Udruga Franak (i povezane rasprave o CHF te CHF-kreditima)

[zvonkotelefonko]

Evo još malo o ponašanju bankara prema svojim klijetima:
"Udruga Franak prijavila je Hrvatskoj narodnoj banci u ponedjeljak Erste&Steiermärkische banku zbog nezakonitog prisiljavanja svojih klijenata da prihvate njezinu novu Metodologiju utvrđivanja promjene kamatnih stopa na kredite i proizvode banke.
Ta banka zaprijetila je klijentima da će im na temelju samozvane nezakonite ovlasti otkazati ugovor o kreditu, ako se usude prigovoriti pisanim putem Erste banci zbog nove metodologije, i to svima osim dužnicima u stambenim kreditima s valutnom klauzulom CHF. Očigledno je da se to ne odnosi na te klijente samo zbog toga što je njihova valuta aprecirala više od 20%, pa banka ne želi dolaziti u sukob s Vladom RH koja je za te dužnike kroz izmjene Zakona o potrošačkom kreditiranju predložila posebne mjere. "

Da mi je znati od koga su odvjetnici na prvostupanjskom sudu naučili onaj svoj arogantan stav prema korisnicima?

[zvonkotelefonko]

"a, šta ako je u tom trenutku kamata bila 4,5%, libor 2,5% i NRS 2,5%

kako ćemo onda odrediti kamatu? "

Čovjek, Andrej, točno hoće reći da max marža može biti 4,5% i to u odnosu na
"to nešto" što je imalo i ima trošak od 0%.
Ovo zapravo znači fiksiranje kamate na 4,5% za cijelo vrijeme trajanja kredita.
Da li je kamata bila fiksirana na 4,5%? Nije!

[aspiriniks]

spirou kaže:

a, šta ako je u tom trenutku kamata bila 4,5%, libor 2,5% i NRS 2,5%

kako ćemo onda odrediti kamatu?

NRS nije postojao u trenutku uzimanja kredita.
Ako imaš tu informaciju, ajde podijeli ...

Koliko je iznosila NRS npr. 2007. godine ???
Kako ćeš moći odrediti fixnu maržu banke ... na temelju čega ???

[imamohrvatsku]

http://www.poslovni.hr/mobile/hrvats...verziju-256510

[khans]

Evo očitovanje udruge prema vladi:

http://www.index.hr/vijesti/clanak/u...ci/711025.aspx

http://www.vecernji.hr/gospodarstvo/...trosaca-902385

Još moram komentirati "Svaka čast UF",jer siguran sam da u ovome slučaju da nema udruge ovo bi prošlo kao vuk pojeo magare i nikome ništa,a da ne pričam da ovo što ide u sabor bi bila puka fikcija da nema UF.
Još jednom hvala svima vama koji se borite ne samo za nas nego što pokazujete da u Hrvatskoj još ima ljudi koji se bore za male ljude.
Volio bih vjerovati da će ići u korist potrošača i zakon i presuda,međutim živimo gdje živimo i postoji doza skepticizma.
No to ne umanjuje napor i trud UF

Svaka čast još jednom

[zvonkotelefonko]

Skidam i ja kapu!
Vjerujte, u pitanju su isključivo volonteri koji rade za viziju jedne bolje i lijepše RH

[aspiriniks]

JTB kaže:

Ponovit cu ti ono sto sam vec rekao: "Kakve veze to ima s onim sto ja pricam? Nikakve...".

Evo da ti pojednostavim, biraj koji kredit zelis od 1.1.2014. :
a) KS 4% = 3.05% + LIBOR
b) KS 4% = 1.5% + NRS

P.S. Usput receno, 2,007% Kad volis pjesnicki izricaj:

Sa-a-njam,
dva posto,
stopu pod infla-ci-je.
Kako duug mi,
topi se na su-u-ncu,
vrucem suncu,
odredive cinidbe.

Ma prekrasno si ovo sročio.
Ajde, pliz, uglazbi, pa na jubito.


