Porijeklo titule "ban"

[Dilberth]

snouden kaže:

što se tiče unikatnog ugarskog uticaja koji potiče od titule ban srbiji je ostao samo banat (madjarski bánság). nekad je bilo više banovina kao što su mačvanski banat, beogradski banat...

navod,madjarska wiki:

A bánságok a középkorban a Magyar Királyság autonóm igazgatású mellékországai voltak, amelyek élén a bán, a magyar király helytartója állt.

Barancsi bánság
Bodonyi bánság
Bolgár bánság
Boszniai bánság
Dalmát bánság
Horvát bánság
(Gecske (Gacka),Lika,Bribir,Cetin,Vinodol,Modrus (Modruš),Veglia (Krk),Kunig,Luka,Bužan)
Jajcai bánság
Kucsói bánság
Macsói bánság
Nándorfehérvári bánság
Ozorai bánság
Sói bánság
Szerémi bánság
Szlavón bánság
Szörényi bánság
Szreberniki bánság( Srebrernik,Doboj, Só (település),Telcsá, Dobo, Bark, Maglaj, Bobovác (Babolc))
Karánsebesi–lugosi bánság
Temesi bánság

evo i koja mapa o banatima:
https://hu.wikipedia.org/wiki/Horv%C..._13th_cent.png

https://upload.wikimedia.org/wikiped...of_severin.png

Očito daljnji dokaz da su Mađari gledali na sve to kao hrvatske zemlje.

[Wikiceha]

Dilberth kaže:

Očito daljnji dokaz da su Mađari gledali na sve to kao hrvatske zemlje.

Stvari su nekad tako jednostavne...

[snouden]

Dilberth kaže:

Očito daljnji dokaz da su Mađari gledali na sve to kao hrvatske zemlje.

bome. zvanja bat/ban, hor-bat i horbati bi trebali imati isti iskon. nešto kako župa,župani i župljani. )

zvanje bat/ban označava gospodara/glavešinu. ban je kraljev namesnik. stoga je ban ugarsko zvanje. kao što je prethodno rečeno arpad je u stvari jezička mutacija od ar-bat=ar-ban . slično baš kao danas OrBan. s tim što se ta titula ban u njegovo vreme zvala bat. uz zvanje bat/ban često su iši sufiksi i prefiksi kako bi se znalo koji je ban/bat niži lili viši u plemićkoj/gospodarskoj hijerarhiji.

[Liudewitus]

snouden kaže:

bome. zvanja bat/ban, hor-bat i horbati bi trebali imati isti iskon. nešto kako župa,župani i župljani. )

zvanje bat/ban označava gospodara/glavešinu. ban je kraljev namesnik. stoga je ban ugarsko zvanje. kao što je prethodno rečeno arpad je u stvari jezička mutacija od ar-bat=ar-ban . slično baš kao danas OrBan. s tim što se ta titula ban u njegovo vreme zvala bat. uz zvanje bat/ban često su iši sufiksi i prefiksi kako bi se znalo koji je ban/bat niži lili viši u plemićkoj/gospodarskoj hijerarhiji.

[snouden]

Liudewitus kaže:

a kad se ne lupaš ti se koprcaš. )

na prethodnoj strani je data referenca. a evo i citata:

Важно-централно място сред тези нарицателни и собствени имена заема средновековната болгарска титла бат, която се прибавя към името на най-големия по възраст престолонаследник и която обикновено той си запазва и след сядането на престола, както е при азболг. Бат-Органа, квболг. Бат-Баян – най-големият син на хан Кубрат, развито в съвр. чув. Питпуян; сраз. болг. Крум-бат - болгарски цар, който през 359 г., начело на войските си от племената, известни тогава като хионити, превзема римската крепост Амида, днешен Диарбекир; много възможно и срвек. мадж. мли Арпад от *ар-бат, също и Айбат – другото име на Атила, още и вболг. Бат-Тимер, Бат-Угыр, Арбат, тъкмо последното от които между впрочем, като че ли трябва да е в основата на името на прочутия московски площад и улица, а не, както обикновено се знае, ар. ribāt “хан, крайпътна станция; укрепен манастир; погранична казарма” и още по-малко пък, пак арабското по произход арба “повозка” [срв. СТРЯз, 26 5; Фасм-1, 83; ~*~-3, 502] (Добрев 2004, 74).

