Što je potrebno za promjene?

[mako]

Zoran Oštrić kaže:

Blizu, 68.

Inače, po nekim forumašima i nekima na nekim drugim forumima (na jednom postoji i topic o meni, a meni ne daju da tamo pišem), ja sam ti teška jugoslavenčina i komunjara.


Posve točno. Morali bismo učiti iz povijesti i realno vrednovati.

Neke slabosti koje su bile tada postoje i danas. Jesi li čitao neku od knjiga Josipa Županova iz 1980-ih o manama tadašnjeg sustava i zašto su blokirane potrebne reforme? Preporučam za čitanje, jer se može naći kontinuitet s današnjom situacijom, iako se promijenio politički režim! On je govorio da postoji društvena koalicija između političke birokracije i nižih i srednjih slojeva radničke klase, jedan odnos patrona ("kumova") i klijenata, koji blokira promjene sustava koje bi ga učinile efikasnijim, ali donosi i rizike za ove potonje, koji su manje prilagodljivi. Njihov su ideološki neprijatelj bili "tehnomenadžeri", eksperti, te intelektualci "anarholiberali"; a to su oni koje npr. sociolog Andreas Reckwitz označava kao "nova srednja klasa". Uvelike i danas postoji taj odnos i blokira promjene, zato su glasači HDZ-a neosjetljivi na sve afere, a i znatan dio glasova za SDP i IDS je s tim motivima. A ovi "niža i srednja radnička klasa" su i u drugim razvijenim državama "gubitnici tranzicije". Kod nas i dalje glasaju za HDZ, u Europi i SAD za desne populiste. To se može povezati kod nas u istraživanju klasne strukture hrvatskoga društva Petric idr.. Za HDZ su "klasa siromašna kapitalima" i "kulturna frakcija srednje klase".

Imali smo samoupravni socijalizam. Načelno je dobro zvučalo, neka načela nisu loša, ali nije funkcioniralo.

Ti si živio u toj državi pa imaš iskustva iz prve ruke, ja sam se samo rodio pa neću puno pametovati. Kao što sam rekao, ja ne opovrgavam da je taj sustav bio pun mana i da ga treba vratit. Ali bez obzira na njegove mane, ajmo samo objektivno usporediti što je taj sustav napravio u 50 godina, a što je ovaj u 30.

Samo na primjeru Splitsko Dalmatinske županije iz glave bi mogao nabrojati na desetke multimiljunskih investicija koje su se napravile u tih 50 godina - hoteli, tvornice, brodogradilišta, infrastruktura, najveće stambene zgrade - sve državno vlasništvo.

Od toga, nova država ne da nije ništa napravila, nego je rasprodala skoro sve u manje od 30 godina, ali doslovce sve. Na pamet mi pada samo Hotel Biokovka koja je ostala u vlasništvu države ali i to bi moglo na bubanj.

Tako da ovi što zagovaraju kako nam je danas bolje... nek malo razmisle odakle se odjednom stvorio taj prosperitet? Da nije možda od te nove radišne generacije koja je radno i intelektualno superiornija od prošle? Ili možda od ove svevišenje vladajuće strukture koja je na vlasti 30 godina?

Našu generaciju neće, ali možda iduću bi već mogao netko istjerati iz vlastite kuće. Naša već sad samo ima problem da si priušti prvu nekretninu.

[Zoran Oštrić]

mako kaže:

bez obzira na njegove mane, ajmo samo objektivno usporediti što je taj sustav napravio u 50 godina, a što je ovaj u 30.

U pravu si. I ja sam slično pisao. Naravno, uvijek bijesno reagiraju oni koji ne mogu podnijeti da se o SFRJ išta dobro kaže.

SFRJ je imala razdoblje brzog ekonomskog rasta i društvene transformacije. SRH je bila uspješnija od RH.

Među inim: tek je SFRJ omogućila posve ovladamo dostignućima Druge industrijske revolucije, koja je pak prva koja je donijela stvarni napredak većini stanovništva kroz proizvode masovne potrošnje, napredak medicine, higijene, stanovanja, ishrane, skraćivanje radnog vremena, obrazovanje itd.. To je provedeno "udarnički", nakon katastrofe 2SR i neuspješne Kraljevine Jugoslavije, u kojoj je Hrvatska ekonomski zaostajala a u Srbiji naglo rasle socijalne razlike. Taj je sistem počeo fatalno zaostajati kad su najnaprednije kapitalističke zemlje ušle u Treću industrijsku revoluciju. A sad se zahuktava četvrta, a mi se vrtimo u krug. situacija me podjeća na kraj 1970-ih u Jugi, kad smo svi živjeli u iluziji da će se napredak standarda stalno nastaviti.

