Oslobađanje Dubrovnika i okolice

[bracodbk]

profesor-du kaže:

Ne govori se o sveukupnoj izdaji RH nego konkretno o Dubrovniku. Ide se logikom da im je interesatnije bilo podrucje hercegovine nego Dubrovnika i okolica.

Braco zar stvarno tvrdiš da je Pero Poljanic htio predaju?

U gore spomenutoj knjizi postoje vrlo dobro argumentirane tvrdnje o obrani Dubrovnika. jel netko citao mozda?

Nisam spominjao Pera Poljanića i on je zadnja osoba za koju bih rekao da je željela ili pozivala na predaju. Pero Poljanić je tad bio svjetla točka obrane Grada. Mislio sam na neke druge ljude, a ako si iz Dubrovnika onda se vjerojatno sjećaš poziva putem radio Dubrovnika da branitelji polože oružje i dostojanstveno dočekaju JNA pri ulasku u Grad. Nakon toga smo podivljali, pa je čak jedan od branitelja, koji je bio najbliži zgradi radija, uletio u postaju, repetirao pištolj i zaprijetio da se to više nikad ne smije ponovit.

felga kaže:

Tvoje mišljenje o serijelu crnogorske televizije?
Je li objektivna ili ne?

Na žalost pogledao sam samo prvije dvije epizode. Prva me se nije dojmila jer se krenulo sa onom svi smo krivi. Druga je bila prilično realna, a ostale nisam gledao, ali bi ih volio pogledati pa ako negdje ima neki link...

[Inženjer-]

bracodbk kaže:

Na žalost pogledao sam samo prvije dvije epizode. Prva me se nije dojmila jer se krenulo sa onom svi smo krivi. Druga je bila prilično realna, a ostale nisam gledao, ali bi ih volio pogledati pa ako negdje ima neki link...

http://www.youtube.com/user/PitajMamu

Tu imaš sve epizode osim zadnje u utorak (stavit će se sutra ujutro najvjerojatnije). Nakon svake epizode, korisnik tog accounta uredno ih stavlja online svega nekoliko dana nakon.

[bracodbk]

Grugru kaže:

Meni je tesko govoriti o Dubrovniku jer tada tamo nisam bio.
Evo, ja sam zivio u uvjerenju da ekipa koja je pozivala na predaju nema nikakve veze s FTom i HDZom.
Ti kazes da su to bili njihovi (ako sam dobro shvatio).

S druge strane kao da se zaboravlja da smo bili u pocetcima. I to svega. Policije, vojske, logistike i svega drugog.
No, ti to ionako dobro znas.

Zasto je tesko povjerovat da oruzja nije bilo i da se slalo gdje se je mislilo da je najpotrebnije. Iako zasigurno nije uvijek tako bilo.
Mozda je bilo bitnije dostavit oruzje i obraniti neke dijelove zemlje bez kojih bi DU i obranjen bio osuden na propast.
Mozda se vjerovalo da DU kao zasticeni spomenik nece razarat.
Mozda je stvar neznanja ili neprijatelje diverzije.

U studiju su kad se pozivalo na predaju bili voditelj emisije i jedan od ljudi iz političkog života Dubrovnika. Imena se ne sjećam ali možda se Defense sjeti. Uglavnom svaki branitelj iz tih dana se sjeća toga događaja.

Oružja JE BILO. Skladiše Male bare je bilo jedno od većih vojnih skladišta na području Hrvatske. Iz Dubrovnika su upućena tri kamiona ali se s oružjem vratio samo jedan. Ostatak oružja je odvezen prema Splitu i Zapadnoj Hercegovini. Nitko me ne može ubijedit da je oružje bilo potrebnije u Hercegovini ili Splitu nego u Dubrovniku. Ili nitko me ne može ubijedit da bi još dva kamiona nešto bitnije utjecala na neko drugo ratište, a Dubrovniku bi ta dva kamiona značila puno, puno.

Možda se mislilo da Dubrovnik neće razarat? To je mogao pomisliti samo netko mozga amebe. Naveo sam već, na mitinzima se jasno pozivalo u ratni sukob protiv Dubrovnika, pa smo SVI znali da će razaranja biti. Znali su to i u Zagrebu, vjerovao ti ili ne.

Al' ne, ajmo reci da su FT i GS (nazovimo ih predvodnici, barem politicki, obrane zemlje) isli izdat svoju zemlju.

Zasto? Koja im je logika?

Na to pitanje sam ti već odgovorio. Činjenica je da je Dubrovnik nešto značio. Za Zagreb se nije znalo, ili se znalo jako malo, a Dubrovnik je bio Grad za koji su čuli manje više svi. Dakle logika je bila da će svijet stati u zaštitu Grada spomenika koji je pod zaštitom UNESCO-a. To se na koncu i dogodilo, ali tek nakon razaranja stare gradske jezgre. Valjda je jasno što želim reći.

