Udruga Franak (i povezane rasprave o CHF te CHF-kreditima)

[netsky prospekt]

krcmije kaže:

"Solemnizacija ugovora je postupak potvrde ugovora kod javnog bilježnika kod kojeg javni bilježnik provjerava da li ugovor odgovara propisanoj formi te objašnjava sudionicima u kreditu smisao i posljedice tog pravnog posla. Po tome se solemnizacija ugovora uvelike razlikuje od javnobilježničke ovjere potpisa na ugovoru. Kod ovjere potpisa, javni bilježnik samo potvrđuje da je sudionik u kreditu osobno potpisao ugovore i pritom ne pojašnjava sudionicima u kreditu sadržaj ugovora."

Aha, znači solemnizacija nije isto što i obična ovjera potpisa... imaš pravo, moglo bi tu biti i njihove odgovornosti, samo s tim bi se možda sve skupa previše zakompliciralo.

Možda da banke tuže bilježnike za nadoknadu nadoknade štete CHF dužnicima?

[krcmije]

netsky prospekt kaže:

Aha, znači solemnizacija nije isto što i obična ovjera potpisa... imaš pravo, moglo bi tu biti i njihove odgovornosti, samo s tim bi se možda sve skupa previše zakompliciralo.

Možda da banke tuže bilježnike za nadoknadu nadoknade štete CHF dužnicima?

Da, to komplicira stvari i banke će sigurno oko zakona o zaštiti potrošača potegnuti pitanje solemnizacije.

I da, izgleda da su javni bilježnici (osim regulatora) glavni krivci. Oni su, kako ti kažeš 5 min. prolistali ugovor, dali ti da potpišeš, pokupili 1000€ i to je bilo to.

[ZgSash]

Retroman kaže:

Kod solemnizacije bi trebao barem u kratkim crtama objasniti ugovor. Ali daleko od toga da on upozorava na nepravilnosti (ako ih uopće može sve uočiti), već provjerava da li odgovara nekoj standardiziranoj formi ugovora.

biljeznik ne provjerava i jebe mu se za zakonitost ugovora
sto se njega tice, ti mozes pristati i na javno cerecenje na trgu ako zakasnis pola sata s uplatom rate
dobro su oni sebi slozili sprancu, samo berba bez odgovornosti

svi mi znamo procitati ugovor, zivimo u vremenima kad ljudi ipak uglavnom jesu pismeni i ne treba im netko tko ce im nesto procitati ili napisati
ali ne znamo svi zakone i je li nesto sukladno propisima i pravnim normama
i ond aimamo biljeznika koji je obavezno po struci pravnik i kojeg upravo taj dio ne zanima

[klapalo]

Dakle sve banke izuzev OTP banke su izjavile na Sudu da su im izvori financiranja spornih kredita samo manjim djelom bili u franku.
Pozdrav svima koji su mi bezrezervno objašnjavali da lupam i serem, ispravite me ako je bio neki bolji epitet.

Evo im još jednom pošto ne znaju povezati ove vrlo jednostavne pokazatelje sa istovremenim procjenama o podcjenjenosti te promjenama tečaja franka:

Agregirano statistička izvješća -
VSO1-20-Valutna struktura obveza

[Jack Daniel's]

indian kaže:

zanimljivo, da su baš u isto vrijeme poskupjeli i kunski i euro krediti. otišla kamata za cca. 1% kod svih u sto vrijeme.

možeš i to molim te pojasnit?

Ne mogu jer nisam detaljno pratio kretanje kamatnih stopa. No, aktivne kamatne stope (na kredite) nisu isključivo funkcija pasivnih kamatnih stopa (na štednju) nego dobar dio leži i u okolnostima poslovanja. Ako banka posluje u ovako jadnom pravnom sustavu kao što je naš onda ona unutar kamatne stope uračunava i nesigurnost oko naplate. To je jedan od glavnih razloga zašto su kod nas, usprkos relativno stabilnoj inflaciji, kamatne stope toliko više od onih u dobrom dijelu EU.

A ako je ovo poskupljenje kredita koje spominješ bilo 2008.-2009. kad je, koliko se sjećam, zbog nestabilnosti na svjetskom tržištu i krenula pizdarija sa švicarskim francima, onda je normalno da su i euro i kunski krediti poskupjeli zato jer su kamate rasle na sve valute zbog nestabilnosti, pa tako i euro. Kako je kuna vrlo vezana uz euro, onda je normalno da poskupljuju i kunski krediti.