The chief priest (mowbad), the chief secretary (dabīrbad), and the chief religious teacher (hīrbad) were present at public pleadings. It was also reported that on “delicate” occasions the king dined only with three of his attendants, the chief mowbad, the dabīrbad, and the chief of the cavalry (raʾs al-asāwera) (EncIr).

Самото име пък най-вероятно е средноперсийско по произход и е ономастична изоглоса на такива ирански имена като Sāmа, Sām, Sаhm, Šām, Σάμης, както и на арменското мъжко лично име като цяло Sumbāt, Smbаt, Šambat, Šĕmbat (Хоренаци; Justi) и др.:

Ибо после обуздания македонян и завершения войн доблестный парфянин принимается за благие дела. Прежде всего, воздавая за добро могучему и мудрому мужу Багарату, потомку Шамбата, что из иудеев, он дарует ему потомственное право возлагать венец на царей Аршакуни, а роду, что произойдет от него, зваться по его имени Багратуни; этот род ныне является великим нахарарством в нашей стране. Ибо упомянутый Багарат, еще до начала войн Аршака против македонян, при царском дворе, первый с готовностью посвятил себя служению Валаршаку. Кроме того, он назначается наместником западного края до тех пределов, где кончается армянская речь, предводителем десятков тысяч воинов (Хоренаци) [Добрев 2004, 74-76; Марцел, 107; Хоренаци, 29, EncIr, 22,534-539,825; Justi, 315-351, вж. и срв. Димитров 2010, 4-5; Karatay 2010, 10; Moravcsik 1983, 83-84; Джагфар, 18-20; Хоренаци, 29,61, срв. Йорданов 2010, 6; Петрухин 2010, 44; Хайнман 2009, 31].

[Liudewitus]

snouden kaže:

a kad se ne lupaš ti se koprcaš. )

data ti je referenca. evo još jedred:

Upozoravam te da ne trolaš. Ovdje se ne raspravlja o tituli "bat" već o "ban".

Mađari su došli u Panoniju stotinu godina nakon osnivanje hrvatske države i stoga naziv titule ban kod Hrvata nije mogao doći od imena mađarskog vođe Arpada.

[snouden]

Liudewitus kaže:

Upozoravam te da ne trolaš. Ovdje se ne raspravlja o tituli "bat" već o "ban".

Mađari su došli u Panoniju stotinu godina nakon osnivanje hrvatske države i stoga naziv titule ban kod Hrvata nije mogao doći od imena mađarskog vođe Arpada.

dosadan si. sve što ne možeš razumeti ili pogrešno razumeš ili ti se ne svidja proglšavaš trolanjem. još si uzimaš pravo da druge upozoravaš i pretiš. šta je tebi čoveče?

tvoje pozivanje da su madjari došli posle hrvata nema uticaja. jer je istu titulu bat-a, prema izvoru koji je priložen, nosi i sam Atila. starija je upotreba zvanja bat na tim prostorima od dolaska i hrvata i madjara. tj., trebalo bi da je u pitanju antičko poreklo (baton/bato/bat-->ban/pan/župan).

ban je madjarsko zvanje jer je kralj ugarski, a ban njegov namesnik.tako je čitav milenijum.

od kada je ban u upotrebi kod ugara, ko je prvi izvrnuo, i je li izvrnuo, bat u pan ili ban to je pitanje. ja sam stanovišta da je ban proisteklo od bat a promenjena mu je zvučnost od govornika drugih jezika koji su tu reč bat uzeli za imenovanje gospodara.

[Liudewitus]

snouden kaže:

dosadan si. sve što ne možeš razumeti ili pogrešno razumeš ili ti se ne svidja proglšavaš trolanjem. još si uzimaš pravo da druge upozoravaš i pretiš. šta je tebi čoveče?

tvoje pozivanje da su madjari došli posle hrvata nema uticaja. jer je istu titulu bat-a, prema izvoru koji je priložen, nosi i sam Atila. starija je upotreba zvanja bat na tim prostorima od dolaska i hrvata i madjara. tj., trebalo bi da je u pitanju antičko poreklo (baton/bato/bat-->ban/pan/župan).

ban je madjarsko zvanje jer je kralj ugarski, a ban njegov namesnik.tako je čitav milenijum.

od kada je ban u upotrebi kod ugara, ko je prvi izvrnuo, i je li izvrnuo, bat u pan ili ban to je pitanje. ja sam stanovišta da je ban proisteklo od bat a promenjena mu je zvučnost od govornika drugih jezika koji su tu reč bat uzeli za imenovanje gospodara.