Inženjer kaže:

Tu imaš sve epizode osim zadnje u utorak (stavit će se sutra ujutro najvjerojatnije). Nakon svake epizode, korisnik tog accounta uredno ih stavlja online svega nekoliko dana nakon.

Puno ti hvala

[profesor-du]

braco znaci mogu zakljuciti da se ti slazes sa tvrdnjama generala Marinovica, gosp. Kristea i drugih da je tadašanji državni vrh mogao pune više uciniti za obranu Grada, te da su se neke zamršene igre vodile sa sudbinom Dubrovnika.

Zapeo sam za to jel sam u svojem istraživanju vrlo cesto nailazio na upravo njihova svjedocanstva. No također sam nailazio na žestoke kritike( istina ljudi sa upitnim iskustvima) na lik i djela ove dvojice. Moram priznati da ne vidim razloge zasto bi jedan bivši ministar, kasnije politički neaktivan, general te HV-a, te ostali sudionici tog razdoblja, kasnije bez političkih ambicija, izmišljali i lagali o predsjedniku i ostalima u samom vrhu politike.
Obojica navode šokatne detalje nakon kojih sam se zapitao kakvo vodstvo smo mi tada imali.

[bracodbk]

profesor-du kaže:

braco znaci mogu zakljuciti da se ti slazes sa tvrdnjama generala Marinovica, gosp. Kristea i drugih da je tadašanji državni vrh mogao pune više uciniti za obranu Grada, te da su se neke zamršene igre vodile sa sudbinom Dubrovnika.

Zapeo sam za to jel sam u svojem istraživanju vrlo cesto nailazio na upravo njihova svjedocanstva. No također sam nailazio na žestoke kritike( istina ljudi sa upitnim iskustvima) na lik i djela ove dvojice. Moram priznati da ne vidim razloge zasto bi jedan bivši ministar, kasnije politički neaktivan, general te HV-a, te ostali sudionici tog razdoblja, kasnije bez političkih ambicija, izmišljali i lagali o predsjedniku i ostalima u samom vrhu politike.
Obojica navode šokatne detalje nakon kojih sam se zapitao kakvo vodstvo smo mi tada imali.

Ja ne znam puno o tvrdnjama njih dvojice, ali znam da nisam jedini s ovakvim viđenjem situacije. Štoviše većina mojih suboraca je istog ili sličnog mišljenja.

Da se razumijemo, ja Tuđmanu (ukoliko je sve ovo točno) ništa ne zamjeram jer sam mišljenja da je taj očajnički potez povukao za dobrobit cijele Hrvatske. Nekad davno sam bio ljut i lud, danas više ne.

[sidrun]

ne želim vam pametovat¸pogotovo tebi Braco¸samo moje razmišljanje.
Mislim da se uska crta dubrovačkog primorja¸sa neprijateljskim zaleđem vojnički nikako nije mogla obranit.Da vas je Braco bilo dolje i nekoliko tisuća¸ne vidim načina da odbranite toliko dugu liniju fronte.Mislim od Slanoga¸pa sve do Prevlake.Pogotovo u situacije bez ustrojene vojske¸obuke¸časnika i nekoliko gardiskih brigada.A gamad napaljena samo tako.
I Braco zaboravljaš da je nakon priznanja u siječnju 1992 godine (kad ti kažeš da je krenula prava pomo渚to je i istina) u ostatku Hrvatske potpisano primirje ¸mislim 3. siječnja 1992¸pa je poslije bilo puno lakše odvojit oružje i gardijske brigade za pomoć.

[bracodbk]

sidrun kaže:

ne želim vam pametovat¸pogotovo tebi Braco¸samo moje razmišljanje.
Mislim da se uska crta dubrovačkog primorja¸sa neprijateljskim zaleđem vojnički nikako nije mogla obranit.Da vas je Braco bilo dolje i nekoliko tisuća¸ne vidim načina da odbranite toliko dugu liniju fronte.Mislim od Slanoga¸pa sve do Prevlake.Pogotovo u situacije bez ustrojene vojske¸obuke¸časnika i nekoliko gardiskih brigada.A gamad napaljena samo tako.
I Braco zaboravljaš da je nakon priznanja u siječnju 1992 godine (kad ti kažeš da je krenula prava pomo渚to je i istina) u ostatku Hrvatske potpisano primirje ¸mislim 3. siječnja 1992¸pa je poslije bilo puno lakše odvojit oružje i gardijske brigade za pomoć.

