Kako je sve počelo i zašto?

[Wushu senior]

Cestar, rado bih čitao tvoje komentare na temama o BI ili sjevernoj Africi. Čini mi se da si se malo pasivizirao na tim temama i žao mi je zbog toga. Naravno, rekao si što si imao reći, ali tamo se karte ponovo dijele i postaje još življe nego li je bilo, da čovjek na povjeruje. Zašto to kažem? Pa zato jer mi se čini da puno bolje poznaješ to područje nego uzroke rata na istoku Europe. Bez uvrede. Nadam se da ću te ponovo čitati na temama BI.

[cestar]

Wushu senior kaže:

Cestar, rado bih čitao tvoje komentare na temama o BI ili sjevernoj Africi. Čini mi se da si se malo pasivizirao na tim temama i žao mi je zbog toga. Naravno, rekao si što si imao reći, ali tamo se karte ponovo dijele i postaje još življe nego li je bilo, da čovjek na povjeruje. Zašto to kažem? Pa zato jer mi se čini da puno bolje poznaješ to područje nego uzroke rata na istoku Europe. Bez uvrede. Nadam se da ću te ponovo čitati na temama BI.

Wushu, tebi se dosta toga čini, no nisi nikad dao kakve takve argumente zbog čega ti se čini.
Ne mogu tako razgovarati, pa i ako ostavimo po strani moje (ne)poznavanje, bilo BI bilo istočne Europe, ne bavim se profesionalno time.

Zbog čega sada ne pišem na BI temama ?
Ova, upravo aktualna, svela se na licitiranje je li nekome simpatičnija dinastija Assad ili al-Nusrini derivati.
Nisam sklon nikome od njih... igre prijestolja bliskoistočnih autokracija.

[Wushu senior]

cestar kaže:

Wushu, tebi se dosta toga čini, no nisi nikad dao kakve takve argumente zbog čega ti se čini.
Ne mogu tako razgovarati, pa i ako ostavimo po strani moje (ne)poznavanje, bilo BI bilo istočne Europe, ne bavim se profesionalno time.

Zbog čega sada ne pišem na BI temama ?
Ova, upravo aktualna, svela se na licitiranje je li nekome simpatičnija dinastija Assad ili al-Nusrini derivati.
Nisam sklon nikome od njih... igre prijestolja bliskoistočnih autokracija.

Dopusti da najprije odgovorim na drugi dio tvojeg upisa. Jako mi je drago da se se vratio na teme BI. To forumaško područje je potpuno podivljalo. Ne zna se tko pije tko plaća. Sve se ispremiješalo i nalazim jako malo logike u opisu onoga što se dogodilo i onoga što bi moglo slijediti. Za razliku od navijača ti si u stanju vidjeti preko ograde što se događa i kamo to može voditi. Nedostaje mi takav pristup tamo. Ne poznajem najbolje to područje pa se i na javljam, ali izrazito me zanima racionalno objašnjenje i da netko ponudi (na forumu naravno) neko razumno predviđanje kamo bi to moglo ići.
Prvi dio - pa zar ti nisu ostali forumaši argumentirano odgovarali zbog čega misle da je tvoje naglašavanje odgovornosti Zapada za stanje u Rusiji izrazito prenaglašeno. Pa kada je to Zapad imao presudan utjecaj na Rusiju i zbivanja u Rusiji? Jest, imao je u vrijeme Petra Velikog, ali zato što je on to htio i to nije bio dio nikakvog plana Zapada. Ne bih rekao da taj pojam za to vrijeme uopće trebamo rabiti. Pero je dijelom inkognito putovao Zapadom da što više nauči. Kad je poslije Zapad imao ikakav značajniji utjecaj na Rusiju ili SSSR? Osim ako vjeruješ da su Nijemci instalirali Lenjina, ali ako je to istina gadno su se zajebali u projekciji što od njega mogu očekivati u slijedećim godinama. Je, žestoko su pokušali maknuti crvene s vlasti, ali im nije uspjelo. Rusi sami odlučuju o svojoj sudbini, i sami donose dobre ili loše odluke. Uloga Zapada je tu minorna.