To ni Deretiću nije uspjelo što je tebi. Uspio si povezati vođu ilirskog ustanka Batona, Atilu i Arpada u etimološki slijed nastanka titule ban. Ovo je stvarno već prevršilo mjeru.

[Zagorski Križar]

snouden kaže:

jak ti "unikat" kad nemaš pojma odakle ti, a ni šta znači.

to ti je to. titula bat (sila, glava, gospodar) promenom zvučnosti postaje ban/pan (sila, glava, gospodar).

Oh, dobro ja znam odakle je i što znači, od Hrvata, a korijen riječi je indo-europski, isto kao i pan i iranski mer-ban i sl.Ne vjerujem da su češki panovi povezani s našim banom.A da bih objasnio odakle Hrvatima titula ban, kako su ju počeli koristiti, trebao bih objasniti povijest Hrvata u prva tri desetljeća 9. vijeka, društvene odnose, politiku, itd., što mi se sad ne da, a publika sastavljena od snoudena i Diblertha povlači onu "ne bacajte biserje pred..." .

Što se tiče tvojih umotvorina baziranih na ničemu, njih bi trebalo kartonom - možda te tu na forumu ne mogu natjerati natrag u školu, ali svakako se može zaustaviti tvoje trolanje iz šovinističkih pobuda.Na kraju krajeva, ti i tebi slični, koji pišu bez ikakvog srama o stvarima koje uopće ne razumiju, su razlog zašto ovaj forum propada.

No, da ti bacim kost - ako je titula ban isto što i fiktivna titula "bat", a znači glavešinu, silu, kajgod, zašto onda samo Hrvati imaju tu titulu?

Dilberth kaže:

I Kralj i Car su hrvatske titule ali su došle od Franaka (Karlo Veliki) i Rimljana (Julius Cesar), knez i kneginja od Koenig i Koenigin, itd.

Znači, hrvatska titula kralja je došla od osobnog germanskog imena Karl, titula cara od osobnog rimskog imena Caesar, a titula bana je došla od istoimene ovlasti, a niti slučajno od osobnog imena Bajan?

Ti zapravo natačeš vodu na Bajanov mlin ovakvim pristupanjem temi, žalosno je što to uopće ne shvaćaš...

[Zagorski Križar]

Liudewitus kaže:

Pa to sam i napisao gore. Hrvatima je trebala titula pa su si je sami uveli.

Zašto im je trebala titula ?

Liudewitus kaže:

Dakle ne tvrdim da je titula franačka, već da je njen naziv došao od naziva prerogativa koji su Franački vladari u 9. stoljeću dodjeljivali markgrofovima.

Ma sve pet, naglašavam ono što nitko ne naglašava, a to je da je ban originalna hrv. titula.S obzirom da se u historiografiji ne nalazi na takve tvrdnje, mi je onda sasvim sigurno na svemrežju ne možemo previše naglasiti.

Liudewitus kaže:

A ban je bio hrvatska inačica markgrofa i tu se krug zatvara.

Zapravo nije.Ban je hrvatska inačica vojvode, duxa, kao što je i župan inačica kneza, comesa.Razlika je ta što ban i župan nisu nasljedne titule, već se zapravo radi o funkcijama, a ne nasljednoj časti.Tituli markgrofa više odgovaraju naši iudex Marianorum (nažalost, nije sačuvana hrv. verzija) i knez Krajine, ako se ovdje "krajina" odnosi na Vinodol, odnosno Dalmatinsku marku iz izvora.

Liudewitus kaže:

Hrvatski vladar je bio franački vazal, pa tko će mu biti prvi uzor nego Franci.