Poznaješ li konfiguraciju terena u Dubrovniku i okolici? Ako ne posluži se google earthom. Oni su mogli napadat samo iz sljedećih pravaca: cestom preko Debelog brijega na Grudu i istok Konavala, uskom cestom preko Graba na Dubravku ili još užom cestom preko Poljica na Stravču, cestom preko Ivanice na Brgat, uskom cestom preko Huma na Osojnik i istom takvom cestom preko Ravnog i Zavale na Slano, Čepikuće i Dubrovačko primorje. Svi ti pravci kretanja su ujedno jedine postojeće prometnice između Hrvatske, BiH i Crne Gore, a te prometnice većinom su uske, pogodne za miniranje i urušavanje, prolaze kroz kanjone, kamenjar, ispod brda, čuka, kroz mali milijun usjeka. Uzet ćemo za primjer Brgat. Preko Brgata NIKAD ne bi prošli da se moglo držati tri prometnice u Konavlima, a Konavle se moglo držati sa par stotina ljudi naoružanih protuoklopom kojega skoro da nismo ni imali.

Kako će, molim te mi objasni, proći mehanizacija na takvom terenu ako obrana ima dovoljne količine naoružanja da spriječi taj prodor? Jedan od najboljih primjera su Čepikuće. Kroz Čepikuće se nije moglo proći sve dok se pružao imalo ozbiljniji otpor, a ni jednim drugim pravcem nisu mogli proći osim tuda.

Teren oko Dubrovnika je IDEALAN za organizaciju obrane jer se s malim brojem ljudi uz dovoljne količine adekvatnog naoružanja i kvalitetnu pripremu kakvu je tražio pokojni Miljenko Bratoš (zakloni i bunkeri, miniranje usjeka i klanaca, minska polja...), moglo napraviti ČUDO. Možda bi ta obrana i popustila, ali bi se držali dovoljno dugo dok nam ne bi stigla neka pomoć iz pravca Splita. Pa ljudi moji, 400 ljudi u početku rata je na tolikom bojištu, takoreć bez protuoklopnog naoružanja (bilo ga je jako, jako malo) i topništva, držala vojsku od 20-30 tisuća ljudi naoružanih svim i svačim skoro dva mjeseca do potpune okupacije Grada. Poznavajući "hrabrost" junaka sa istoka, uvjeren sam, da smo bili bolje naoružani, da ovi nikad ne bi prošli, ili ne bi prošli barem onoliko dugo koliko bi mi imali naoružanja.

[sidrun]

Nije mi jasno zbog čega bi svi išli cestom¸kad bi diverzantske grupe moglo puno štete napravit.
Misli da je poslije liniju čuvala 115 imotska¸makarsko vrgoračka¸metkovičko opuzenska¸vaša dubrovačka¸brigada iz Zagreba¸141 splitska.Puno¸puno vojske zakako ti kažeš male mogućnosti proboja.
Ne vidim načina da se svi ti ljudi skupe¸naoružaju i pošalju dolje 1991.Pogotovo u lutanjima koja su iskreno bila u to vrijeme.Budi pozdravljen i ne želim da ovo ode u glupe rasprave.

[vlastimir]

Mislim da je još jedna bitna stvar koja s psihološke strane otežava obranu Dubrovačkog područja, a to je uzak prostor i relativno lagana mogućnost presjecanja na nekoliko točaka. Npr, granična crta sa BiH upodručju Plata je udaljena manje od 1 km od mora, a isto tako mislim da od Brgata do mora (Dubac) nema više od 2,5 km zračne linije.
Dakle, nije ugodno držat crtu u Konavlima kad znaš da se vrlo lako može prekinuti kominkacija sa Dubrovnikom i da sve snage u Konavlima ili Župi ostanu u okruženju.
Također veliki problem 8rekao bih čaki jednak) osim naoružanja je bila i organizacija obrane, odnosno ustroj postrojbi, zapovjedni lanac i komunikacija.
Čitao sam na netu priče izravnih sudionika (a i sjećam se razdoblja rata - od 01.10.1991 - do veljače 1992. i svibanj 92. - listopad 92. - sam proveo u Cavtatu) koliko je bilo problema u komunikaciji i nepoznavanja stanja na terenu.

[RT20]

mislim da je previše kompleksno pitanje koliko je zagreb (vlada, tuđman, hdz...) želio pomoći obrani dubrovnika. uvijek treba sagledati kompletnu sliku, odnose snaga, međunarodni položaj, situaciju na drugim bojištima, utjecaj specijalnog rata i propagande, konfiguraciju terena, strateški položaj u odnosu na (ubaci)... u svakom navedenom segmentu može se raditi posebna analiza, ali samo usporedbom svih navedenih detalja može se dobiti približno točna slika stvarnih događanja i razloga donošenja pojedinih odluka (onih koje su poznate jer ima i onih nepoznatih javnosti).
gotovo svi hrvatski krajevi tada su se nalazili u istoj situaciji barem po jednom pitanju - bili su uvjereni da su izdani, prodani, zamjenjeni, predani... u tom pogledu dobro je pogledati analizu domazeta jer taj čovjek po "defaultu" ima drugačiji pristup (i obradu) informacijama od "običnog" prašinara s ćuke.