Ma nije bitno što ja želim, nego kako će se primjenjivati Linićeve dopune i izmjene ZPK-a.

Dakle, utvrditi će se fixna marža banke na dan potpisa kreditnog ugovora.
Neka je to bilo 2007. godine.
Ako je tada početna kamata bila 4,5% a LIBOR 2,5%, tada je fixna marža banke 2%.
A pošto je fixna, tada ta marža mora vrijediti cijelo vrijeme otplate kredita.
Dakle, danas bi KS za gore prikazani kredit trebala biti 2,074% (6 mjesečni CHF LIBOR 0,074%).

NRS-a nije bilo 2007. pa ne znam kako možeš sa njime računati ...

Ne znam kako biti jasniji ...

[JTB]

aspiriniks kaže:

Ma prekrasno si ovo sročio.
Ajde, pliz, uglazbi, pa na jubito.

Potrazi Sanjam od Index-a.

aspiriniks kaže:

Ma nije bitno što ja želim, nego kako će se primjenjivati Linićeve dopune i izmjene ZPK-a.

Ne vrludaj nego izaberi a) ili b) koje sam ti ponudio.

Ozbiljno mislis da bi mogao imati 2% kamatu u ovom trenutku?

[aspiriniks]

JTB kaže:

Potrazi Sanjam od Index-a.

Jbga, sad si me malo iznenadio ...
Mislio sam da si neki prištavi teenager kojem tata radi u banci, nosi lijepa odijela, pa bi i ti njegovim putem ...
Kad ono Indexi ... hm ...

JTB kaže:

Ne vrludaj nego izaberi a) ili b) koje sam ti ponudio.

Ozbiljno mislis da bi mogao imati 2% kamatu u ovom trenutku?

Ako moram birati, onda biram c)
A c) je:
Definiranje fixne marže na dan potpisa kredita na način:
Fixna marža = početna kamatna stopa - LIBOR (npr. 6 mjesečni)
I tada tu fixnu maržu + pripadajuću vrijednost LIBOR-a (npr. 6 mjesečni) kalkulirati u svakom otplatnom anuitetu kao kamatnu stopu.
Ako je banka mogla funkcionirati 2007. sa maržom 2%, tada mora moći i danas, zar ne?

Zašto ne kamata od 2% u ovom trenutku, ako je cijena zaduženja Banke za CHF 0,07% ?

Ako je cijena zaduženja banke za CHF veća od 0,07%, onda bi volio da banke pokažu kolika im je bila cijena zaduženja 2007. kada su nudili CHF kredite po kamatnoj stopi čak ispod 4% (a LIBOR 6 mjesčni bio cca. 2,5%).

Jer metodologija izračuna KS mora uvijek vrijediti. Ne može u jednom trenutku NRS u drugom LIBOR u trećem EURIBOR ... u četvrtom jtd. Alfa Romeo ...

[JTB]

aspiriniks kaže:

Ako je banka mogla funkcionirati 2007. sa maržom 2%, tada mora moći i danas, zar ne?

Ovisi da li je sa druge strane znaka plus NRS ili LIBOR...

aspiriniks kaže:

Zašto ne kamata od 2% u ovom trenutku, ako je cijena zaduženja Banke za CHF 0,07% ?

Cak i ako nabavka CHF stvarno kosta 0.07% (a citaj sto npr Mervin King kaze za LIBOR sto sam nedavno stavio ovdje), ne vjerujem da svi drugi troskovi plus zarada mogu stati u preostalih 1.13%. Svaka cast ako se tebi to cini moguce. Samo se bojim da te onda ceka jos jedno grubo budjenje.

[aspiriniks]

JTB kaže:

Ovisi da li je sa druge strane znaka plus NRS ili LIBOR...