Nije.Hrvatski vladar se pojavljuje nakon sloma franačke vlasti - Franci su pokušali uvesti jedinstvenog vladara/upravitelja koji bi nosio titulu duxa Dalmacije i Liburnije, i to su pokušali preko Borne, ali neuspješno.Doduše, vjerujem da je to imalo itekakav utjecaj na formiranje kasnijeg hrv. društva, odnosno elite (ponovo se pozivam na Alimovljevu paralelu s Bretoncima).

Liudewitus kaže:

Ja ne isključujem romejski utjecaj, ali Srbi i Bugari nemaju bana iako je tamo romejski utjecaj bio daleko jači.

Kad sam govorio o romejskome utjecaju, mislio sam na utjecaj oko vojnih prilika.A u to doba vojni ustroj zapravo je preslika društva - hrv. vojska onog vremena više se može povezati s romejskom, nego franačkom, makar, ponavljam, bilo je tu više utjecaja i radi se o jednome zgodnome miksu.

Liudewitus kaže:

Ipak mislim da u DAI još nešto piše o vezama Hrvata i Franaka, ne samo da su se tukli, a i knez Borna i njegov nasljednik su bili nečiji vazali. Kulturni utjecaj u vrijeme masovnog primanje kršćanstva se također ne mogu zanemariti, a o tome se ovdje upravo i radi.

Piše da su im niz godina bili podložni i da su ih Franci zlostavljali.Kad su Franci počeli sjeći majke i novorođenčad bacati psima, Hrvatima je dopizdilo i pobunili su se.Nakon sedam godina ratovanja Hrvati su izašli kao pobjednici, pobivši sve Franke i njihove arhonte (od kojih je jedan očito bio Slaven, kad se zvao Kocil).

[snouden]

Liudewitus kaže:

To ni Deretiću nije uspjelo što je tebi. Uspio si povezati vođu ilirskog ustanka Batona, Atilu i Arpada u etimološki slijed nastanka titule ban. Ovo je stvarno već prevršilo mjeru.

ne smatram uvredom što me porediš s deretićem jer je to tvoje mišljenje. ali bi trebao prestati s propagandom deretića.)

stari su se jezici sporije menjali nego moderni. tom logikom bi se koren zvanja, posbno vladara, trebao održavati dugo. drugi je razlog samo ustrojstvo vlasti. zajednica koja je već ovladala tehnologijom države služi kao uzor onima koji tek počinju. pa se tako pojmovi i reči iz jednog naroda prenose u drugi.

stoga su mnoge titule u različitih naroda i slične po zvučnosti i prenošene od onih koji su imali sistem vlasti na one koji nisu. moguće je da je ban i germanskog porekla samo ti takve dokaze nisi dao. a još manje to od koga su sami germani tu titulu/reč preuzeli.

Kos nas najstariji spomen 'IUPPANO' (župan) se nalazi pod nadvratkom dvorske crkve ' Sveti Križ' u Ninu (koja datira iz godine 800 po Kr.).

[Zagorski Križar]

Basta kaže:

To što si rekao nije u suprotnosti. On je mogao biti dux Guduscana, što bi bio njegov osnovni položaj, ali je uz to mogao dobiti prerogative od Franaka da ima pravo dizati vojsku na širem području. Kasnije je za svoje usluge bio nagrađen pravom teritorijalnom titulom duxa.

Istina.Međutim, pogledajmo od čega se sastoji njegova vojska: od njegovih pretorijanaca, od Guduskana i od Ljudevitovog tasta Dragomuža.Guduskani su dezertirali prije prve bitke, a Dragomuž je ubijen, dok se Borna jedva spasio.Kad Ljudevit napada Bornu, Borna sam priznaje da je ostao zatvoren u utvrdama tokom čitave kampanje i navodno tukao Ljudevita iza leđa.Velim navodno jer Bornina priča o ubijenih 3 tisuće ljudi i zarobljavanju ogromnog plijena, uključivši više od 300 konja mi ne drži vodu.Ako je Borna imao ovlast proglasiti ban, onda znači da bi vodio vojsku Liburnije i Dalmacije.U izvorima koji spominju Ljudevitov rat, spominju se vojske iz Bavarske, Italije, itd....ali ne iz i Dalmacije, ne iz Liburnije.Dapače, Borna ne da je imao nekakvu ovlast, već vjerojatno nije imao gotovo nikakvu podršku u dukatu kojeg je kasnije dobio na upravu.Ta spominje se i neki njegov ujak, koji isto nosi nekakvu titulu, ali da ga vrag jaše, taj isti njegov ujak (najbliži rod!) se ne spominje kao dio njegove vojske ili kao suborac u Borninome pohodu.Uostalom, koliko je Borna jak svjedoči činjenica da nema uopće govora o kasnijim pohodima Borne u Ljudevitovu zemlju, kad je ovaj bio toliko oslabljen da se nije mogao ni obraniti.Posljednje vojske koje dolaze u Panoniju dovršiti posao, nisu Bornine čete, već ljudi iz Italije i Bavarske.Zar nije bilo jeftinije Francima dati Borni ovlast nek podigne vojsku i popali susjedsku zemlju, nego slati Langobarde?Taj Borna smrdi ko riba stara tri mjeseca.