[Grugru]

bracodbk kaže:

U studiju su kad se pozivalo na predaju bili voditelj emisije i jedan od ljudi iz političkog života Dubrovnika. Imena se ne sjećam ali možda se Defense sjeti. Uglavnom svaki branitelj iz tih dana se sjeća toga događaja.

Oružja JE BILO. Skladiše Male bare je bilo jedno od većih vojnih skladišta na području Hrvatske. Iz Dubrovnika su upućena tri kamiona ali se s oružjem vratio samo jedan. Ostatak oružja je odvezen prema Splitu i Zapadnoj Hercegovini. Nitko me ne može ubijedit da je oružje bilo potrebnije u Hercegovini ili Splitu nego u Dubrovniku. Ili nitko me ne može ubijedit da bi još dva kamiona nešto bitnije utjecala na neko drugo ratište, a Dubrovniku bi ta dva kamiona značila puno, puno.

Možda se mislilo da Dubrovnik neće razarat? To je mogao pomisliti samo netko mozga amebe. Naveo sam već, na mitinzima se jasno pozivalo u ratni sukob protiv Dubrovnika, pa smo SVI znali da će razaranja biti. Znali su to i u Zagrebu, vjerovao ti ili ne.

Na to pitanje sam ti već odgovorio. Činjenica je da je Dubrovnik nešto značio. Za Zagreb se nije znalo, ili se znalo jako malo, a Dubrovnik je bio Grad za koji su čuli manje više svi. Dakle logika je bila da će svijet stati u zaštitu Grada spomenika koji je pod zaštitom UNESCO-a. To se na koncu i dogodilo, ali tek nakon razaranja stare gradske jezgre. Valjda je jasno što želim reći.


Puno ti hvala

Ovo mi je promaklo, a mislim da je vazno.

Bez obrane Splita i Zapadne Hercegovine ništa od DU.
Obranili ga ili ne.

I nije stvar gdje je potrebnije, nego gdje je dugorocno korisnije.
Razumijem da kad cekas napad na cuki s manjkom oruzja da ti se jebe za strategije.
Ali to je u ratu, nazalost, tako.

[bracodbk]

sidrun kaže:

Nije mi jasno zbog čega bi svi išli cestom¸kad bi diverzantske grupe moglo puno štete napravit.
Misli da je poslije liniju čuvala 115 imotska¸makarsko vrgoračka¸metkovičko opuzenska¸vaša dubrovačka¸brigada iz Zagreba¸141 splitska.Puno¸puno vojske zakako ti kažeš male mogućnosti proboja.
Ne vidim načina da se svi ti ljudi skupe¸naoružaju i pošalju dolje 1991.Pogotovo u lutanjima koja su iskreno bila u to vrijeme.Budi pozdravljen i ne želim da ovo ode u glupe rasprave.

Sad ću ti ja pojasnit
Liniju je poslije držalo puno ljudi i to je točno, ali to više nije ona ista linija o kojoj ja pričam, nego je to linija koja se protezala uzduž Popovog polja u Bosni i Hercegovini i dalje prema Konavlima i granici s Crnom Gorom. Znači mi smo tad bili prilično duboko unutar BiH, a oni su se povukli na za obranu nepovoljan teren. Ne znam da li si bio ovdje na terenu (ako si bio u vojsci), jer ako jesi onda ćeš shvatit o čemu pričam, a ako nisi onda bi bilo dobro da dođeš pa da te prošetam tom crtom pa možda shvatiš o čemu pričam.

JNA je oduvijek imala istu doktrinu. Pješaštvo je pratila mehanizacija, tenkovi, transporteri, kamioni, logistika... Pješaštvo bez dobre logistike ne vrijedi ničemu. Jer sve da se neka grupa probije negdje na neprohodnom terenu, a za takvo što zaista treba imat ogromna muda, oni ostaju odsječeni jer im ne može doći nikakva pomoć. Preko 90 % terena oko Dubrovnika od Debelog brijega do Čepikuća je neprohodno pa čak i za ljude, a kamoli za kamione, tenkove, transportere... Mehanizacija je mogla ići samo onim pravcima koje sam naveo u prvom odgovoru tebi, a te se pravce moglo držati bez ikakvih problema samo da se imalo s čim.

Nama nije trebala neka velika pomoć u ljudstvu koliko nam je bilo potrebno naoružanje, bestrzajci, zolje, ose, trube, obični ručni bacači, punjenja za sve to i nešto minobacača koji će poklapati njihove minobacače. Mi smo primjerice početkom rata imali toliko malo minobacača na tolikom terenu da je moj prijatelj svoga montirao na kamion i s njega pucao. Vozio je od položaja do položaja, ispalio bi po jednu dvije granate, pa trk na drugi položaj 5 km dalje, pa opet opali i bježi na treći položaj 10 km dalje. Ni jedan taj minobacač od njih desetak nije imao ciljničku spravu nego se gađalo odokativno.

vlastimir kaže:

Mislim da je još jedna bitna stvar koja s psihološke strane otežava obranu Dubrovačkog područja, a to je uzak prostor i relativno lagana mogućnost presjecanja na nekoliko točaka. Npr, granična crta sa BiH upodručju Plata je udaljena manje od 1 km od mora, a isto tako mislim da od Brgata do mora (Dubac) nema više od 2,5 km zračne linije.