[trgut]

Kada mediji ubjede narod da je sad najbolje , a niko od ciljane publike nije ni pogledao preko granice ( oni što su bili uživaju blagodat režima ),

Poslano sa mog SM-A166B koristeći Tapatalk

[buli6]

kako je sve počelo i zašto objašnjava Lavrov. Intervju sa Tuckerom Carlsonom.

"Deklaracija o načelima odnosa među državama na temelju Povelje. Jasno kaže, konsenzusom, svi moraju poštivati ​​teritorijalni integritet država čije vlade poštuju pravo naroda na samoodređenje, te zbog toga predstavljaju cjelokupno stanovništvo koje živi na određenom teritoriju.

Apsolutno je beskorisno tvrditi da su ljudi koji su došli na vlast u veljači 2014. predstavljali Krimljane ili građane istočne i južne Ukrajine. "

"...da se proveo dogovor koji je dan prije postignut između tadašnjeg predsjednika i oporbe, Ukrajina bi dosad s Krimom ostala u jednom komadu. Apsolutno je jasno. Nisu ispunili dogovor. Dogovor je, inače, predviđao stvaranje vlade nacionalnog jedinstva u veljači 2014. i održavanje prijevremenih izbora koje bi tadašnji predsjednik izgubio. Svi su to znali. Ali bili su nestrpljivi i idućeg su jutra zauzeli vladine zgrade. Izašli su na taj Majdan i objavili da su stvorili vladu pobjednika."

Izbrisao sam dio o vojnom udaru jer je po meni nepotreban.

Povelje UN-a nemam vremena proučavati.

Januković mi se čini da je htio dogovor otprilike kad i Gadafi. Slikovito.

Da li bi Ukrajina ostala u jednom komadu?

[nina kent]

Vrlo vjerojatno bi ostala u jednom komadu, evo na primjer i Bjelorusija je u jednom komadu.

[hilbert]

buli6 kaže:

Januković mi se čini da je htio dogovor otprilike kad i Gadafi. Slikovito.

Da li bi Ukrajina ostala u jednom komadu?

Naravno da bi ostala. Sve sto je za to bilo potrebno je da ne pristupe NATO-u. Rusija se nije protivila njihovom ulasku u EU ili potpisivanju onog asocijacijskog sporazuma. Jedino su ih upozorili da bi to rezultiralo revalorizacijom trgovinskih odnosa izmedju Ukrajine i Rusije. Ukrajina je bila clanica slobodne trgovinske zone Zajednice neovisnih drzava. Ukrajinska industrija je mnogo ovisila o bescarinskom pristupu na rusko trziste. Rusi su im rekli da taj odnos prestaje ako se odluce za EU. Janukovic se bojao da ukrajinska industrija nece biti konkurentna na evropskom trzistu. Otpor je takodjer stizao sa istoka, tj. iz Donbasa gdje je teska industrija. EU nisu zanimali ukrajinski produkti nego "humani resursi" (jeftina radna snaga) i sirovine. Imali bi dakle jos jednu reprizu onoga kroz sto su prosle "nove clanice" EU Rumunjska, Bugarska, pa i Hrvatska.

Ukrajina bi ostala u jednom komadu i da su sklopili mir na pregovorima u Turskoj u proljece 2022. Jedino Krim ne bi mogli vratiti. Povlacenje iz pregovora, uz velika obecanja Zapada, ih je kostalo jos vise teritorija.