Treba znati i da su Borna i Ljudevit bili podložni furlanskome markgrofu, i ako je itko imao ovlast proglasiti ban, to je bio furlanski markgrof.Međutim, Borna se ne nalazi među njegovim četama, a bome bi tamo bio i Dragomuž sa svojom družinom.Što dovodi do činjenice da čak ni furlanski markgrof nije imao ovlasti proglasiti ban nad populacijom Donje Panonije, Dalmacije i Liburnije, odnosno da se radilo o područjima više vazalnog karaktera, nego li područjima striktne franačke uprave i ovlasti.

Možeš se referirati i na bitku kod Pressburga, gdje su Istočni Franci proglasili ban koji se odnosio na čitavu slobodnu mušku populaciju i podigli vojsku od minimalno 60 000 ljudi.Među tom vojskom nije bilo ni četa iz Braslavovog regnuma Savum inter Dravum, a bome ni iz Donje Panonije, posjeda Braslava kojim je ovaj upravljao kao carski vazal.Očito se proglas bana nije odnosio na pridružene, vazalne teritorije, pa makar vladari tih teritorija upravljali sastavnim dijelovima carstva (kao što je to bila Donja Panonija u doba Braslava).Ako se nije odnosilo na njih, odnosno takvi proglasi nisu se nikada izdavali kod njih, zašto bi onda davali nekome od tih knezova takve ovlasti?Mislim, moguće je, ali trebamo konkretan primjer, ne pretpostavke (koje, po ovome iznešenome, nisu nikako moguće).

[Zagorski Križar]

snouden kaže:

Kos nas najstariji spomen 'IUPPANO' (župan) se nalazi pod nadvratkom dvorske crkve ' Sveti Križ' u Ninu (koja datira iz godine 800 po Kr.).

Ne kod "nas", već kod Hrvata.Kod vas se najstariji spomen datira u 12. stoljeće.

[snouden]

Zagorski Križar kaže:

Ne kod "nas", već kod Hrvata.Kod vas se najstariji spomen datira u 12. stoljeće.

kod "nas" je geografska odrednica. misli se dakle: to je kod mene. jasno evgenije?

a je li taj župan bio hrvat ili ne to je druga tema. to što nemaš poznat raniji nalaz na nekom teritoriju nije dokaz da se naziv nije koristio pre.

Zagorski Križar kaže:

Oh, dobro ja znam odakle je i što znači, od Hrvata, a korijen riječi je indo-europski, isto kao i pan i iranski mer-ban i sl.Ne vjerujem da su češki panovi povezani s našim banom.A da bih objasnio odakle Hrvatima titula ban, kako su ju počeli koristiti, trebao bih objasniti povijest Hrvata u prva tri desetljeća 9. vijeka, društvene odnose, politiku, itd., što mi se sad ne da, a publika sastavljena od snoudena i Diblertha povlači onu "ne bacajte biserje pred..." .

Što se tiče tvojih umotvorina baziranih na ničemu, njih bi trebalo kartonom - možda te tu na forumu ne mogu natjerati natrag u školu, ali svakako se može zaustaviti tvoje trolanje iz šovinističkih pobuda.Na kraju krajeva, ti i tebi slični, koji pišu bez ikakvog srama o stvarima koje uopće ne razumiju, su razlog zašto ovaj forum propada.

