Lužički Srbi, Bijeli Srbi… - i balkanski Srbi?

[MoroHr]

Liudewitus kaže:

Grafenauer, s druge strane, argumentira da Porfirogenet nije ništa znao o najstarijoj srpskoj povijesti i da se pri njenom sastavljanju oslonio na izvore o Hrvatima i vlastito etimologiziranje.

U vezi migracija i zbivanja Srba na Balkanu je jako detaljan, više nego o Hrvatima, uostalom, mnogo su mu bliži geografski i pod političkim utjecajem. Što se tiče dijela najranije povijesti, vjerojatno se radilo o pokušajima izjednačavanja narativa napose izmišljanje "Bijelih" Srba, time indirektno i "Bijele Srbije" koju niti ne spominje (!), prema Bijelim Hrvatima i Bijeloj-Velikoj Hrvatskoj. U tome se Sedov slaže s Niederleom. Uostalom, Povijest prošlih vremena spominje Bijele Hrvate i Srbe, bez pridjeva bijeli, jedne do drugih ("Among these same Slavs are included the White Croats, the Serbs, and the Carinthians").

Liudewitus kaže:

Možda griješim, ali čini mi se da je to dio istog tog narativa.

Nije jer to je dio sasvim druge teorije i pristupa. Váňa (1983) kaže:

The restrained words in which Cosmas formulated his story show that he was trying to establish a historical hypothesis in its medieval form. He used certain local traditions that related the origin of the Czechs, and it was clearly linked to a definite place. With its striking outline Mount Rip, in the very centre of the country, offered itself to the idea of "Old Father Czech", the leader of the tribe standing on its summit after long years of wandering and choosing the surrounding land as home for his people just like Moses long before, who from Mount Nebo set eyes on the Israelites'. Promised Land. This distant past was no more than a misty reminiscence, added to and embroidered with great fantasy. Only one thing is real in the chronicler's report — the fact that the ancestors had come to the country. But Cosmas did not know about their Celtic or Germanic precursors — they were only discovered by the sixteenth-century scholars who studied ancient writers — and he was, therefore, of the opinion that Old Father Czech settled in a deserted, forest-clad land that had not been inhabited since the time of the biblical flood. He did not even dare to guess where the multitude of Czechs had come from. He left that to later chroniclers, such as Dalimil in the fourteenth century, who, strangely enough, spoke of Croatia as the original homeland of the Czechs. If that is a reference to an older folk lore, it cannot mean modern Croatia, as Dalimil himself must have assumed, but Great or White Croatia. In the distant past this stretched to the north of the Carpathians, today's southern Poland and western Ukraine, from where the mighty Slav tribe of the Croats spread, some to the south, the Balkans, others to the west as far as eastern Bohemia. The Serbs, who were related to them, split up in the same manner as the Croats and told similar stories about their original homeland, as we can discover from reports by the ninth-century Bavarian Geographer... The beginning of Slav settlement in Romania is related to the penetration by the Slavs to the territory of present-day Yugoslavia. Historians and philologists are still engaged in a lively discussion on the share of Western or Eastern Slavs in this expansion, but it seems that those arguments are well founded according to which the main stream of migration arrived from the east across ancient Dacia in the middle of the sixth century. The starting point of a lesser wave of migration were the settlements of Croats north of the Carpathians in the upper Vistula valley, from where smaller tribal groups moved south. This movement was recorded as an old legend by the Byzantine Emperor Constantine Porphyrogenitus in the middle of the tenth century. The fact that the Southern Slav tribes bear the name of that numerically relatively small Western Slav people shows that the Croats and with them the Serbs played an important role in the struggles against the Avars; and the Slavs managed to gather around them tribal groups to which their name was applied.

Pritom citat "The Serbs, who were related to them, split up in the same manner as the Croats and told similar stories about their original homeland, as we can discover from reports by the ninth-century Bavarian Geographer" ima pogrešku, jer da, donekle su bili susjedi oko područja Bohemije, da, oboje prema izvorima dolaze iz te zapadne rute, da, dok Hrvati dolaze iz zapadne Ukrajine i južne Poljske u Bohemiju plemena Srba slično dolaze u Bohemiju-Lužicu s istoka prema arheološkoj građi avarsko-slavenske dunavske kulture i onda kasnije dio njih odlazi na jug, da, legendardne priče vezuju ih za prije navedeno područje, ali s time nema ikakve veze Bavarski Geograf, on nema takve izvještaje i podatke, znači radi se o zabuni s carom Porfirogenetom.

[Liudewitus]

MoroHr kaže:

U vezi migracija i zbivanja Srba na Balkanu je jako detaljan, više nego o Hrvatima, uostalom, mnogo su mu bliži geografski i pod političkim utjecajem. Što se tiče dijela najranije povijesti, vjerojatno se radilo o pokušajima izjednačavanja narativa napose izmišljanje "Bijelih" Srba, time indirektno i "Bijele Srbije" koju niti ne spominje (!), prema Bijelim Hrvatima i Bijeloj-Velikoj Hrvatskoj. U tome se Sedov slaže s Niederleom. Uostalom, Povijest prošlih vremena spominje Bijele Hrvate i Srbe, bez pridjeva bijeli, jedne do drugih ("Among these same Slavs are included the White Croats, the Serbs, and the Carinthians").

Što ako su gore navedeni Srbi oni Fredegarovi?