Daj mi reci gdje se točno i na koji način mogla prekinut komunikacija osim onih pravaca koje sam već naveo. Pričamo o situaciji da obrana raspolaže dovoljnim količinama naoružanja, protuoklopa, solidnim topništvom... Brgat pod određenim okolnostima nikad ne bi prošli, a spuštati se s brda iznad Plata je ravno debilizmu i samoubojstvu. Jer bi izginuli padajući niz one gudure. Ista je priča sa Rijekom dubrovačkom i cijelim primorjem. Teren je uglavnom neprohodan i za ljude a kamoli ne za tenkove.

General Bobetko je, na koncu konca, milijun puta rekao da je teren oko Dubrovnika IDEALAN za organizaciju obrane, ali vrlo zajeban za bilo kakva napadna djelovanja. Nama je najmanje ljudi poginulo prilikom obrane (iako nismo imali oružja), a najviše kad smo prešli u napadna djelovanja (iako smo imali gomilu naoružanja). Nije ovo Slavonija da tenk može doći iz milijun i jednog pravca. Ovdje tenk ne može doći nego iz par pravaca koje sam već naveo, a za svaki taj od 7-8 pravaca je bio dovoljno instalirati BST i jednu Osu sa dovoljno punjenja, napraviti dobar zaklon iza stijene ili usjeka, pa da ovi nikad ne prođu.

Dakle, nije ugodno držat crtu u Konavlima kad znaš da se vrlo lako može prekinuti kominkacija sa Dubrovnikom i da sve snage u Konavlima ili Župi ostanu u okruženju.

Točno, pogotovo u situaciji kad se nema naoružanja. Svejedno sam bio u Konavlima gdje smo se držali koliko smo u datoj situaciji mogli. S više naoružanja i s pravom pripremom, držali bi se mjesecima, pa možda čak ovi nikad ne bi ni prošli Debeli brijeg.

Također veliki problem 8rekao bih čaki jednak) osim naoružanja je bila i organizacija obrane, odnosno ustroj postrojbi, zapovjedni lanac i komunikacija.
Čitao sam na netu priče izravnih sudionika (a i sjećam se razdoblja rata - od 01.10.1991 - do veljače 1992. i svibanj 92. - listopad 92. - sam proveo u Cavtatu) koliko je bilo problema u komunikaciji i nepoznavanja stanja na terenu.

Samo potvrđuješ ono što ja govorim. Naravno da je bilo problema u komunikaciji i svakoj ostaloj organizaciji jer organizacije nije ni bilo. Ja cijelo vrijeme pričam o tome da je organizacija bila ravna nuli jer se nije vodilo računa o tome a vrijeme je brzo prolazilo. Nitko nije htio slušat pokojnog Bratoša koji je imao jasnu strategiju koja bi, siguran sam milijun posto, imala ogroman učinak za obranu.

Koliko vas je bilo onih ratnih godina na Debelom brijegu nakon što smo se vratili na granicu? Jako malo pretpostavljam. E tad je na Debelom brijegu napravljeno ono što je trebalo napraviti još u svibnju 1991. Iskopani su bunkeri izgrađeni od armiranog betona sa pločama od 50 cm, pa zatrpani zemljom, međusobno povezani natkrivenim rovovima. Za svega par mjeseci je izgrađen takav fortifikacijski sustav da bi par stotina dobro naoružanih ljudi moglo odoljevati napadima tisuća neprijatelja. Ja bih bez imalo razmišljanja svoju djecu u slučaju granatiranja sklonio u bilo koji od tih bunkera i siguran sam da im ne bi dlaka s glave pala.

Isto to smo napravili na svim crtama bojišta i mogućim pravcima napada kad smo iz faze napada prešli u fazu obrane. Preko noći su se iskopavala ležišta u koja su postavljani armirano betonski bunkeri izgrađeni po vrlo jednostavnom kalupu i zatrpani zemljom i stijenama. Minirali su se usjeci, tuneli, kanjoni a mine bi se aktivirale u slučaju bilo kakvog pokušaja kontranapada. Tako utvrđenu crtu nitko nikad ne bi probio, pogotovo zato jer smo tad već imali naoružanja.

Ogromno je pitanje zašto se prije rata nije slušalo pokojnog Miljenka Bratoša koji je odmah početkom rata ubijen u nikad razjašnjenim okolnostima.

[bracodbk]

Grugru kaže:

Ovo mi je promaklo, a mislim da je vazno.

Bez obrane Splita i Zapadne Hercegovine ništa od DU.
Obranili ga ili ne.