Ne može NRS, jer NRS-a nije bilo npr. 2007. godine kada se je kredit ugovorio.
Dakle, pričamo o npr. 2007. godini i tadašnjoj cijeni zaduživanja banke kako bi mogli vidjeti koliko iznosi fixna marža banke.
Jer, gledaj ako je npr. nekome 2007. ugovoren kredit sa 4% početnom kamatom, tada je u tih 4% stala i cijena zaduživanja banke i marža banke. A te iste 2007. godine CHF LIBOR je bio cca. 2,5%... Želiš li reći da su banke te 2007. mogle nabaviti CHF ispod cijene LIBOR-a ?

JTB kaže:

Cak i ako nabavka CHF stvarno kosta 0.07% (a citaj sto npr Mervin King kaze za LIBOR sto sam nedavno stavio ovdje), ne vjerujem da svi drugi troskovi plus zarada mogu stati u preostalih 1.13%. Svaka cast ako se tebi to cini moguce. Samo se bojim da te onda ceka jos jedno grubo budjenje.

Ma molim te, šta bi bilo bolje vjerovati u NRS kojeg izračunava tko ono ... ?

Gle, evo ozbiljno, zaista ne znam da li sve što si nabrojao može stati u 2% (onih 2% sam aproximirao od 2,07%.

Ali ako je moglo 2007. sve stati u 4% (fixna marža + svi troškovi + cijena CHF-a), onda ne vidim zašto danas ne bi stalo i u manje (LIBOR je danas 0,07 a bio je 2007. preko 2,5%).

Ali vidiš, polako, polako ćemo doći do toga što sam još jako davno napisao (ne samo ja), da je početna KS npr. 2007. bila čista navlakuša.
Banke su namjerno išle sa niskom kamatom jer su znale da je po vlastitom nahođenju mogu dignuti praktično koliko žele.
Ako je tome tako, onda trebaju biti pravično kažnjene, zar ne ?

[FED]

Pa zar nije moguće dobiti sudu na uvid (financ. vještačenje) sve tadašnje ugovore banaka o nabavci CHF? Sve swap-ove, derivate i drugo?
Isto i tijekom proteka vremena, obzirom da su swapa-ovi očito bili kratkoročni (vjerovatno radi krivulje prinosa...). Može se i u rikverc izvještačiti cijena tog novca, kao i drugi regulacijski i troškovi osoblja, pa se dobije očekivana neto marža...
Zašto gatati?

[ninoras]

FED kaže:

Pa zar nije moguće dobiti sudu na uvid (financ. vještačenje) sve tadašnje ugovore banaka o nabavci CHF? Sve swap-ove, derivate i drugo?
Isto i tijekom proteka vremena, obzirom da su swapa-ovi očito bili kratkoročni (vjerovatno radi krivulje prinosa...). Može se i u rikverc izvještačiti cijena tog novca, kao i drugi regulacijski i troškovi osoblja, pa se dobije očekivana neto marža...
Zašto gatati?

Pa dosta je teško priznati da je intencija bila ponuditi kredite po 3.88% sa namjerom podizanja kamate na 6+% kroz vrlo kratki period.

A bogami teško je priznati i da su to u biti bili kunski krediti, po kratkoročnoj akcijskoj kamati...

Ali eto svijet se promijenio, ni pse ne smiješ šutirati u EU...

[JTB]

aspiriniks kaže:

Ne može NRS, jer NRS-a nije bilo npr. 2007. godine kada se je kredit ugovorio.
Dakle, pričamo o npr. 2007. godini i tadašnjoj cijeni zaduživanja banke kako bi mogli vidjeti koliko iznosi fixna marža banke.

Ne, pricamo o tome da je tvoje pitanje bilo mogu li danas banke poslovati sa 2% marze. Moj odgovor je bio 2% + LIBOR mislim da ne mogu, 2% NRS vec puno vjerovatnije.

aspiriniks kaže:

Jer, gledaj ako je npr. nekome 2007. ugovoren kredit sa 4% početnom kamatom, tada je u tih 4% stala i cijena zaduživanja banke i marža banke. A te iste 2007. godine CHF LIBOR je bio cca. 2,5%... Želiš li reći da su banke te 2007. mogle nabaviti CHF ispod cijene LIBOR-a ?