Bijela boja je kod Slavena označavala sjever. To znači da, ako postoje Bijeli Hrvati, negdje južnije moraju postojati oni drugi (analogija s Belarus' i Rus').

Ako spominje samo Srbe, bez "bijeli" moglo bi se zaključiti da je autor znao samo za jedne Srbe. A koji Srbi su to mogli biti? Oni na sjeveru spominje Fredegar. Što je s južnima?

[MoroHr]

Liudewitus kaže:

Da i to zaključimo. Wikipedija prenosi N. Budaka...

Da, Živković i Budak su u pravu i što je najzanimljivije to je u skladu s onim što prije napisah u vezi historiografije, arheologije, lingvistike i nadasve populacijske genetike u vezi Sorba i Srba.

[MoroHr]

Liudewitus kaže:

Što ako su gore navedeni Srbi oni Fredegarovi?

Vjerojatno je djelomična analogija prema južnima zbog spominjanja Carinthians, ali nebitno, indikativno je kako taj slavenski izvor također spominje Bijele Hrvate, dok ne poznaje Bijele Srbe.

[Liudewitus]

MoroHr kaže:

Vjerojatno je djelomična analogija prema južnima zbog spominjanja Carinthians, ali nebitno, indikativno je kako taj slavenski izvor također spominje Bijele Hrvate, dok ne poznaje Bijele Srbe.

Pogledaj gdje je bila Karantanija. To uglavnom nije današnja Slovenija:

https://en.wikipedia.org/wiki/File:C..._800_AD-en.PNG

Od Karantanije nisu daleko ni Bijeli Hrvati ni Fredegarovi Srbi. Izvor po svemu sudeći govori o srednjoeuropskim Slavenima.

[Nosonja_]

MoroHr kaže:

Vjerojatno je djelomična analogija prema južnima zbog spominjanja Carinthians, ali nebitno, indikativno je kako taj slavenski izvor također spominje Bijele Hrvate, dok ne poznaje Bijele Srbe.

Čovjeće, kako ti se da raspravljati s Ljudewitisom i sličnima

Svi njegovi upisi i njemu sličnih bi se mogli svesti na to valjda da su Srbi(ovi s Balkana) pali s Marsa, ljudi bez ikakvog porijekla i povijesti. Samo to teoretski nije moguće

[Liudewitus]

Nosonja_ kaže:

Čovjeće, kako ti se da raspravljati s Ljudewitisom i sličnima

Svi njegovi upisi i njemu sličnih bi se mogli svesti na to valjda da su Srbi(ovi s Balkana) pali s Marsa, ljudi bez ikakvog porijekla i povijesti. Samo to teoretski nije moguće

Moji upisi se ne bi mogli svesti na na to što si naveo.

Ovo je forum. Možeš slobodno iznijeti svoje argumente ako ih imaš. No bojim se da nemaš, jer inače ne bi posezao za birtijskim tonom.

[MoroHr]

Liudewitus kaže:

To uglavnom nije današnja Slovenija. Od Karantanije nisu daleko ni Bijeli Hrvati ni Fredegarovi Srbi. Izvor po svemu sudeći govori o srednjoeuropskim Slavenima.

Kažem djelomično jer izvor poznaje za postojanje Hrvatske na Balkanu odnosno njihov rat s Bugarima i ostalo pa nije sigurno je li pod tim narativom točno podrazumijeva što i mi danas s obzirom na znanje. Ako išta, paragraf "Over a long period the Slavs settled beside the Danube, where the Hungarian and Bulgarian lands now lie. From among these Slavs, parties scattered throughout the country and were known by appropriate names, according to the places where they settled. Thus some came and settled by the river Morava, and were named Moravians, while others were called Czechs. Among these same Slavs are included the White Croats, the Serbs, and the Carinthians. For when the Vlakhs (Romans) attacked the Danubian Slavs, settled among them, and did them violence, the latter came and made their homes by the Vistula, and were then called Lyakhs (Lendians or Lechites). Of these same Lyakhs some were called Polyanians, some Lutichians, some Mazovians, and still others Pomorians", tvrdi kako je praktički sva migracija prema zapadu išla Dunavom i panonskom nizinom, a ne i sjeverno uzduž Karpata. To je u korelaciji s arheološkim narativom koji daje Curta, ali ne i većina arheologa, također nije baš smisleno iz jezikoslovne i historiografske perspektive jer ta plemenska migracija i diverzifikacija se zbiva prekasno - znači to je narativski pokušaj interpretacije što se događalo "over a long period" prema ondašnjem zatečenom stanju.

[MoroHr]

Liudewitus kaže:

Po navedenom ispada da današnji Srbi i Crnogorci dijele u prosjeku 40% gena s došljacima iz zemlje "Bojki" (Bohemia), dok je kod Hrvata taj postotak 65%.

Općenito autosomalno oni ne dijele taj postotak sa slavenskim došljacima isključivo iz jedne regije i jednog plemena.

dvorac Zrinski kaže:

I vidim da I2a i R1a ima najviše kod Hrvata (R1a kod Mađara)... Ne moraš biti doktor da svatiš da su današnji Srbi porijeklom Hrvati, Albanci, Rumunji, Mađari i Bugari

Ne možeš tako proizvoljno uzimati postotke jer prema makrohaplogrupama variraju u znanstvenim istraživanjima (Srbi ponekad imaju malo više I2a od Hrvata, ali R1a je uvijek nešto niže), također zanemariti o kojim se podgranama radi i slično. Druga rečenica je glupost jer te nacije nisu jedinstvene etnogeneze i za njih možeš također reći kako su zapravo porijeklom od XY nacija.