No, da ti bacim kost - ako je titula ban isto što i fiktivna titula "bat", a znači glavešinu, silu, kajgod, zašto onda samo Hrvati imaju tu titulu?

nazivaš forumaše svinjama. kad tako nesebično bacaš bisere pred druge, neću ti ostati nezahvalan. evo i tebi jedan tolstojev biser: každij čelavjek dumajet v mere svajej isparočenosti.)

otkud to samo hrvati? pa zar nisu bana imali ostali banati? zar je ban birao nad kim će vladati? zar nije stefan nemanja župan? ako hoćeš reći da se zvanje ban kod slovenskih naroda najviše očuvalo u hrvatskoj... pa dobro.

rečeno je u nekom prethodnom postu. titula je preuzeta.

-jedna mogućnost je bat/baton pa da je došlo do promene zvučnosti. to bi bila neka ilirska/antička varijanta, koja vuče i do baskijskog "bato", i gruzijskog "batona", duboko u prošlost,
-druga je spomenuta bugarska/avarska varijanta pa promena zvučnosti, i vremenski najbliža varijanta,
-neki pominju mogućnost da su elamske titule 'ban' i 'uban', te 'huban' (tj. glavni, pomoćni i vrhovni) opstale u strukturama vlasti Darija Velikog i da zvanje ban odatle vuče poreklo (neizmenjene zvučnosti),

i to je to što se mene tiče.

hajde ti. baci te bisere pred forumaše. tema je.

[Unknown Archont]

Zagorski Križar kaže:

Ne kod "nas", već kod Hrvata.Kod vas se najstariji spomen datira u 12. stoljeće.

Nije bas tacno da najstariji spomen datira iz 12. vijeka.
Imala je i Srbija Župane koji su odgovarali srpskom Knezu ili Velikom Županu.
Recimo krajem 11. vijeka. Vukan Vuaknovic je postao Veliki Župan.
Kod nas Srba se preplitalo ili Knez/Veliki Knez ili Veliki Zupan sve do kraljevine. Kasnije se zupan odbacuje i uzima se "kefalija" izvedena iz grckog.

Ovi raniji Vlastimirovici do 960. godine su bili Knezovi, ovi kasniji vladari su vecinom bili Veliki Zupani (Prince of Serbia, Grand Prince of Serbia).

Mada sve je to komplikovano Zagorski. Neki su recimo na latinskom titule (Grand Prince) prevodili kao "magnus princeps" neki "mega iupanus". Grci su opet prevodili "archizoupanos", "megazoupanos" i "megalos zoupanos", ali isto tako i "megas archon".

A sto se titule Ban tice, ovo sa Francima je za podsmijeh.
Ili je titula bas izvorno Hrvatska ili je izvorno hrvatska ali izvedena iz neke strane rijeci/titule bas poput ove od stepskih naroda, ili iranskih.

[Liudewitus]

Unknown Archont kaže:

A sto se titule Ban tice, ovo sa Francima je za podsmijeh.
Ili je titula bas izvorno Hrvatska ili je izvorno hrvatska ali izvedena iz neke strane rijeci/titule bas poput ove od stepskih naroda, ili iranskih.

"Ovo s Francima" nije za "podsmjeh" jer je obilato argumentirano izvorima. U tvom komentaru ne vidim nikakvu argumentaciju već samo "ja mislim". Ako "misliš" da je neka druga etimologija točna, izvoli dati jednako uvjerljive dokaze kao što sam ih ja dao. Dakle, vremenski kontekst, značenje, uzročno posljedičnu vezu i sve ostalo.

[Dilberth]

Zagorski Križar kaže:

Znači, hrvatska titula kralja je došla od osobnog germanskog imena Karl, titula cara od osobnog rimskog imena Caesar, a titula bana je došla od istoimene ovlasti, a niti slučajno od osobnog imena Bajan?

Ti zapravo natačeš vodu na Bajanov mlin ovakvim pristupanjem temi, žalosno je što to uopće ne shvaćaš...

Baš tako! Liudewitus ti je objasnio prijeklo titule "kralj", o ovdje je objašnjenje porijekla titule "car".

Ako te to buni, pogledaj bar ovo.