[klingonac_worf]

nitko ne kaže da si komunista ali zagovaraš takve metode, ograničenja, državne restrikcije i slično. uzimanje uspješnima da bi krpao neuspješne.
ograničavanje koliko tko smije zaraditi i tako.
to su davna vremena koja su se pokazala totalno neuspješnima.

slobodno tržište, kapitalizam je jedini koji omogucuju napredak, a to vidimo po svemu

[twistdrum]

klingonac_worf kaže:

nitko ne kaže da si komunista ali zagovaraš takve metode, ograničenja, državne restrikcije i slično. uzimanje uspješnima da bi krpao neuspješne.
ograničavanje koliko tko smije zaraditi i tako.
to su davna vremena koja su se pokazala totalno neuspješnima.

slobodno tržište, kapitalizam je jedini koji omogucuju napredak, a to vidimo po svemu

super smo napredovali u 30 godina
nismo u stanju ni proizvesti hranu da sami sebe prehranimo
mora da su komunjare jakoooo lagale kad su nam pričali u školi da je nekada Slavonija bila žćitnica pola Europe, a danas nije u stanju prehraniti ni Hrvatsku

eto su konačno došli do toga - vladajući da - nismo samodostatni.
A itekako smo mogli biti

hebote da su mislili o Hrvatskoj unaprijed nekoliko godina, bar, turisti bi dezinficirali nogice i kotače automobila na ulazu u Hrvatsku - i to more različitog turizma, skupo bi im prodavali ekološku hranu a bilo bi i čiste industrije, i it-ovaca i još hrpa toga
a ja sam samo prirodna plavuša
ali nisam pohlepna....

[Fantasist]

twistdrum kaže:

....

eto su konačno došli do toga - vladajući da - nismo samodostatni.
A itekako smo mogli biti
...

Danas imaš tisuće malih, ratara, seljaka, stočara itd. Poljoprivrednika.

Nkoć kombinate, povezivajuću prerađivačku industriju s zajamčenim otkupom. (to hoće seljaci i kmeče a politika nema pojma što i kako i z akoga - gdje je "okvir", to je ulog apolitike)

Zapravo veća produktivnost nego danas. Svijet je napredovao u međuvremenu, mi smo stali.

[SkyShark]

mako kaže:

Od toga, nova država ne da nije ništa napravila

Autoput po kojem dolaze turisti, napravio je Isus Krist.

Ljudi uzimaju po 150€/dan na najmu a ti bi lovio ribu, čuvao krave i u plavoj kuti čekičao po brodu? Kao u dobra stara vremena

Bog te mazo

[mako]

Zoran Oštrić kaže:

U pravu si. I ja sam slično pisao. Naravno, uvijek bijesno reagiraju oni koji ne mogu podnijeti da se o SFRJ išta dobro kaže.

SFRJ je imala razdoblje brzog ekonomskog rasta i društvene transformacije. SRH je bila uspješnija od RH.

Među inim: tek je SFRJ omogućila posve ovladamo dostignućima Druge industrijske revolucije, koja je pak prva koja je donijela stvarni napredak većini stanovništva kroz proizvode masovne potrošnje, napredak medicine, higijene, stanovanja, ishrane, skraćivanje radnog vremena, obrazovanje itd.. To je provedeno "udarnički", nakon katastrofe 2SR i neuspješne Kraljevine Jugoslavije, u kojoj je Hrvatska ekonomski zaostajala a u Srbiji naglo rasle socijalne razlike. Taj je sistem počeo fatalno zaostajati kad su najnaprednije kapitalističke zemlje ušle u Treću industrijsku revoluciju. A sad se zahuktava četvrta, a mi se vrtimo u krug. situacija me podjeća na kraj 1970-ih u Jugi, kad smo svi živjeli u iluziji da će se napredak standarda stalno nastaviti.