[Liudewitus]

MoroHr kaže:

Kažem djelomično jer izvor poznaje za postojanje Hrvatske na Balkanu odnosno njihov rat s Bugarima i ostalo pa nije sigurno je li pod tim narativom točno podrazumijeva što i mi danas s obzirom na znanje. Ako išta, paragraf "Over a long period the Slavs settled beside the Danube, where the Hungarian and Bulgarian lands now lie. From among these Slavs, parties scattered throughout the country and were known by appropriate names, according to the places where they settled. Thus some came and settled by the river Morava, and were named Moravians, while others were called Czechs. Among these same Slavs are included the White Croats, the Serbs, and the Carinthians. For when the Vlakhs (Romans) attacked the Danubian Slavs, settled among them, and did them violence, the latter came and made their homes by the Vistula, and were then called Lyakhs (Lendians or Lechites). Of these same Lyakhs some were called Polyanians, some Lutichians, some Mazovians, and still others Pomorians", tvrdi kako je praktički sva migracija prema zapadu išla Dunavom i panonskom nizinom, a ne i sjeverno uzduž Karpata. To je u korelaciji s arheološkim narativom koji daje Curta, ali ne i većina arheologa, također nije baš smisleno iz jezikoslovne i historiografske perspektive jer ta plemenska migracija i diverzifikacija se zbiva prekasno - znači to je narativski pokušaj interpretacije što se događalo "over a long period" prema ondašnjem zatečenom stanju.

IMO, narativ da su Slaveni došli s područja Bugarske i Panonije mogao bi biti odjek širenja slavenskog bogoslužja, a samim tim i slavenskog etnonima. Poznato je da su prvi rasadnici "slovjenstva" bili u Bugarskoj i Panonskoj kneževini koja je ugostila metodove učenike. Ostalo je slobodna interpretacija autora.

Sjetimo se da se nekada vjerovalo da su svi kršćanski narodi došli s bliskog istoka, a od tamo je zapravo stiglo samo kršćanstvo.

[hrvat22]

Liudewitus kaže:

Ma hrvat22 ima svoj osebujan stil i ne trebaš svaki puta skakati na to. Neke stvari je dobro anticipirao iako nije akademski potkovan, a ponekad je i duhovit što je dobrodošlo na ovim temama. Mene zanimaju činjenice i jedino njih podržavam. Sve ostalo je gubitak vremena i energije. Bavljenje političkom korektnošću bolje ostavimo onima koji za to imaju više afiniteta.

poanta je u tome da je priča o srbima iz DAI kontradiktorna i bez genetskih podataka..

tko smo mi da ispravljamo krive drine ili sam DAI, to je povijesni zapis koji je takav kakav je..mjesto da na ovom forumu zaključimo da je priča o srbima iz puno razloga fikcija ili zaista govori o nekoj manjoj skupini ljudi koji su tu negdje među nama, međutim po svemu sudeći DAI govori o jednom plemenu koje dolazi pa se kasnije politički dijeli, kao što ja tvrdim..

sam tibor živković govori da on pretpostavlja da se porfirogenet služio izvorima koji i o srbima i hrvatima govori ujednačeno, znači isto...da to i ja tvrdim ali temeljem genetskih podataka...upravo to genetika govori bar za I2a grane, kod R1a ima nekih razlika pa ćemo vidjeti u budućnosti..

DAI.. srbi dolaze iz bojke, dolaze u grčku i tamo dobivaju ime, iz jednog manjeg mjesta naseljavaju istočni dio rimske dalmacije, licike (zahumlje) dolaze sa visle..da to je proturječno ali onda ne možemo i dalje govoriti o izvornim srbima u zahumlju..ti srbi iz zahumlja su došli iz grčke ne direktno iz bojke..MoroHr to odbacuje na stranu jer je fikcija ali ostavlja dio koji govori o srbima u zahumlju itd..kako to..? ne možemo koristiti samo dio priče o srbima, tko smo mi da to mijenjamo..?

da li ja imam nešto protiv bošnjaka ili crnogoraca..? nemam.. jednostavno njihova povijest je vezana uz dolazak hrvata, to su pisani dokumenti...ne mogu ja sada to mijenjati jer postoji bošnjački narod..ili da hrvati i srbi imaju genetiku lužičkih srba, šta bi onda i dalje govorili kako hrvati dolaze kao susjedno pleme iz bijele hrvatske..? normalno da ne bi...očito bi izvorno bili srpskog porijekla bilo nama krivo ili pravo ali to bi bilo tako..

[Zoran Oštrić]

Liudewitus kaže:

Mene zanimaju činjenice i jedino njih podržavam.

U 99% slučajeva, kad netko to napiše, pravo značenje jest "ja imam svoj fiksirani ideološki okvir, ništa van toga me ne zanima". Ideološki (diskurzivni, narativni) okvir, naime, određuje što je to "činjenica" u zatvorenoj ideološkoj špranci.