Meni sustinski nije niti jasno sto tebe briga po kojoj cijeni trgovac nesto nabavlja.

Niti kakva ti je to odrediva cinidba kad nitko nezna kakve ce kamate biti u buducnosti, kakvu god formulu izvukao iz sefa.

aspiriniks kaže:

Ma molim te, šta bi bilo bolje vjerovati u NRS kojeg izračunava tko ono ... ?

A tko izracunava LIBOR i jel sve bilo cisto u povijesti?

aspiriniks kaže:

Ali ako je moglo 2007. sve stati u 4% (fixna Gle, evo ozbiljno, zaista ne znam da li sve što si nabrojao može stati u 2% (onih 2% sam aproximirao od 2,07%.

marža + svi troškovi + cijena CHF-a), onda ne vidim zašto danas ne bi stalo i u manje (LIBOR je danas 0,07 a bio je 2007. preko 2,5%).

Od tada do danas promjenili su se mnogi drugi parametri. Kreditni rejting zemlje, broj nenaplativih kredita itd.

aspiriniks kaže:

Ali vidiš, polako, polako ćemo doći do toga što sam još jako davno napisao (ne samo ja), da je početna KS npr. 2007. bila čista navlakuša.
Banke su namjerno išle sa niskom kamatom jer su znale da je po vlastitom nahođenju mogu dignuti praktično koliko žele.
Ako je tome tako, onda trebaju biti pravično kažnjene, zar ne ?

I meni danas nude 2.37% prve dvije godine, a onda 3.85% + "LIBOR" - cista navlakusa da je iz pocetka jeftino a poslije spasavaj se kako znas. I to je sa 40% depozita tvrde valute. Ja mislim da je tu cinidba neodrediva pa samim time uguvor nezakonit.

[zvonkotelefonko]

Gledajte, JTB, obrni-okreni, čudno je da DANAS nije dobro 2%+LIBOR,
a prije n godina je bilo sjajno 2%+LIBOR.
Čak i da prihvatimo da JE CDS puno značajniji, čudno je da se CDS u ugovorima
o kreditima ne spominje od 2008. pa na dalje, nego se spominje isključivo *IBOR.

Iz čega se ipak zaključuje da je za poslovanje banaka PUUUNO značajniji *IBOR.
A ono što je bilo sa CHF kreditima isključivo je navlakuša, i ne obavezuje potrošače niti na što.

Pozdrav

[stari medo]

http://www.vecernji.hr/gospodarstvo/...trosaca-902385

Zanimlljiva izjava pravnice udruge, ona očigledno ne shvaća da ugovor potpisuju dvije strane.

"Kwiatkowski podsjeća da je, otkad postoji Rimsko pravo, zakonom zabranjeno jednostrano mijenjati ugovor"

Zar novi Zakon o potrošačkom kreditiranju ne radi upravo to (jednostrano mijenja već potpisani ugovor) ?
Nije ni čudo što se Linić boji tužbi.

[casbah]

stari medo kaže:

http://www.vecernji.hr/gospodarstvo/...trosaca-902385

Zanimlljiva izjava pravnice udruge, ona očigledno ne shvaća da ugovor potpisuju dvije strane.

"Kwiatkowski podsjeća da je, otkad postoji Rimsko pravo, zakonom zabranjeno jednostrano mijenjati ugovor"

Zar novi Zakon o potrošačkom kreditiranju ne radi upravo to (jednostrano mijenja već potpisani ugovor) ?
Nije ni čudo što se Linić boji tužbi.

Novi Zakon o potrošačkom kreditiranju jednostrano mijenja već potpisani ugovor??!

Pa nije Vlada RH potpisnik Ugovora da bi ga ona jednostrano mijenjala, Zakon ne donosi ni UF ni gospođa Nicole ni banke, dakle nitko od potpisanih stranaka ne mijenja već potpisani Ugovor, nego bi se on trebao uskladiti sa Zakonom o obveznim odnosima, i sad da li je to pitanje sudova ili ne, jedan zakon se evidentno krši, ovaj novi zakon bi to trebao ispraviti.