In the modern West Slavic languages and Slovene language, the use of the terms is nearly identical to the one in English and German: a king is designated with one term (Czech král, Slovak kráľ, Polish król, Slovene kralj), an emperor is designated with another, derived from Caesar as in German (Czech císař, Slovak cisár, Polish cesarz, Slovene cesar; Croatian cesar and Montenegrin ćesar fell into disuse after World War I), while the exotic term "tsar" (Czech, Slovene and Polish car, Slovak cár) is reserved for the Bulgarian, Russian and Serbian rulers.

[Zagorski Križar]

Unknown Archont kaže:

Nije bas tacno da najstariji spomen datira iz 12. vijeka.
Imala je i Srbija Župane koji su odgovarali srpskom Knezu ili Velikom Županu.
Recimo krajem 11. vijeka. Vukan Vuaknovic je postao Veliki Župan.
Kod nas Srba se preplitalo ili Knez/Veliki Knez ili Veliki Zupan sve do kraljevine. Kasnije se zupan odbacuje i uzima se "kefalija" izvedena iz grckog.

Ovi raniji Vlastimirovici do 960. godine su bili Knezovi, ovi kasniji vladari su vecinom bili Veliki Zupani (Prince of Serbia, Grand Prince of Serbia).

Mada sve je to komplikovano Zagorski. Neki su recimo na latinskom titule (Grand Prince) prevodili kao "magnus princeps" neki "mega iupanus". Grci su opet prevodili "archizoupanos", "megazoupanos" i "megalos zoupanos", ali isto tako i "megas archon".

A sto se titule Ban tice, ovo sa Francima je za podsmijeh.
Ili je titula bas izvorno Hrvatska ili je izvorno hrvatska ali izvedena iz neke strane rijeci/titule bas poput ove od stepskih naroda, ili iranskih.

U redu, zahvaljujem na ispravci .Međutim, činjenica jest da župan i županija su nepoznati u Srbiji barem do nastanka Porfirogenetovog djela, polovica 10.st.Naime, prema DAI samo Hrvatska i Neretva imaju županije i župane, Srbija, Duklja, Zahumlje, Travunija i Konavle ne.Jedino na jednom mjestu vladara Travunije nazivlje županom, ali njegova Travunija nije županija, već arhontija.Isto kao što su vladari Srbije kasnije nosili titulu velikog župana, ali Srbija nije bila županija.Znači, Srbi i ostali južni Slaveni nisu tu titulu donijeli sa sobom, već ju preuzeli od susjeda.Inače je to oko župana zanimljivo, izgleda da ih dosta Slavena nije imalo (Poljaci npr.).


Da, to s Francima se slažem, ali kaj ćeš.

[Unknown Archont]

Zagorski Križar kaže:

U redu, zahvaljujem na ispravci .Međutim, činjenica jest da župan i županija su nepoznati u Srbiji barem do nastanka Porfirogenetovog djela, polovica 10.st.Naime, prema DAI samo Hrvatska i Neretva imaju županije i župane, Srbija, Duklja, Zahumlje, Travunija i Konavle ne.Jedino na jednom mjestu vladara Travunije nazivlje županom, ali njegova Travunija nije županija, već arhontija.Isto kao što su vladari Srbije kasnije nosili titulu velikog župana, ali Srbija nije bila županija.Znači, Srbi i ostali južni Slaveni nisu tu titulu donijeli sa sobom, već ju preuzeli od susjeda.Inače je to oko župana zanimljivo, izgleda da ih dosta Slavena nije imalo (Poljaci npr.).


Da, to s Francima se slažem, ali kaj ćeš.

Tacno, Srbija nije bila podjeljena na zupanije i slazem se da je titula preuzeta. Samo eto postojala je prije 12. vijeka.
Ali kazem ti ovi Grcki (Vizantijski) prijevodi titula koje su srpski vladari nosili su uzasni. Tacno moras nagadjati koju je koji titulu nosio.
Pouzdano se zna da su Vlastimirovici bili Knezovi i Veliki Knezovi, Vukan Vukanovic i Stefan Nemanja te Stefan Nemanjic (Prvovjencani) bili Veliki Zupani, a ovi ostali do kraljevine, sam bog zna.