[mveza]

krcmije kaže:

Zato sam i rekao da bi UF trebala tužiti javne bilježnike jer su oni MORALI pročitati tvoj ugovor i tebi objasniti što taj ugovor znači.

Neka ih banke tuze. Ne vidim zasto bi UF morala sve krive drine ispraviti...

[Retroman]

krcmije kaže:

Zato sam i rekao da bi UF trebala tužiti javne bilježnike jer su oni MORALI pročitati tvoj ugovor i tebi objasniti što taj ugovor znači.

Je, ida su ljudima govorili istinu, koliko bi love propustili zaraditi?

Dakle, ono što se svaljuje na banke preko zakona o zaštiti potrošača je trebalo biti riješeno solemnizacijom. Tebi je javni bilježnik morao objasniti sve posljedice tvog uzimanja kredita, to nije morao napraviti osobni bankar niti teta iz reklame. Zato i taj postupak koji se kao što i sam sigurno znaš - masno plaća - postoji. Masno se plaća zato jer se pretpostavlja da će JB detaljno proučiti tvoj ugovor i objasniti ti sve bitne stavke. I tko je sad tu pravi krivac?

JB ne mora zanti na koji način banka određuje KS i kako ju mijenja i koristi. JB sasvim sigurno nije kriv što je banka nezakonito mijenjala KS, što je bankama dozvoljeno da uopče imaju te kredite u ponudi, što u praksi postoji VK...

ZgSash kaže:

biljeznik ne provjerava i jebe mu se za zakonitost ugovora
sto se njega tice, ti mozes pristati i na javno cerecenje na trgu ako zakasnis pola sata s uplatom rate
dobro su oni sebi slozili sprancu, samo berba bez odgovornosti

Da, ovako to u stvarnosti uglavnom izgleda.

[krcmije]

Retroman kaže:

JB ne mora zanti na koji način banka određuje KS i kako ju mijenja i koristi. JB sasvim sigurno nije kriv što je banka nezakonito mijenjala KS, što je bankama dozvoljeno da uopče imaju te kredite u ponudi, što u praksi postoji VK...

Ja ne govorim o određivanju KS. Banke su osuđene za nepoštovanje zakona o zaštiti potrošača, ne za nezakonito mijenjanje kamatne stope (neka me netko ispravi ako sam u krivu).

To poštovanje zakona o zaštiti potrošača (biti siguran da onaj tko je uzeo kredit zna što je uzeo) je upravo ono što je trebalo biti riješeno solemnizacijom. Dakle, JB prouči ugovor i objasni ga 'zdravoseljački' klijentu.

[indian]

Retroman kaže:

JB ne mora zanti na koji način banka određuje KS i kako ju mijenja i koristi. JB sasvim sigurno nije kriv što je banka nezakonito mijenjala KS, što je bankama dozvoljeno da uopče imaju te kredite u ponudi, što u praksi postoji VK...

zašto onda njegova usluga košta više nego nečija mjesečna primanja?
zbog par pečata?

sjećam se kako sam bila ljuta danima još nakon te posjete JBu. na koju foru oni imaju uzeti pravo tako puno novaca u tako kratkom roku?
nemam problema platiti nešto puno novaca ako mislim da to vrijedi, ali ono tamo je jedan čisti bezobrazluk.

[Vojky]

krcmije kaže:

Dakle, ono što se svaljuje na banke preko zakona o zaštiti potrošača je trebalo biti riješeno solemnizacijom. Tebi je javni bilježnik morao objasniti sve posljedice tvog uzimanja kredita, to nije morao napraviti osobni bankar niti teta iz reklame. Zato i taj postupak koji se kao što i sam sigurno znaš - masno plaća - postoji. Masno se plaća zato jer se pretpostavlja da će JB detaljno proučiti tvoj ugovor i objasniti ti sve bitne stavke. I tko je sad tu pravi krivac?

Opet pogrešno. Javni bilježnik nije trgovac i način na koji on obrazlaže ugovor nije ono što se traži sukladno pravilima o zaštiti potrošača. Kod njega se ionako dolazi na kraju, kada je korisnik u biti već odlučio kakav kredit želi.