A donošenje novih Odluka, jesnostranih, od strane banke u kojima se uzimaju pogrešne vrijednosti (današnje umjesto početnih) za izračun fiksne marže su ništa drugo nego izrazito grubi pokušaji legaliziranja lihvarskih kamata u budućnosti, koje bi anuitete u kunama ostavile na današnjim vrijednostima unatoč eventualnom padu tečaja chf.

Na kraju sa strane korisnika kredita nema nikakvih jednostarnih promjena Ugovora, jer mogu ja pisati svoje Odluke i akte, isticati ih u svom stanu ili ih objavljivati javno, koja mi je korist, pa banka je gospodar moje sudbine, pa ako ja ne mogu jednostarno mijenjati Ugovor a oni mogu, ona su banke jedini koji to i rade!!

[casbah]

zvonkotelefonko kaže:

Gledajte, JTB, obrni-okreni, čudno je da DANAS nije dobro 2%+LIBOR,
a prije n godina je bilo sjajno 2%+LIBOR.
Čak i da prihvatimo da JE CDS puno značajniji, čudno je da se CDS u ugovorima
o kreditima ne spominje od 2008. pa na dalje, nego se spominje isključivo *IBOR.

Iz čega se ipak zaključuje da je za poslovanje banaka PUUUNO značajniji *IBOR.
A ono što je bilo sa CHF kreditima isključivo je navlakuša, i ne obavezuje potrošače niti na što.

Pozdrav

Daj odakle ti više volja nadmudrivati se s njim, da je htio ili mogao, shvatio bi!!?

[stari medo]

casbah kaže:

Novi Zakon o potrošačkom kreditiranju jednostrano mijenja već potpisani ugovor??!

Pa nije Vlada RH potpisnik Ugovora da bi ga ona jednostrano mijenjala, Zakon ne donosi ni UF ni gospođa Nicole ni banke, dakle nitko od potpisanih stranaka ne mijenja već potpisani Ugovor, nego bi se on trebao uskladiti sa Zakonom o obveznim odnosima, i sad da li je to pitanje sudova ili ne, jedan zakon se evidentno krši, ovaj novi zakon bi to trebao ispraviti.

A donošenje novih Odluka, jesnostranih, od strane banke u kojima se uzimaju pogrešne vrijednosti (današnje umjesto početnih) za izračun fiksne marže su ništa drugo nego izrazito grubi pokušaji legaliziranja lihvarskih kamata u budućnosti, koje bi anuitete u kunama ostavile na današnjim vrijednostima unatoč eventualnom padu tečaja chf.

Na kraju sa strane korisnika kredita nema nikakvih jednostarnih promjena Ugovora, jer mogu ja pisati svoje Odluke i akte, isticati ih u svom stanu ili ih objavljivati javno, koja mi je korist, pa banka je gospodar moje sudbine, pa ako ja ne mogu jednostarno mijenjati Ugovor a oni mogu, ona to banke jedine i rade

A što u već potpisanom ugovoru piše o kamatnoj stopi ?
Što je odluka Ministarstva financija o računanju kamatnih stopa nego jednostrana promjena već potpisanih ugovora ?
Ministarstvo financija naređuje bankama da jednostrano promjene već potpisane ugovore.

Što se zakonitosti već potpisanih ugovora tiče, Ministarstvo financija nije uopće nadležno da procjenjuje jel neki ugovor u skladu sa zakonom ili nije.
To je posao sudbene a ne izvršne vlasti.

[aspiriniks]

JTB kaže:

Ne, pricamo o tome da je tvoje pitanje bilo mogu li danas banke poslovati sa 2% marze. Moj odgovor je bio 2% + LIBOR mislim da ne mogu, 2% NRS vec puno vjerovatnije.