I nije stvar gdje je potrebnije, nego gdje je dugorocno korisnije.
Razumijem da kad cekas napad na cuki s manjkom oruzja da ti se jebe za strategije.
Ali to je u ratu, nazalost, tako.

A sad da ja tebi nešto kažem

Rođak mi je u to doba bio u Zapadnoj Hercegovini. Imali su toliko oružja da su ga morali držati na skladištu jer ga nisu imali kome dati. Kasnije je veći dio toga oružja otišao za Mostar i srednju Bosnu i pitaj Boga gdje sve ne. Kune mi se da mu nikad nije bilo jasno zašto se toliko oružja nagomilalo tamo gdje je u to vrijeme u tolikim količinama bilo nepotrebno, a istovremeno se Dubrovnik ostavilo bez naoružanja.

[Grugru]

bracodbk kaže:

A sad da ja tebi nešto kažem

Rođak mi je u to doba bio u Zapadnoj Hercegovini. Imali su toliko oružja da su ga morali držati na skladištu jer ga nisu imali kome dati. Kasnije je veći dio toga oružja otišao za Mostar i srednju Bosnu i pitaj Boga gdje sve ne. Kune mi se da mu nikad nije bilo jasno zašto se toliko oružja nagomilalo tamo gdje je u to vrijeme u tolikim količinama bilo nepotrebno, a istovremeno se Dubrovnik ostavilo bez naoružanja.

Kao sto je poznato, za obranu Juga RH potrebno je kotrolirati zalede (Hercegovinu).
Ja ne mogu sad ulaziti u dojmove tvog rodaka. Sto njemu znaci imati oruzja da ne znas gdje ces s njim. Nekom je to kamion, nekome konvoj, nekome skladiste, a nekome kompleks skladista.

Ja ne tvrdim da nije bilo pogresnih procjena i slanja oruzja tamo gdje nije bilo toliko korisno, ali ta fama o Hercegovcima koji su nam odnosili oruzje meni nije prihvatljiva.
Ja to dozivljavam kao specijalni rat neprijatelja.

Kada su padale vojarne ljudi su samoinicjativno odnosili kamione oruzja. Netko za preprodaju, netko za obranu svog zavicaja, netko za osobne potrebe.....

Ne znam zasto se ljudi u RH cesto odnose prema tom razdoblju kao da smo bili u najmanju ruku stara oruzana sila, a ne nekakvi entuzijasti koji su stvarali sve od pocetka.

Recimo, muci nas to s oruzjem, a ne sjecamo se tko su ljudi koji su htjeli izdati DU i RH predajom.
Svi zbore o ratnom profiterstvu, a nitko o dezrterstvu....jer jedino smo valjda mi zemlja s 0 osudenih dezertera.

Rat je idealno vrijeme za kriminalce i razne smutljivce, a mi brijemo kao da su svi slusali FT i GS i radili po njihovim nalozima.
Bio si u DR i znas da to nije tako funkcioniralo. Pogotovo '91 - '92.

[bracodbk]

Grugru kaže:

Kao sto je poznato, za obranu Juga RH potrebno je kotrolirati zalede (Hercegovinu).
Ja ne mogu sad ulaziti u dojmove tvog rodaka. Sto njemu znaci imati oruzja da ne znas gdje ces s njim. Nekom je to kamion, nekome konvoj, nekome skladiste, a nekome kompleks skladista.

Da se radi o sanduku granata pa je dovoljno, ali je riječ o većim količinama oružja i opreme koje su kasnije nekorištene poslali u srednju Bosnu i Mostar.

Ja ne tvrdim da nije bilo pogresnih procjena i slanja oruzja tamo gdje nije bilo toliko korisno, ali ta fama o Hercegovcima koji su nam odnosili oruzje meni nije prihvatljiva.
Ja to dozivljavam kao specijalni rat neprijatelja.

Ako se radi o pogrešnoj procjeni onda je to prihvatljivo, ali mislim da je to onda kardinalno loša procjena jer je zbog nje jedan Grad sa svim svojim stanovnicima i kulturno povjesnim spomenicima prepušten na milost i nemilost.

Kada su padale vojarne ljudi su samoinicjativno odnosili kamione oruzja. Netko za preprodaju, netko za obranu svog zavicaja, netko za osobne potrebe.....

U Pločama je bilo organizirano odvoženje naoružanja. U prvoj turi su iz Dubrovnika po naoružanje upućena tri kamiona. Vratio se samo jedan.

Ne znam zasto se ljudi u RH cesto odnose prema tom razdoblju kao da smo bili u najmanju ruku stara oruzana sila, a ne nekakvi entuzijasti koji su stvarali sve od pocetka.