Dakle, spomenuti toponimi ne predstavljaju tragove etničkih Srba već tragove "potomaka istog roda ili iste porodice"

Eto. Nije etnički (na-rod) nego samo "rod". Kako znamo da je to tako, da Srbi ne postoje kao narod? To je apriori poznato. Kao što znamo da oni toponimi, koji sadrže "hr-", predstavljaju tragove moćnog hrvatskog naroda, od kojeg, kako je to duhovito anticipirao drug @hrvat22, potječe većina Slavena, samo eto, nekako je većina, oko 98,5% današnjih Slavena, to zaboravila.

Što ako se u tom Živkovićevom izvoru uopće ne spominju Srbi?

Eto. A pretpostaviti, da kad DAI spominje Srbe a ima i drugih izvora koji spominju Srbe, onda i izvori na koje se K.P. oslanjao valjda spominju Srbe, to je naravno previše "maštovito". Prvo, ti izvori uopće ni ne postoje, drugo, ako i postoje, ne spominju Srbe, jer je glava 30 važnija od tri druge glave u kojima se Srbi spominju.

Nickovi na forumima, kao što znamo, puni su duha, dok su doktori i postodoktorandi koji su 20 godina istraživali po arhivama samo "maštoviti".

[Zoran Oštrić]

Knjiga Tibora Živkovića "De conversione Croatorum et Seborum : Izgubljeni izvor Konstantija Porfirogenita", Beograd, 2013, dostupna je na Svemrežju, https://www.scribd.com/document/2509...-Porfirogenita. Neki je neće moći pročitati jer ne znaju ćirilicu. Za njih na sreću postoji i englesko izdanje "DE CONVERSIONE CROATORUM ET SERBORUM : A Lost Source", Belgrade, 2012, https://www.academia.edu/1231887/De_...um_et_Serborum . (Nisam gledao englesko izdanje - valjda nema razlika u tekstu.)

Autor je nažalost iste godine umro, u dobi od samo 47 godina. In memoriamTibor Živković (1966−2013).

Živković je sudjelovao na znanstvenom skupu „U početku bijaše De administrando imperio: Konstantin Porfirogenet i percepcije najranije hrvatske povijesti“, u Zagrebu 18. veljače 2010., s predavanjem „De conversione Croatorum et Serborum: Izgubljeni izvor Konstantina Porfirogeneta” Njegov rad je objavljen u tematskom bloku u RADOVI – Zavod za hrvatsku povijest, Vol. 42, Zagreb 2010.

Iz uvodnog teksta Trpimira Vedriša u zborniku "Razgovor ugodni: Konstantin VII Porfirogenet
i percepcije najranije hrvatske povijesti" (dostupan na https://www.scribd.com/document/3685...t-i-Percepcije ), sa str. 21-22:

Šesti tekst u ovom izboru, članak Tibora Živkovića „Constantine Porphyrogenitus’
Source on the Earliest History of the Croats and Serbs” čini mi se prikladnim
smjestiti na razmeđu između druge i treće skupine radova. Naime, iako bi ga ponajprije
zbog pretpostavki i zaključaka teško bilo okrstiti tradicionalnim u pristupu,
Živkovićev tekst – s obzirom na temeljne istraživačke premise – ipak ne dopušta
ni da ga se okrsti „postmodernim“ poput posljednja dva rada u ovom izboru. U
epistemološkom smislu Živkovićeva raščlamba ostaje usidrena u dugoj historiografskoj
tradiciji minucioznog čitanja DAI kao povijesnog izvora, no odvažnost
njegovih usporedbi, njegova uporaba poredbenog materijala, te osobito njegovizaključci, u mnogočemu ga udaljavaju od njegovih predšasnika.21 Živković, naime,predmnijevajući postojanje „izgubljenog izvora“ za sastavljanje 30-36. poglavlja,
Porfirogenetov pretpostavljeni tekstualni predložak za „dalmatinski dossier“ nalazi
u izgubljenom djelu o „pokrštavanju Srba i Hrvata“. Pretpostavljajući, naime, da
„literarni žanr” o obraćenjima naroda (De conversione) nije postojao u ranosrednjovjekovnom
Bizantu – Živković je podrijetlo pretpostavljenog spisa potražio
na latinskom Zapadu. Raščlambom odabranih poglavlja DAI Živković upućuje
na određen stupanj „jezičnih podudarnosti“ s tekstom De conversione Bagoariorum
et Carantanorum. Uočene podudarnosti potakle su Živkovića na zaključak
da je „Konstantin Porfirogenet koristio podatke koje je preuzeo od anonimnog
skupljača koji je, vrlo vjerojatno, djelovao kao visoki dužnosnik Rimske crkve“.
Radikalizam u traženju novih rješenja, kao i neki od njegovih zaključaka (npr. o
beznačajnosti istraživanja ideologije kao glavnog pokretača, te odbacivanje pretpostavke
o kasnijem nastanku 30. poglavlja) u oštroj suprotnosti spram zaključaka
drugih autora zastupljenih u ovome tematskom bloku Radova (osobito Ančića i
Džina), sasvim izvjesno će mu među čitateljima pribaviti – ako je suditi prema
reakcijama sudionika skupa – i srdačne simpatije, ali i oštru kritiku.

Čitao sam jedan prikaz Živkovićeve knjige na češkom (Lenka Blechova), ovdje prenosim prevedeno s google translate te "ručnim" ispravkama i lekturom (ali ne do kraja, pa će vam neke formulacije biti čudne).

