mješa sa poganskim običajima (kao i kod Sasa, Slavena i koga već ne).

Vjersko jedinstvo ipak nije toliko čvrsto i religije su sve udaljenije sa stoljećima.

Pitanje je kada imamo industrijsku revoluciju no osvajanje Novog Svijeta ne bi trebalo biti mnogo kasnije

Imam osječaj da se referiraš na ovo:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Years_of_Rice_and_Salt
Kim Stanley Robinson nije povjesničar ali daje zanimljivu ideju kako bi citirano moglo izgledati. Industrijska revolucija mogla bi po njemu započeti u Indiji. Ta ideja nije bez vraga, s obzirom da i prije Europljana Indijci su značajni proizvođači čelika i oružja koje prodaju u JI Aziji i Kini a to podrazumjeva znanje neophodno za tako nešto. Doduše, totalno je fulao s Kinom i njenim kolonijama zbog toga što vjerovatno površno poznaje povijest Dalekog Istoka i tamošnjih društava. Vidi prethodno napisano.

[Michael Collins]

Kalijaga kaže:

Imam osječaj da se referiraš na ovo:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Years_of_Rice_and_Salt
Kim Stanley Robinson nije povjesničar ali daje zanimljivu ideju kako bi citirano moglo izgledati. Industrijska revolucija mogla bi po njemu započeti u Indiji. Ta ideja nije bez vraga, s obzirom da i prije Europljana Indijci su značajni proizvođači čelika i oružja koje prodaju u JI Aziji i Kini a to podrazumjeva znanje neophodno za tako nešto. Doduše, totalno je fulao s Kinom i njenim kolonijama zbog toga što vjerovatno površno poznaje povijest Dalekog Istoka i tamošnjih društava. Vidi prethodno napisano.

Pročitao sam od Kima Mars Triologiju, ali kada sam čuo da se u ovoj ljudi reinkarniraju u tigrove i slično, nisam se baš zamarao

[Kalijaga]

Michael Collins kaže:

Pročitao sam od Kima Mars Triologiju, ali kada sam čuo da se u ovoj ljudi reinkarniraju u tigrove i slično, nisam se baš zamarao

Naporna je za citati, jedva dosao do trecine. Zasad sam primjetio da likovi samo spominju tigrove iz proslih zivota. Mozda se pretvaraju u kasnijim djelovima, ne bih znao. Inace poprilicno sam razocaran tako da mi jos teze nastaviti...

Sent from my LG-D855 using Tapatalk