Stvar je ovdje vrlo jednostavna. Banke moraju za drugi stupanj dokazati dvije stvari:
a) da su kamate u CHF dizale temeljem cijene novca na tržištu
b) da su ispunile formalnosti tipa da su i prospekti i ponašanje službenika banaka bili u smislu: "CHF je rizičan, € je srednje rizičan, ali najbolje za vašu sigurnost je uzeti kredit u kunama", slično kao što to već dugo godina imaju fondovi, već na prvoj stranici kada idemo čitati o njima.

Dakle, dvije vrlo jednostavne stvari. Upitno je zašto već nisu to dali na prvom stupnju i još pokazali novinarima na tiskovnoj. Meni je ovdje jedino znakovito da i dalje banke nisu izjavile nešto u stilu: "Pa naravno da mi trgovci poštujemo propise o zaštiti potrošača, evo dokazi..." Štoviše, nikako da od njih čujem jednostavnu izjavu da su - trgovci.

[krcmije]

Vojky kaže:

Opet pogrešno. Javni bilježnik nije trgovac i način na koji on obrazlaže ugovor nije ono što se traži sukladno pravilima o zaštiti potrošača. Kod njega se ionako dolazi na kraju, kada je korisnik u biti već odlučio kakav kredit želi.

Nego što to JB objašnjava? Putanju Zemlje oko Sunca? Solemnizacijom on mora objasniti posljedice ugovora koji se potpisuje. Ili se tih 7000kn plaća JB onako bezveze?

indian kaže:

zašto onda njegova usluga košta više nego nečija mjesečna primanja?
zbog par pečata?

sjećam se kako sam bila ljuta danima još nakon te posjete JBu. na koju foru oni imaju uzeti pravo tako puno novaca u tako kratkom roku?
nemam problema platiti nešto puno novaca ako mislim da to vrijedi, ali ono tamo je jedan čisti bezobrazluk.

Upravo tako, nemaju pravo - oni moraju ugovor detaljno proučiti i objasniti ga klijentu.

[Retroman]

Vojky kaže:

Dakle, dvije vrlo jednostavne stvari. Upitno je zašto već nisu to dali na prvom stupnju i još pokazali novinarima na tiskovnoj. Meni je ovdje jedino znakovito da i dalje banke nisu izjavile nešto u stilu: "Pa naravno da mi trgovci poštujemo propise o zaštiti potrošača, evo dokazi..." Štoviše, nikako da od njih čujem jednostavnu izjavu da su - trgovci.

Zato što su previše tasšti i bahati da b isebi dozvolili zvati se trgovcima. menadžer, broker, fin, inžinjer, sve to puno bolje zvuči

indian kaže:

zašto onda njegova usluga košta više nego nečija mjesečna primanja?
zbog par pečata?

Kratko i jasno: zato što mogu, nažalost.
Već se ovdje na forumu pisalo o njihovim nebuloznim tarifama i pljačkanju, ali izgleda da im nitko ne može ili ne želi stati na kraj.

krcmije kaže:

To poštovanje zakona o zaštiti potrošača (biti siguran da onaj tko je uzeo kredit zna što je uzeo) je upravo ono što je trebalo biti riješeno solemnizacijom. Dakle, JB prouči ugovor i objasni ga 'zdravoseljački' klijentu.

JB objašnjava pravnu formu ugovora, a ne opisuje ili objašnjava robu koja se ugovorom kupuje.

[Vojky]

krcmije kaže:

Nego što to JB objašnjava? Putanju Zemlje oko Sunca? Solemnizacijom on mora objasniti posljedice ugovora koji se potpisuje. Ili se tih 7000kn plaća JB onako bezveze?

Da objasniti će ti pravne posljedice tog posla. Ali ne i rizike u smislu zaštite potrošača. On nije trgovac. Pogledaj Zakon o zaštiti potrošača, ne spominje javne bilježnike.

Stvari su ovdje vrlo formalne - da li su banke ispunile svoje obveze kao trgovac ili ne. Ne možeš npr. voziti preko ograničenja i ako ispadneš s ceste žaliti se da je to tako jer te policija nije zaustavila na vrijeme.

[krcmije]

Retroman kaže:

JB objašnjava pravnu formu ugovora, a ne opisuje ili objašnajva robu koja se ugovorom kupuje.