Konstantin je posvetio osam od 53 poglavlja djelima Južnih Slavena i Dalmaciji. Tibor Živković bavi se pitanjem izvora tih odlomaka koji su vrlo vrijedna polazna točka za južnoslavenske historiograme, drugu dokumentaciju i izvješća. Zato čitamo dvije različite verzije povijesti južnih Slavena. Vjerojatno je da je De administrando imperio koncept koji autor nije uspio privesti kraju. Neki se podaci tijekom vremena ne podudaraju. Isto vrijedi i za De thematibus, kojem u potpunosti nedostaje poglavlje posvećeno Dalmaciji. Možda bi ta praznina mogla biti znak da ga je car upravo htio napisati.
Osnovno pitanje koje autor traži jest: tko je autor Konstantinovog glavnog izvora o Srbima i Hrvatima? A onda: je li Konstantin sam sakupio materijal o toj temi, ili mu ga je dao njegov izvjestitelj, Živković otkriva autora Konstantinova izvora pažljivom analizom De administrando imperio. Bila je to osoba upoznata s političkim okolnostima i odnosima Bugara i Srba. Ta osoba bila je vrlo upućen u bizantske vanjske odnose, odnosno u Franakiju, Bugarsku, Hrvatsku i Srbiju; bila je također upoznata s tada vrlo složenim političkim odnosom između Bizanta i Svete Stolice, kao što se može vidjeti iz detaljnog opisa sudbine i učenja nadbiskupa Metoda.
Upravo suprotno, u poglavljima posvećenim preobraćanju Hrvata i Srba u kršćanstvo nedostaju precizni detalji imena svećenika, vladara i njihovih visokih dužnosnika, staništa uobičajenih u De administrando imperio. Na temelju te činjenice Živković dokazuje da je autor bio ovisan o informacijama prikupljenim na različitim mjestima, a ne samo na mjestu akcije (npr. U Rimu). Izvorni cilj autora ovih poglavlja, Živkovića, nazvanog po navodnom izvoru obraćenja De Croixe Croatorum i Serborum, bio je dokazati da su Srbi i Hrvati bili pristaše Zapadne crkve od njihovog dolaska u Dalmaciju, Panoniju i Iliriju.
U isto vrijeme, autor je morao pronaći način da uvede obraćenje Srba i Hrvata u kršćanstvo kao rezultat zajedničkih napora Rima i Carigrada. Stoga je morao sastaviti više usmenih predanja o porijeklu Srba i Hrvata, promatrati povijest infiltracije kršćanstva u njihove redove i zabilježiti različite specifične podatke, kao što su imena gradova koji su postojali u Oikumenu.
Analiza teksta sugerira da izvor ne može biti samo jedna osoba, nego više kompilirani izvještaji, a Živković se detaljno bavi Velikom Moravijom u drugoj polovici devetog stoljeća. Kao datum teksta De conversione Croatorum et Serborum, 871. označava datum kada je Metodije, tadašnji panonski nadbiskup, bio zatvoren od salzburškog nadbiskupa u Bavarskoj.
De convertione je stvoren da opravda suđenje Metodiju održanom u Regensburgu. [Vjerojatno je loš prevod ovdje: ne opravdava suđenje, nego Metodija.] Salzburški biskup je misiju među panonskim Slavenima smatrao isključivim pravom i nije namjeravao dopustiti Svetoj Stolici bilo kakvo miješanje. Na temelju orijentacije teksta, Živković zaključuje da je autor knjige De conversione vjerojatno Anastazije, knjižničar, zaštitnik Metodija i istaknuti dostojanstvenik koji zastupa interese Rima. De conversione je posvećen Foti u studenom 879. i postao je dijelom Konstantinova De administrando imperio.
Izgled [Rozvržení knihy vjerojatno zapravo ne znači "izgled" nego podjela?] knjige donosi čitatelju način na koji je Živković nastavio. U prvom poglavlju, pod nazivom Radionica Konstantina Porfirogeneta, autor se usredotočuje na način na koji je car radio na pisanju svojih djela, iz kojih je izvora crpio i kako je kombinirao različite izvore u koherentan tekst.
Drugo poglavlje, Pripovijest Hrvata, bavi se pitanjem izvornika, sada izgubljenog, odlomaka izvjestitelja koji je dobro poznavao povijest Hrvata.
Druga poglavlja su također zamišljena kao analiza De administrando tekstova o Dalmaciji i povijesti Srba.
Posebno poglavlje posvećeno je kratkim dijelovima De administrando, koji se odnose na male slovenske knjige (Zahumlje, Travunie, Duklja) na području današnje Hrvatske, Srbije i Crne Gore. Živković radi s izvornim tekstom na koji komentira.
U posljednjem poglavlju on sumira svoje nalaze i zaključke i objašnjava zašto vjeruje da je autor De conversione bio baš Anastasius.
Knjiga je popraćena opsežnim popisom korišten literature i indeksom imena. Jasno je da se grčki tekst uvijek daje s točnim prijevodom

Ima i nekoliko videoa na jubitu gdje Živković govori o toj temi.

[Liudewitus]

Zoran Oštrić kaže:

U 99% slučajeva, kad netko to napiše, pravo značenje jest "ja imam svoj fiskirani ideološki okvir, ništa van toga me ne zanima". Ideološki (diskurzivni, narativni) okvir, naime, određuje što je to "činjenica" u zatvorenoj ideološkoj špranci.