Recimo, muci nas to s oruzjem, a ne sjecamo se tko su ljudi koji su htjeli izdati DU i RH predajom.
Svi zbore o ratnom profiterstvu, a nitko o dezrterstvu....jer jedino smo valjda mi zemlja s 0 osudenih dezertera.

ne znam iz čega si izvukao zaključak da se ja prema tome razdoblju tako odnosim. Ja sam iz patika i sa šanka uskočio u vojničke čizme i bio presretan kad sam dobio M-48 i 10 (deset) metaka.

O dezerterstvu sam napisao traktate i traktate.

Rat je idealno vrijeme za kriminalce i razne smutljivce, a mi brijemo kao da su svi slusali FT i GS i radili po njihovim nalozima.
Bio si u DR i znas da to nije tako funkcioniralo. Pogotovo '91 - '92.

Sve znam, ali znam i to da se neke stvari nisu mogle događat mimo znanja FT i GS. Nikad me nitko bez pravih argumenata neće moći razuvjeriti.

p.s. Opet ponavljam, ja danas nikome ništa ne zamjeram jer tako je valjda moralo biti. U ono doba sam i te kako zamjerao. Svak mi je bio kriv

[vlastimir]

Ovako kako ti pišeš Braco, to je situacija u idealnim uvjetima i štobibilokadbibilo razmišljanje. Da smo mi imali ustrojeni HV kao što smo imali 95. ne bi nas oni nikad ni napali. Ja pišem iz perspektive 91. (istina, imao sam tad 13-14 godina). Nekako mislim da nas dva kamiona oružja ne bi spasila od okupacije. (Možda bi uništili koji tenk više i onesposobili par desetaka neprijatelja više). Vjerujem da ti točno znaš kako je bila (ne)ustrojena obrana du područja (ja tu nemam pravih saznanja), ali ja mislim da su stvari na terenu toliko loše funkcionirale da uz istu takvu organizaciju, a puno više oružja konačni rezultat bi bio isti.
Citiram te:

Poznaješ li konfiguraciju terena u Dubrovniku i okolici? Ako ne posluži se google earthom. Oni su mogli napadat samo iz sljedećih pravaca: cestom preko Debelog brijega na Grudu i istok Konavala, uskom cestom preko Graba na Dubravku ili još užom cestom preko Poljica na Stravču, cestom preko Ivanice na Brgat, uskom cestom preko Huma na Osojnik i istom takvom cestom preko Ravnog i Zavale na Slano, Čepikuće i Dubrovačko primorje. Svi ti pravci kretanja su ujedno jedine postojeće prometnice između Hrvatske, BiH i Crne Gore, a te prometnice većinom su uske, pogodne za miniranje i urušavanje, prolaze kroz kanjone, kamenjar, ispod brda, čuka, kroz mali milijun usjeka. Uzet ćemo za primjer Brgat. Preko Brgata NIKAD ne bi prošli da se moglo držati tri prometnice u Konavlima, a Konavle se moglo držati sa par stotina ljudi naoružanih protuoklopom kojega skoro da nismo ni imali.

Slažem se sa ovim ali u slučaju da imaš organizirane postrojbe, da svaka ima svoje ime/broj i zapovjednika, da se redovno rade smjene postrojbi, da funkcionira logistika (hrana, gorivo, oprema, streljivo)…
Koliko ja znam (a većinu sam pročitao na netu) koordinacija između postrojbi (a to su većinom bili vodovi) je bila nikakva a između zapovjedništva i postrojbi - ništa bolja. Imamo objavljene iskaze branitelja gdje pričaju da zapovjedništvo iz Dubrovnika traži da postojba ide u Čilipe uspostavit obranu a neprijatelj je već bio na benzinskoj kod Močića.
Mislim da se tu slažemo da je veći problem bio organizacija i ustroj obrambenih postrojbi nego njihovo naoružanje (iako je u jednom dijelu to dvoje ovisno).

Što se tiče Plata tu sI u pravu kad kažeš da se teško spuštati niz gudure, ali dovoljno je da su na vrhu brda da kontroliraju komunikaciju Cavtat - Dubrovnik (magistrala i onaj put dolje uz more pored HE).

Još ću samo reć da znam često u mislima rekonstruirat okršaj na Zvekovici i mislim kako su se samo 91. mogli izvuć sa tako malim gubicima. Jedna gardijska satnija (cca 150 ljudi) iz 95. bih tako razbucala da se ne bi dugo oporavili.
U tom smislu slažem se sa tvojom opaskom da poznavajući moral neprijatelja nije nemoguće da bi ih jedna-dvije akcije tipa "Čepikuće" u Konavlima prilično usporile, ako ne i vratile na početne položaje.