Gledao sam taj interview koji je Tucker Carlson vodio sa Lavrovom. Bio je puno poucniji od onoga sa Putinom. Lavrov se drzao aktualnih cinjenica i stvarnog uzroka ovog rata dok je Putin smarao pricom o desetom stoljecu. Upravo je s tom pricom ucinio propagandnu uslugu onima koji ga optuzuju za ruski imperijalizam, iako ovaj rat nema veze sa osvajanjem teritorija nego NATO ekspanzijom. Nitko ne baca resurse i zivote zbog drevne povijesti. Ako Rusiji ista ne treba, to je jos teritorija. Njihov problem je katastrofalna demografija za toliku zemlju.

[Roy]

hilbert kaže:

Naravno da bi ostala...

Novi nick, stare priče.

[Ekonomist]

hilbert kaže:

..., iako ovaj rat nema veze sa osvajanjem teritorija nego NATO ekspanzijom.

Zločesti NATO, zločesti! Što bi sa Finskom i Švedskom? :nezna

[ninac]

hilbert kaže:

Naravno da bi ostala. Sve sto je za to bilo potrebno je da ne pristupe NATO-u. Rusija se nije protivila njihovom ulasku u EU ili potpisivanju onog asocijacijskog sporazuma. Jedino su ih upozorili da bi to rezultiralo revalorizacijom trgovinskih odnosa izmedju Ukrajine i Rusije. Ukrajina je bila clanica slobodne trgovinske zone Zajednice neovisnih drzava. Ukrajinska industrija je mnogo ovisila o bescarinskom pristupu na rusko trziste. Rusi su im rekli da taj odnos prestaje ako se odluce za EU. Janukovic se bojao da ukrajinska industrija nece biti konkurentna na evropskom trzistu. Otpor je takodjer stizao sa istoka, tj. iz Donbasa gdje je teska industrija. EU nisu zanimali ukrajinski produkti nego "humani resursi" (jeftina radna snaga) i sirovine. Imali bi dakle jos jednu reprizu onoga kroz sto su prosle "nove clanice" EU Rumunjska, Bugarska, pa i Hrvatska.

Ukrajina bi ostala u jednom komadu i da su sklopili mir na pregovorima u Turskoj u proljece 2022. Jedino Krim ne bi mogli vratiti. Povlacenje iz pregovora, uz velika obecanja Zapada, ih je kostalo jos vise teritorija.

Gledao sam taj interview koji je Tucker Carlson vodio sa Lavrovom. Bio je puno poucniji od onoga sa Putinom. Lavrov se drzao aktualnih cinjenica i stvarnog uzroka ovog rata dok je Putin smarao pricom o desetom stoljecu. Upravo je s tom pricom ucinio propagandnu uslugu onima koji ga optuzuju za ruski imperijalizam, iako ovaj rat nema veze sa osvajanjem teritorija nego NATO ekspanzijom. Nitko ne baca resurse i zivote zbog drevne povijesti. Ako Rusiji ista ne treba, to je jos teritorija. Njihov problem je katastrofalna demografija za toliku zemlju.

Zanimljivo nikad im ne treba jos teritorija al na kraju svakome sa kime ratuju ga oduzmu. Od Moskve do najvece drzave na svijetu dosli su papinim blagoslovom. NATO i Ukrajina se spominju jos 2008 pa nije bilo rata. Al zato cim je Majdan pokrenut zbog EU doslo je do njega. Ali NATO…

[memulica]

Ekonomist kaže:

Zločesti NATO, zločesti! Što bi sa Finskom i Švedskom? :nezna

S njima su odavno riješili sva sporna pitanja oko teritorija.

[wor]

To što ruZiji ne smeta pristup Ukrajine EU vidimo najbolje iz aktualnog primjera Gruzije. Ni tamo im ne smeta ali na sve načine ga pokušavaju onemogućiti. U manjem obimu ali sve podsjeća na Ukrajinsku revoluciju i Majdan.