U zadnjih nekoliko postova na ovoj temi, kako bih obranio svoj, kako ga nazivaš "fiskirani ideološki okvir" pozvao sam se na, i citirao, tri ugledna znanstvenika, jednog hvatskog (Budak), slovenskog (Grafenauer) i lužičkosrpskog (Schuster-Šewc), posljednji s portala za njegovanje srpske kulture Rastko.

Ne znam kako su navedene činjenice promakle tvom "nefiskiranom, neideološkom, neokviru".

Zoran Oštrić kaže:

Eto. Nije etnički (na-rod) nego samo "rod". Kako znamo da je to tako, da Srbi ne postoje kao narod? To je apriori poznato. Kao što znamo da oni toponimi, koji sadrže "hr-", predstavljaju tragove moćnog hrvatskog naroda, od kojeg, kako je to duhovito anticipirao drug @hrvat22, potječe većina Slavena, samo eto, nekako je većina, oko 98,5% današnjih Slavena, to zaboravila.

Genetikla je pokazala da Slaveni potječu od relativno male genetske baze čiji je izvor bio na potezu južna Poljska-Ukrajina. Još do nedavno mainstream povijest i arheologija tvrdili su suprotno. Što možemo, svijet je nepravedan a činjenice okrutne. Neki to lakše primaju, drugi teže i tu je sva razlika.

Zoran Oštrić kaže:

Eto. A pretpostaviti, da kad DAI spominje Srbe a ima i drugih izvora koji spominju Srbe, onda i izvori na koje se K.P. pozivao valjda spominju Srbe, to je naravno previše "maštovito". Nickovi na forumima, kao što znamo, puni su duha, dok su doktori i postoktorandi koji su 20 godina istraživali po arhivama samo "maštoviti".

Pa eto mu Budaka, Grafenauera i Schuster-Šewc. Oni tvrde ono što tvrde, a @Zoran neka to raspravi s njima, a moju malenkost neka ostavi na miru, kad je već ne želi zaštititi od primitivnog vrijeđanja izvjesnog @Nosonja_, kojeg sam prijavio, a moderatorske reakcije ni od korova.

[Liudewitus]

Zoran Oštrić kaže:

Knjiga Tibora Živkovića "De conversione Croatorum et Seborum : Izgubljeni izvor Konstantija Porfirogenita", Beograd, 2013, dostupna je na Svemrežju, https://www.scribd.com/document/2509...-Porfirogenita. Neki je neće moći pročitati jer ne znaju ćirilicu. Za njih na sreću postoji i englesko izdanje "DE CONVERSIONE CROATORUM ET SERBORUM : A Lost Source", Belgrade, 2012, https://www.academia.edu/1231887/De_...um_et_Serborum . (Nisam gledao englesko izdanje - valjda nema razlika u tekstu.)

Autor je nažalost iste godine umro, u dobi od samo 47 godina. In memoriamTibor Živković (1966−2013).

Živković je sudjelovao na znanstvenom skupu „U početku bijaše De administrando imperio: Konstantin Porfirogenet i percepcije najranije hrvatske povijesti“, u Zagrebu 18. veljače 2010., s predavanjem „De conversione Croatorum et Serborum: Izgubljeni izvor Konstantina Porfirogeneta” Njegov rad je objavljen u tematskom bloku u RADOVI – Zavod za hrvatsku povijest, Vol. 42, Zagreb 2010.

Iz uvodnog teksta Trpimira Vedriša u zborniku "Razgovor ugodni: Konstantin VII Porfirogenet
i percepcije najranije hrvatske povijesti" (dostupan na https://www.scribd.com/document/3685...t-i-Percepcije ), sa str. 21-22:

Šesti tekst u ovom izboru, članak Tibora Živkovića „Constantine Porphyrogenitus’
Source on the Earliest History of the Croats and Serbs” čini mi se prikladnim
smjestiti na razmeđu između druge i treće skupine radova. Naime, iako bi ga ponajprije
zbog pretpostavki i zaključaka teško bilo okrstiti tradicionalnim u pristupu,
Živkovićev tekst – s obzirom na temeljne istraživačke premise – ipak ne dopušta
ni da ga se okrsti „postmodernim“ poput posljednja dva rada u ovom izboru. U
epistemološkom smislu Živkovićeva raščlamba ostaje usidrena u dugoj historiografskoj
tradiciji minucioznog čitanja DAI kao povijesnog izvora, no odvažnost
njegovih usporedbi, njegova uporaba poredbenog materijala, te osobito njegovizaključci, u mnogočemu ga udaljavaju od njegovih predšasnika.21 Živković, naime,predmnijevajući postojanje „izgubljenog izvora“ za sastavljanje 30-36. poglavlja,
Porfirogenetov pretpostavljeni tekstualni predložak za „dalmatinski dossier“ nalazi
u izgubljenom djelu o „pokrštavanju Srba i Hrvata“. Pretpostavljajući, naime, da
„literarni žanr” o obraćenjima naroda (De conversione) nije postojao u ranosrednjovjekovnom
Bizantu – Živković je podrijetlo pretpostavljenog spisa potražio
na latinskom Zapadu. Raščlambom odabranih poglavlja DAI Živković upućuje
na određen stupanj „jezičnih podudarnosti“ s tekstom De conversione Bagoariorum
et Carantanorum. Uočene podudarnosti potakle su Živkovića na zaključak
da je „Konstantin Porfirogenet koristio podatke koje je preuzeo od anonimnog
skupljača koji je, vrlo vjerojatno, djelovao kao visoki dužnosnik Rimske crkve“.
Radikalizam u traženju novih rješenja, kao i neki od njegovih zaključaka (npr. o
beznačajnosti istraživanja ideologije kao glavnog pokretača, te odbacivanje pretpostavke
o kasnijem nastanku 30. poglavlja) u oštroj suprotnosti spram zaključaka
drugih autora zastupljenih u ovome tematskom bloku Radova (osobito Ančića i
Džina), sasvim izvjesno će mu među čitateljima pribaviti – ako je suditi prema
reakcijama sudionika skupa – i srdačne simpatije, ali i oštru kritiku.