"Solemnizacija ugovora je postupak potvrde ugovora kod javnog bilježnika kod kojeg javni bilježnik provjerava odgovara li ugovor propisanoj formi te objašnjava sudionicima u kreditu smisao i posljedice tog pravnog posla. Po tome se solemnizacija ugovora uvelike razlikuje od javnobilježničke ovjere potpisa na ugovoru. Kod ovjere potpisa, javni bilježnik samo potvrđuje da je sudionik u kreditu osobno potpisao ugovore i pritom ne pojašnjava sudionicima u kreditu sadržaj ugovora."

[krcmije]

Vojky kaže:

Da objasniti će ti pravne posljedice tog posla. Ali ne i rizike u smislu zaštite potrošača. On nije trgovac. Pogledaj Zakon o zaštiti potrošača, ne spominje javne bilježnike.

Stvari su ovdje vrlo formalne - da li su banke ispunile svoje obveze kao trgovac ili ne. Ne možeš npr. voziti preko ograničenja i ako ispadneš s ceste žaliti se da je to tako jer te policija nije zaustavila na vrijeme.

Dakle drugim riječima, JB ne radi ništa i uzima ljudima 1000€ za 5 min posla, drago mi je da smo to raščistili

[Vojky]

krcmije kaže:

"Solemnizacija ugovora je postupak potvrde ugovora kod javnog bilježnika kod kojeg javni bilježnik provjerava odgovara li ugovor propisanoj formi te objašnjava sudionicima u kreditu smisao i posljedice tog pravnog posla. Po tome se solemnizacija ugovora uvelike razlikuje od javnobilježničke ovjere potpisa na ugovoru. Kod ovjere potpisa, javni bilježnik samo potvrđuje da je sudionik u kreditu osobno potpisao ugovore i pritom ne pojašnjava sudionicima u kreditu sadržaj ugovora."

Da, pravni smisao i posljedice. Neće ti obrazlagati da npr. imati stan u vlasništvu je dobro za stvarati obitelji i tako dalje. Pa ni to da li je CHF rizičniji od € i kune.

I ovdje ne govorimo o javnim bilježnicima, oni su javna služba, a ne trgovci.

To što ti misliš da bi trebalo biti drugačije - stvar je tvoje političke volje koja se može realizirati u Saboru, ali ne i pravne norme.

[Vojky]

krcmije kaže:

Dakle drugim riječima, JB ne radi ništa i uzima ljudima 1000€ za 5 min posla, drago mi je da smo to raščistili

Naravno da radi, vrlo odgovoran posao. I dobar dio novca ide državi, pogledaj raspodjelu naknada. Ali, on jednostavno - nije trgovac.

[krcmije]

Vojky kaže:

Da, pravni smisao i posljedice. Neće ti obrazlagati da npr. imati stan u vlasništvu je dobro za stvarati obitelji i tako dalje. Pa ni to da li je CHF rizičniji od € i kune.

I ovdje ne govorimo o javnim bilježnicima, oni su javna služba, a ne trgovci.

To što ti misliš da bi trebalo biti drugačije - stvar je tvoje političke volje koja se može realizirati u Saboru, ali ne i pravne norme.

Definicija ne sadrži 'pravni smisao i posljedice', već 'smisao i posljedice pravnog posla'.

[a1exa]

Hvala na odg pisem sa moba pa mi je tesko kvotati. Ono sto me u biti zanima je kako saznati da je dizanje neopravdano? Banka kaze ah kriza. Je i dizemo kamatu za npr 3 posto.
Kuzim u ovoj situaciji svicarac je podivljao ali do koje mjereje nesto opravdano. Pa valjda i banka snosi dio razika

[Vojky]

krcmije kaže:

Definicija ne sadrži 'pravni smisao i posljedice', već 'smisao i posljedice pravnog posla'.

Pitanja tipa rizika određenih poslova ili metodologije dizanja kamate tu jednostavno nisu uključena. Sustav zaštite potrošača je jednostavno dodatna regulacija, jednostavno rečeno u smislu zaštite "amatera", tj. krajnjeg potrošača.

I ne znam zašto razvlačiš priču oko javnih bilježnika, oni nisu trgovci i nisu unutar ovog spora. Stranka kod njih dolazi na kraju, gdje oni obavljaju određenu javnu službu.