Ne znam da li banke danas mogu poslovati sa 2% + LIBOR. Možda mogu, a možda ne mogu.
To je problem banke a ne moj.
Misliš li da je banka pitala "švicarce" da li mogu preživjeti sa kamatom 5,5% kada ju je podigla sa početnih 4% ?

JTB kaže:

Meni sustinski nije niti jasno sto tebe briga po kojoj cijeni trgovac nesto nabavlja.
Niti kakva ti je to odrediva cinidba kad nitko nezna kakve ce kamate biti u buducnosti, kakvu god formulu izvukao iz sefa.

Vidiš, briga me zato jer nove izmjene i dopune ZPK-a idu tim smjerom. Dakle da se na temelju početne kamate i početnog LIBORA izračuna početna fixna marža banke na način da se od početne KS oduzme vrijednost LIBORA.
Pazi, to je bolja solucija za banke nego da se retroaktivno proba izračinati NRS za npr. 2007. godinu kada je netko uzeo kredit. Bolje za banke je zato, jer takav NRS ne bi mogao biti niži od LIBORA, je li ? Dakle NRS za 2007. godinu bi bio veći od LIBORA za 2007. godinu (veći od npr. 2,5 %), što bi u konačnici dalo još manju vrijednost bankovne fixne marže.

Po n-ti put ponavljam.
Ako je banka 2007. godine dala kredit sa početnom KS od 4% a tadašnji LIBOR je bio npr. 2,5% onda je ona mogla funcionirati sa 1,5% fixnom maržom i to pod uvjertom da nije imala nikakvih dodatnih troškova i da je CHF kupovala po cijeni LIBORA !!! Dakle, u tih 4% je stalo SVE (LIBOR + CDS + trošak nenaplativih kredita + ljubavnica + kava + ...).

Ako nije stalo sve gore nabrojano, onda je jasno da je 2007. KS od 4% bila čistokrvna navlakuša.

JTB kaže:

A tko izracunava LIBOR i jel sve bilo cisto u povijesti?

LIBOR izračunavaju ovi ovdje:
http://www.global-rates.com/interest...formation.aspx

A vjeruj mi HNB + HUB majstori teško mogu utjecati na gore navedene igrače ...

JTB kaže:

Od tada do danas promjenili su se mnogi drugi parametri. Kreditni rejting zemlje, broj nenaplativih kredita itd.

Da, pa ...
Još ti nije jasno da banke ne računaju promjenjivu KS. One je izmišljaju kako im se prohtje.
Jer da je računaju, tada bi taj faking izračun stavili na papir ...
Npr. Kamatna stopa = fixna marža + CDS + X% od broja nenaplativih kredita + što već ne + CDS na kvadrat + LIBOR na kub ...
Ali svi parametri koje stave na papir moraju biti transparentni (dostupni svakome).
I to, ne sada nakon X godina otplate, nego na potpisu kreditnog ugovora.
I taj izračun mora vrijediti do kraja otplate kredita (osim ako se obje strane ne dogovore drugačije).

JTB kaže:

I meni danas nude 2.37% prve dvije godine, a onda 3.85% + "LIBOR" - cista navlakusa da je iz pocetka jeftino a poslije spasavaj se kako znas. I to je sa 40% depozita tvrde valute. Ja mislim da je tu cinidba neodrediva pa samim time uguvor nezakonit.

Opet krivo. Ma daj, mislim da zahebavaš ...
Ako ti nude 2,37% fixno na prve dvije godine, onda je prve dvije godine 2,37%. Ako ti dignu kamatu u prve dvije godine - ti ih tužiš i sigurno dobivaš.
Nakon isteka dvije godine, ti možeš u svakom trenutku doći do vrijednosti LIBORA i toj vrijednosti pribrojiti 3,85. Dakle, u svakom trenutku ti si možeš izračunati svoju KS. Ne kužim šta je tu neodredivo...

A vidiš neki ovdje rade po formuli: "Odlukom uprave banke ...". Da li je ovdje nešto odredivo? Ako je, onda što je odredivo ???