[Zagorski Križar]

Dilberth kaže:

Baš tako! Liudewitus ti je objasnio prijeklo titule "kralj", o ovdje je objašnjenje porijekla titule "car".

Ako te to buni, pogledaj bar ovo.

Izgleda da nisi shvatio digresiju.Vi negirate teoriju da titula ban potječe od osobnog imena Bajan i potvrđujete teoriju o germanskom/franačkom podrijetlu primjerima gdje su Slaveni izveli titule od osobnih imena stranaca?



Pa ako je moglo "car" od rimskog Kajsar, onda je moglo i "ban" od avarskog Bajan!

snouden kaže:

kod "nas" je geografska odrednica. misli se dakle: to je kod mene. jasno evgenije?

Pa ti i ja ne spadamo u istu geografsku cjelinu, a ponekada nas se stavlja u isti koš zbog bivših Jugoslavija.Što je ionako nebitno i anakronistički za 9. ili 10. vijek.Uostalom, sam Porfirogenet ti piše da su jedino Hrvatska i Neretva podijeljene u županije pod županima, pa ti ovo "kod nas" za pronalazak titule župana na prijelazu iz 8. u 9. st. nikako ne stoji.Ne postoji Balkan od početka vremena, ako već Hrvatsku smatraš dijelom imaginarnog Balkanskog polutotoka, te neki arheološki pronalaz u Hrvatskoj ne znači baš ništa za povijest Slovenije, Srbije ili ostalih ex-yu zemalja i vice versa.Manite se jugo-škole i njezinih okvira.

snouden kaže:

a je li taj župan bio hrvat ili ne to je druga tema. to što nemaš poznat raniji nalaz na nekom teritoriju nije dokaz da se naziv nije koristio pre.

Mogao bih se složiti s ovime, ali ne u raspravama ovakve prirode.To je isto kao da ja u raspravi je li Porgas iz 7. vijeka bio kralj ili ne, potegnem Bašćansku ploču gdje se spominje "kral" i ustvrdim da to što se "kral" ne spominje prije, ne znači da Porgas i Borna nisu bili kraljevi .

snouden kaže:

nazivaš forumaše svinjama. kad tako nesebično bacaš bisere pred druge, neću ti ostati nezahvalan. evo i tebi jedan tolstojev biser: každij čelavjek dumajet v mere svajej isparočenosti.)

Nisam vas nazvao svinjama, već sam tom izrekom iskazao prijezir prema takvim nadri-"povjesničarima", kao što ste ti i Dilberth.

snouden kaže:

otkud to samo hrvati? pa zar nisu bana imali ostali banati? zar je ban birao nad kim će vladati?

I onda očekuješ da te netko shvati ozbiljno.To što je u 15. st. postojan ban Beograda znači da je postojao ban Beograda i u 8. st. pod Bugarima?

snouden kaže:

zar nije stefan nemanja župan?

Kad je živio Stefan Nemanja?

snouden kaže:

ako hoćeš reći da se zvanje ban kod slovenskih naroda najviše očuvalo u hrvatskoj... pa dobro.

Ne, ne želim to reći.Želim reći da je ban izvorno hrvatska titula, a tokom povijesti se proširila i ostala područja zahvaljujući uniji Mađara i Hrvata.

snouden kaže:

rečeno je u nekom prethodnom postu. titula je preuzeta.

-jedna mogućnost je bat/baton pa da je došlo do promene zvučnosti. to bi bila neka ilirska/antička varijanta, koja vuče i do baskijskog "bato", i gruzijskog "batona", duboko u prošlost,
-druga je spomenuta bugarska/avarska varijanta pa promena zvučnosti, i vremenski najbliža varijanta,
-neki pominju mogućnost da su elamske titule 'ban' i 'uban', te 'huban' (tj. glavni, pomoćni i vrhovni) opstale u strukturama vlasti Darija Velikog i da zvanje ban odatle vuče poreklo (neizmenjene zvučnosti),

i to je to što se mene tiče.

hajde ti. baci te bisere pred forumaše. tema je.

Sve su ovo gluposti, makar ti se mora priznati na originalnosti ovoga s Batonom.Ne ću baciti ništa, ali ako te baš zanima, zapitaj se pitanje koje sam postavio Liudewitusu:

Zašto im je trebala titula?