Čitao sam jedan prikaz Živkovićeve knjige na češkom (Lenka Blechova), ovdje prenosim prevedeno s google translate te "ručnim" ispravkama i lekturom (ali ne do kraja, pa će vam neke formulacije biti čudne).

Konstantin je posvetio osam od 53 poglavlja djelima Južnih Slavena i Dalmaciji. Tibor Živković bavi se pitanjem izvora tih odlomaka koji su vrlo vrijedna polazna točka za južnoslavenske historiograme, drugu dokumentaciju i izvješća. Zato čitamo dvije različite verzije povijesti južnih Slavena. Vjerojatno je da je De administrando imperio koncept koji autor nije uspio privesti kraju. Neki se podaci tijekom vremena ne podudaraju. Isto vrijedi i za De thematibus, kojem u potpunosti nedostaje poglavlje posvećeno Dalmaciji. Možda bi ta praznina mogla biti znak da ga je car upravo htio napisati.
Osnovno pitanje koje autor traži jest: tko je autor Konstantinovog glavnog izvora o Srbima i Hrvatima? A onda: je li Konstantin sam sakupio materijal o toj temi, ili mu ga je dao njegov izvjestitelj, Živković otkriva autora Konstantinova izvora pažljivom analizom De administrando imperio. Bila je to osoba upoznata s političkim okolnostima i odnosima Bugara i Srba. Ta osoba bila je vrlo upućen u bizantske vanjske odnose, odnosno u Franakiju, Bugarsku, Hrvatsku i Srbiju; bila je također upoznata s tada vrlo složenim političkim odnosom između Bizanta i Svete Stolice, kao što se može vidjeti iz detaljnog opisa sudbine i učenja nadbiskupa Metoda.
Upravo suprotno, u poglavljima posvećenim preobraćanju Hrvata i Srba u kršćanstvo nedostaju precizni detalji imena svećenika, vladara i njihovih visokih dužnosnika, staništa uobičajenih u De administrando imperio. Na temelju te činjenice Živković dokazuje da je autor bio ovisan o informacijama prikupljenim na različitim mjestima, a ne samo na mjestu akcije (npr. U Rimu). Izvorni cilj autora ovih poglavlja, Živkovića, nazvanog po navodnom izvoru obraćenja De Croixe Croatorum i Serborum, bio je dokazati da su Srbi i Hrvati bili pristaše Zapadne crkve od njihovog dolaska u Dalmaciju, Panoniju i Iliriju.
U isto vrijeme, autor je morao pronaći način da uvede obraćenje Srba i Hrvata u kršćanstvo kao rezultat zajedničkih napora Rima i Carigrada. Stoga je morao sastaviti više usmenih predanja o porijeklu Srba i Hrvata, promatrati povijest infiltracije kršćanstva u njihove redove i zabilježiti različite specifične podatke, kao što su imena gradova koji su postojali u Oikumenu.
Analiza teksta sugerira da izvor ne može biti samo jedna osoba, nego više kompilirani izvještaji, a Živković se detaljno bavi Velikom Moravijom u drugoj polovici devetog stoljeća. Kao datum teksta De conversione Croatorum et Serborum, 871. označava datum kada je Metodije, tadašnji panonski nadbiskup, bio zatvoren od salzburškog nadbiskupa u Bavarskoj.
De convertione je stvoren da opravda suđenje Metodiju održanom u Regensburgu. [Vjerojatno je loš prevod ovdje: ne opravdava suđenje, nego Metodija.] Salzburški biskup je misiju među panonskim Slavenima smatrao isključivim pravom i nije namjeravao dopustiti Svetoj Stolici bilo kakvo miješanje. Na temelju orijentacije teksta, Živković zaključuje da je autor knjige De conversione vjerojatno Anastazije, knjižničar, zaštitnik Metodija i istaknuti dostojanstvenik koji zastupa interese Rima. De conversione je posvećen Foti u studenom 879. i postao je dijelom Konstantinova De administrando imperio.
Izgled [Rozvržení knihy vjerojatno zapravo ne znači "izgled" nego podjela?] knjige donosi čitatelju način na koji je Živković nastavio. U prvom poglavlju, pod nazivom Radionica Konstantina Porfirogeneta, autor se usredotočuje na način na koji je car radio na pisanju svojih djela, iz kojih je izvora crpio i kako je kombinirao različite izvore u koherentan tekst.
Drugo poglavlje, Pripovijest Hrvata, bavi se pitanjem izvornika, sada izgubljenog, odlomaka izvjestitelja koji je dobro poznavao povijest Hrvata.
Druga poglavlja su također zamišljena kao analiza De administrando tekstova o Dalmaciji i povijesti Srba.
Posebno poglavlje posvećeno je kratkim dijelovima De administrando, koji se odnose na male slovenske knjige (Zahumlje, Travunie, Duklja) na području današnje Hrvatske, Srbije i Crne Gore. Živković radi s izvornim tekstom na koji komentira.
U posljednjem poglavlju on sumira svoje nalaze i zaključke i objašnjava zašto vjeruje da je autor De conversione bio baš Anastasius.
Knjiga je popraćena opsežnim popisom korišten literature i indeksom imena. Jasno je da se grčki tekst uvijek daje s točnim prijevodom

Ima i nekoliko videoa na jubitu gdje Živković govori o toj temi.