[buli6]

hilbert kaže:

Naravno da bi ostala. Sve sto je za to bilo potrebno je da ne pristupe NATO-u. Rusija se nije protivila njihovom ulasku u EU ili potpisivanju onog asocijacijskog sporazuma. Jedino su ih upozorili da bi to rezultiralo revalorizacijom trgovinskih odnosa izmedju Ukrajine i Rusije. Ukrajina je bila clanica slobodne trgovinske zone Zajednice neovisnih drzava. Ukrajinska industrija je mnogo ovisila o bescarinskom pristupu na rusko trziste. Rusi su im rekli da taj odnos prestaje ako se odluce za EU. Janukovic se bojao da ukrajinska industrija nece biti konkurentna na evropskom trzistu. Otpor je takodjer stizao sa istoka, tj. iz Donbasa gdje je teska industrija. EU nisu zanimali ukrajinski produkti nego "humani resursi" (jeftina radna snaga) i sirovine. Imali bi dakle jos jednu reprizu onoga kroz sto su prosle "nove clanice" EU Rumunjska, Bugarska, pa i Hrvatska.

Ukrajina bi ostala u jednom komadu i da su sklopili mir na pregovorima u Turskoj u proljece 2022. Jedino Krim ne bi mogli vratiti. Povlacenje iz pregovora, uz velika obecanja Zapada, ih je kostalo jos vise teritorija.

Gledao sam taj interview koji je Tucker Carlson vodio sa Lavrovom. Bio je puno poucniji od onoga sa Putinom. Lavrov se drzao aktualnih cinjenica i stvarnog uzroka ovog rata dok je Putin smarao pricom o desetom stoljecu. Upravo je s tom pricom ucinio propagandnu uslugu onima koji ga optuzuju za ruski imperijalizam, iako ovaj rat nema veze sa osvajanjem teritorija nego NATO ekspanzijom. Nitko ne baca resurse i zivote zbog drevne povijesti. Ako Rusiji ista ne treba, to je jos teritorija. Njihov problem je katastrofalna demografija za toliku zemlju.

Ne može odgovor bez NATO iako tu ne paše.

[glosa]

hilbert kaže:

Naravno da bi ostala. Sve sto je za to bilo potrebno je da ne pristupe NATO-u.

Gledao sam taj interview koji je Tucker Carlson vodio sa Lavrovom. Bio je puno poucniji od onoga sa Putinom. Lavrov se drzao aktualnih cinjenica i stvarnog uzroka ovog rata dok je Putin smarao pricom o desetom stoljecu. Upravo je s tom pricom ucinio propagandnu uslugu onima koji ga optuzuju za ruski imperijalizam, iako ovaj rat nema veze sa osvajanjem teritorija nego NATO ekspanzijom. Nitko ne baca resurse i zivote zbog drevne povijesti. Ako Rusiji ista ne treba, to je jos teritorija. Njihov problem je katastrofalna demografija za toliku zemlju.

Nije mi jasno zašto se Rusi “navodno” boje da se Ukrajina priključi NATO savezu?

To je obrambena institucija koja ne napada, osim ako netko od članova nije napadnut. Kako to da ih ne smeta ulazak Finske u NATO što je jedan od rezultata njihove agresije na Ukrajinu?

Podljedica ovoga rata, bez obzira koliko god Rusi uzmu njihovog teritorija, biti će da ulazak Ukrajine u NATO. Osim ako se dogodi da Ukrajina kao država potpuno nestane.

[buli6]

Pa mogu napasti legalno preko rezolucije UN.

SR Jugoslaviju su bombardirali bez rezolucije.

[Ekonomist]

buli6 kaže:

Pa mogu napasti legalno preko rezolucije UN.

SR Jugoslaviju su bombardirali bez rezolucije.

Šugoslavija je "bombardovana" zbog etničkog čišćenja i genocida nad kosovskim Albancima. Rezolucija Vijeća sigurnosti 1244 poslije je sve regulirala.

Pozdrav ekipi iz Niša!

[cave troll]

buli6 kaže:

Pa mogu napasti legalno preko rezolucije UN.

SR Jugoslaviju su bombardirali bez rezolucije.