[bracodbk]

vlastimir kaže:

...
Slažem se sa ovim ali u slučaju da imaš organizirane postrojbe, da svaka ima svoje ime/broj i zapovjednika, da se redovno rade smjene postrojbi, da funkcionira logistika (hrana, gorivo, oprema, streljivo)…
Koliko ja znam (a većinu sam pročitao na netu) koordinacija između postrojbi (a to su većinom bili vodovi) je bila nikakva a između zapovjedništva i postrojbi - ništa bolja. Imamo objavljene iskaze branitelja gdje pričaju da zapovjedništvo iz Dubrovnika traži da postojba ide u Čilipe uspostavit obranu a neprijatelj je već bio na benzinskoj kod Močića.
Mislim da se tu slažemo da je veći problem bio organizacija i ustroj obrambenih postrojbi nego njihovo naoružanje (iako je u jednom dijelu to dvoje ovisno).

Što se tiče Plata tu sI u pravu kad kažeš da se teško spuštati niz gudure, ali dovoljno je da su na vrhu brda da kontroliraju komunikaciju Cavtat - Dubrovnik (magistrala i onaj put dolje uz more pored HE).

Još ću samo reć da znam često u mislima rekonstruirat okršaj na Zvekovici i mislim kako su se samo 91. mogli izvuć sa tako malim gubicima. Jedna gardijska satnija (cca 150 ljudi) iz 95. bih tako razbucala da se ne bi dugo oporavili.
U tom smislu slažem se sa tvojom opaskom da poznavajući moral neprijatelja nije nemoguće da bi ih jedna-dvije akcije tipa "Čepikuće" u Konavlima prilično usporile, ako ne i vratile na početne položaje.

Ovih zadnjih par rečenica si na tragu onoga što ja pišem.

I sve iznad toga je točno ono o čemu pričam jedino se ne slažem sa konstatacijom ŠBBKBB, jer je moglo biti ali ne znam zašto nije (imam svoje mišljenje o tome, kao i većina branitelja).

Organizacija je bila loša, a tome je tako jer se nije na vrijeme slušalo, nije se pripremalo, jer se računalo da mi nećemo bit napadnuti, jer nam nije dolazilo naoružanje iako smo molili, kumili da ga pošalju. Bio sam jedan od oragnizatora dragovoljačkog odreda u Gružu. Upućen sam u sve što se događalo. Ustrojen je u svibnju 1991., a prvo smo oružje dobili 15. rujna i to uglavnom tandžare, jedan PM i jedan RB sa dvije (2) mine. Znači moglo je biti ŠBBKBB ali nije. Zašto je to bilo tako? (retoričko pitanje)

Edit: Glede Plata, i držali su one vrhove gore, pucali po nama, ali nikad od te pucnjave nitko nije ni ozbiljnije ranjen, a promet se odvijao cijelo to vrijeme sve do pada Župe.

[koka36]

Samo da potvrdim neke navode,
Spuštao sam se s BVP-om s Plata i nikad se više nisam prepao nego tada, onaj kozji put je na mjestima bio preuzak i za BVP...
Kad pogledaš s Plata prema dole vidiš more mada je ispod i magistrala i Belvedere ali njih jednostavno nevidiš radi strmine stjene...
(sori ako sam zamjenio Plat s nekom drugom stjenom iznad Dubrovnika).
U rano prolječe 92 sam došao u Hercegovinu (još nije bilo sukoba nikakvih u Bosni) i tamošnje kuče su bile prepune naoružanja i municije a ja sam osobno odvezo oklop na taj teren kojeg kao nismo imali....

[bracodbk]

koka36 kaže:

Samo da potvrdim neke navode,
Spuštao sam se s BVP-om s Plata i nikad se više nisam prepao nego tada, onaj kozji put je na mjestima bio preuzak i za BVP...
Kad pogledaš s Plata prema dole vidiš more mada je ispod i magistrala i Belvedere ali njih jednostavno nevidiš radi strmine stjene...
(sori ako sam zamjenio Plat s nekom drugom stjenom iznad Dubrovnika).
U rano prolječe 92 sam došao u Hercegovinu (još nije bilo sukoba nikakvih u Bosni) i tamošnje kuče su bile prepune naoružanja i municije a ja sam osobno odvezo oklop na taj teren kojeg kao nismo imali....

Vjerojatno jesi nešto zamijenio ali nebitno jer je cijelom dužinom toga bojišta skoro isti takav teren. S brda iznad Plata se nisi mogao spuštati jer tamo nema ni kozje staze

Ovo za Hercegovinu je točno to što i ja tvrdim. Gomila oružja od koje je većina nekorištena, a kasnije je sve to otišlo za Mostar i dalje.

[koka36]

bracodbk kaže:

Vjerojatno jesi nešto zamijenio ali nebitno jer je cijelom dužinom toga bojišta skoro isti takav teren. S brda iznad Plata se nisi mogao spuštati jer tamo nema ni kozje staze

Ovo za Hercegovinu je točno to što i ja tvrdim. Gomila oružja od koje je većina nekorištena, a kasnije je sve to otišlo za Mostar i dalje.

Sad sam gledao na karti i spuštao sam se s Bosanke na magistralu....
Koji je to osječaj, neispravni transporter i kozja staza a ispod sebe vidiš samo more brrrrr