Toliko priče oko jednog IZMIŠLJENOG IZVORA.

[Zoran Oštrić]

Liudewitus kaže:

U zadnjih nekoliko postova na ovoj temi, kako bih obranio svoj, kako ga nazivaš "fiskirani ideološki okvir" pozvao sam se na, i citirao, tri ugledna znanstvenika, jednog hvatskog (Budak), slovenskog (Grafenauer) i lužičkosrpskog (Schuster-Šewc), posljednji s portala za njegovanje srpske kulture Rastko.

Jesi. Na uobičajen način. Uzevši onaj fragment koji odgovara tvojem ideološkom aprioriju.

Genetikla je pokazala

iskustvo je pokazalo da kas se na forumima pojavi ova sintagma, ostatak možemo mirne duše preskočiti, jer slijedi nešto posve proizvoljno, neutemeljeno ni na čemu. A onda još trijumfalno da je to "činjenica" i tako smo mi nickovi s foruma svojom duhovitošću pomeli patetične izmišljotine "mainstream povijesti i arhelogije".

OK, ovdje ostaje fakat još samo duhovitost. Ajd da vidimo može li se još nešto suvislo reći o topicu, a besmislice preskočiti. Zapravo me ovo potaklo da opet čitam pa čak i slušam Živkovića, šteta što je čovjek mlad umro, pa eto neka korist!

[Zoran Oštrić]

Liudewitus kaže:

Toliko priče oko jednog IZMIŠLJENOG IZVORA.

Eto. To je suvremena znanost: svi ti znanstvenici bezveze trkeljaju, a mi duhoviti anonimci znamo da je sve to puka mašta!

Liudewitus kaže:

Kako vidimo tih toponima ima po svuda gdje su zabilježene slavenske migracije i sadrže malo više od "hr-".

Dok, s druge strane, onih sa "sr-" ima jedan i pol.

Liudewitus kaže:

Nema nikakve sumnje da se kod navedenih toponima radi o hrvatskom etnonimu jer drugog objašnjenja jednostavno - nema.

Ma naravno. jer znamo da su Hrvati činili moćan narod sa 60.000 konjanika i moćnu državu, ma što državu, carstvo, a da su Srbi bili par rodova.

Joj, sad fakat dosta. Nasmijali se jesmo, idam sad ja malo odslušat onaj video sa Živkovićem do kraja. (Usput, vuče i on na srpsku stranu, naravno, ali ipak nije isto kad to radi ekspert i kad to radi anonimac na netu).

Evo kaže ovdje, 17:20, što sam i ja pisao (a nisam to vidio) da se Srbi i Hrvati u povijesti stalno zajedno pojavljuju, kao bliski rođaci ko dva brata, a neka ženska dodaje "ko Kain i Abel".

[Wikiceha]

MoroHr kaže:

Može se, ali arheološka građa nije homogena i ne može se očekivati jedinstvenu migraciju arheološke kulture s nekim plemenom.

Nužni i dovoljan uvjet

MoroHr kaže:

Jesam, išao pogledati, jako zanimljivo, ali ne odnosi se na stoljeće migracije (izuzev onih teza o kasnijoj migraciji) i etničku grupu o kojoj je tema.

Koliko sam skužio, imaš hrvatskog kneza u Saviji.
Istina bog, kasnije od doseljenja (par stoljeća, ali svejedno)

Liudewitus kaže:

Što ako su gore navedeni Srbi oni Fredegarovi?
Bijela boja je kod Slavena označavala sjever. To znači da, ako postoje Bijeli Hrvati, negdje južnije moraju postojati oni drugi (analogija s Belarus' i Rus').
Ako spominje samo Srbe, bez "bijeli" moglo bi se zaključiti da je autor znao samo za jedne Srbe. A koji Srbi su to mogli biti? Oni na sjeveru spominje Fredegar. Što je s južnima?

Zar bijela boja ne označava zapad?

Liudewitus kaže:

Pogledaj gdje je bila Karantanija. To uglavnom nije današnja Slovenija:
https://en.wikipedia.org/wiki/File:C..._800_AD-en.PNG
Od Karantanije nisu daleko ni Bijeli Hrvati ni Fredegarovi Srbi. Izvor po svemu sudeći govori o srednjoeuropskim Slavenima.

Karantanija je manje-više južna polovica Austrije.

[Michael Collins]

Zanimljivi da su Lužički Srbi jedini katolici u moru protestanata(istočni Nijemci).
Ima i luterana, ali manje.

[Wikiceha]

Michael Collins kaže:

Zanimljivi da su Lužički Srbi jedini katolici u moru protestanata(istočni Nijemci).
Ima i luterana, ali manje.

A opreka Slaveni-Germani, način održavanja identiteta, biti kontra
Ali da, katolički Srbi su zanimljiva tema