Nekih 8 godina prekasno. Trebali su to ravnati 1991 i to sa prvom bombom ravno na Terazije.
Koja je mišljenje slobodaraca oko toga?

[hilbert]

glosa kaže:

Nije mi jasno zašto se Rusi “navodno” boje da se Ukrajina priključi NATO savezu?

To je obrambena institucija koja ne napada, osim ako netko od članova nije napadnut. Kako to da ih ne smeta ulazak Finske u NATO što je jedan od rezultata njihove agresije na Ukrajinu?

Podljedica ovoga rata, bez obzira koliko god Rusi uzmu njihovog teritorija, biti će da ulazak Ukrajine u NATO. Osim ako se dogodi da Ukrajina kao država potpuno nestane.

Prvo pitanje koje se treba postaviti je: sto NATO ima traziti u Ukrajini ili Gruziji? Ove zemlje nisu same trazile ulazak nego su "pozvane" 2007. godine. Rusi su jos 2008 upozorili NATO da je to sirenje na njihove granice crvena linija. Tko je dovoljno pratio javne diskusije otkako je pocela ruska "SMO", nije mu mogla promaci poruka koju je tadasnji americki veleposlanik u Moskvi, William Burns (danas sef CIA), uputio u Washington. U poruci pise da mu je Lavrov jasno dao do znanja da "ne znaci ne" i da ce pokusaj integracije Ukrajine u NATO imati teske posljedice.

NATO je sjeveroatlantski savez. Gdje su Ukrajina i Gruzija na mapi? I prosjecni covjek u birtiji ti moze reci da je sirenje NATO-a prema Rusiji stezanje obruca oko iste. To nije samo sjeveroatlantski savez nego i relikt iz Hladnog rata koji je davno zavrsio. On danas ima samo dvije funkcije: kao lukrativno trziste za americku namjensku industriju i kao instrument americke vanjske politike i hegemonije. Kako god, Amerikanci su iskoristili slabost Rusije u devedesetima i poceli krsiti sve dogovore sa njima. Prvi takav dogovor je bio da se NATO nece siriti dalje od istocne Njemacke koja je tada prisajedinjena BRD-u.

Finska i Svedska su iz perspektive Rusa ionako vec bile u orbitu NATO-a. Svedska i NATO su i ranije izvodili zajednicke vjezbe i sl. Situacija u Ukrajini je drugacija, jer tu zivi dosta etnickih Rusa. Pola etnickih Ukrajinaca pricaju ruski, medju kojima su oni koji sada sigurno prelaze na ukrajinski u svakodnevnom govoru, ali i oni koji su proruski nastrojeni. Nista nije crno i bijelo. No glavni razlog je ruska Crnomorska flota na Krimu koja je tu od 1783. Ti stvarno mislis da bi Rusi tek tako prepustili Krim i svoju bazu u Sevastopolju NATO-u? To bi ujedno bilo i prepustanje citavog Crnog mora NATO-u. Rumunjska, Bugarska, Turska. Samo jos fale Ukrajina i Gruzija. Nemoguca misija bez rata.

[buli6]

Hilberte! Narodu trebaš za početak pojasniti dva linka

Ukrajinski parlament glasa za odustajanje od NATO ambicija
Objavljeno
3. lipnja 2010
https://www.bbc.com/news/10229626

Ukrajina glasa za ukidanje nesvrstanog statusa
Objavljeno
23. prosinca 2014
https://www.bbc.com/news/world-europe-30587924

Jel onda misliš da 2014 nije bio razlog NATO a 2022 je ili šta?

[Roy]

hilbert kaže:

Prvo pitanje koje se treba postaviti je: sto NATO ima traziti u Ukrajini ili Gruziji?...

Ugroženost od strane Rusije. U NATO se ulazi dobrovoljno.

...Prvi takav dogovor je bio da se NATO nece siriti dalje od istocne Njemacke koja je tada prisajedinjena BRD-u..

Takav dogovor nikad nije postojao u službenoj formi. Btw, zgodni izrazi.