To su realno problemi svih država, tj da treba vremena da se sustav prilagodi revoluciji. Zar jedna Španjolska ide uskorak s četvrtom industrijskom revolucijom (zbilja, nemam pojma), ali ne bih se kladio Slažem se da je jedan od problema komunizma bio neflesksibilnost, i to skoro svakog komunističkog sustava na svijetu i to je nešto što ne treba kopirati.

klingonac_worf kaže:

nitko ne kaže da si komunista ali zagovaraš takve metode, ograničenja, državne restrikcije i slično. uzimanje uspješnima da bi krpao neuspješne.
ograničavanje koliko tko smije zaraditi i tako.
to su davna vremena koja su se pokazala totalno neuspješnima.

slobodno tržište, kapitalizam je jedini koji omogucuju napredak, a to vidimo po svemu

Ti zagovaraš kapitalizam najgore vrste. Čak i onaj američki ima socijalnu komponentu koje se ti groziš.

Isto kao što postoji zakon koji kaže da ne smiješ ubiti nikog jer to vodi građanskom nemiru, tako bi trebao biti zakon koji kaže da ne smiješ posjedovati 10 kuća, jer netko drugi zbog tebe ne može kupiti ni jednu... jer to također vodi građanskom nemiru.

Možda ti ovaj koncept ograničavanja dođe do glave kad osjetiš takve stvari na svojoj koži.

[mako]

SkyShark kaže:

Autoput po kojem dolaze turisti, napravio je Isus Krist.

Ljudi uzimaju po 150€/dan na najmu a ti bi lovio ribu, čuvao krave i u plavoj kuti čekičao po brodu? Kao u dobra stara vremena

Bog te mazo

Htio sam napisat da sam to naveo kao jedini značajni projekt u Hr u uvodnom postu ali sam u krivu, to sam komentirao na drugoj temi u gospodarstvu "Jel nam prije bilo bolje".

Uglavnom, osim toga ne znam da li se ijedan drugi projekt može uspoređivati s projektima Juge. I da ponovim koje - Elektrane, Brodogradlišta, niz hoteljerskih kompleska, gradovi, željeznička infrastruktura itd.

Ako želiš možemo napisati kolektivnu čestitku vladi od naroda, znaš onu gjde se svatko potpiše, i napisati na poleđini "jer mislite na nas..."

[Zoran Oštrić]

mako kaže:

To su realno problemi svih država, tj da treba vremena da se sustav prilagodi revoluciji. Zar jedna Španjolska ide uskorak s četvrtom industrijskom revolucijom (zbilja, nemam pojma), ali ne bih se kladio

Mislim da ide, iako presporo kao i cijela Europa.

Njemačka sad ima problem jer je bila vrhunska u dostignućima treće industrijske revolucije i na tome se gradio prosperitet posljednjih 20 godina, nakon krize na prijelazu stoljeća, a sad je najednom njena industrija počela zaostajati za dostignućima kineske, južnokorejske, američke.

Kinezi su pokazali fantastičnu prilagodljivost i brzo prevazilađenje strukturnih kriza u ovih 75 godina pod komunističkom vlasti. U brzom tempu savladali su prvu, drugu i treću industrijsku revoluciju i evo sad svom silinom uletjeli u četvrtu. Posve suprotno tisućama godina vladavine careva i mandarina, koji su težili stabilnosti i sputavali inovacije.

[mako]

Postoji razlog zašto ona gazi tako naprijed, a to nema veze s industrijskim revolucijama jer ona uglavnom kopira/krade tehnologiju. Zapravo rekao bih da je razlog za njen "uspjeh" isti onaj zašto se tamo ne uopće ne raspravlja o LGBT pravima.

Ako se ona uzme kao primjer ekonomskog prosperiteta zvuči kao nemoguća zemlja, ali kad u obzir uzmeš socijalno-ekonomsku politiku dođeš da su oni postigli ono što nacisti nisu jer nisu izumili bombu na vrijeme.

[Johny]

mako kaže:

Postoji razlog zašto ona gazi tako naprijed, a to nema veze s industrijskim revolucijama jer ona uglavnom kopira/krade tehnologiju. Zapravo rekao bih da je razlog za njen "uspjeh" isti onaj zašto se tamo ne uopće ne raspravlja o LGBT pravima.

Ako se ona uzme kao primjer ekonomskog prosperiteta zvuči kao nemoguća zemlja, ali kad u obzir uzmeš socijalno-ekonomsku politiku dođeš da su oni postigli ono što nacisti nisu jer nisu izumili bombu na vrijeme.

Tvoje tvrdnje o kineskom gospodarskom rastu i povezivanju s izostankom rasprava o LGBT pravima potpuno su promašene. Kineski gospodarski rast temelji se na kombinaciji faktora, uključujući plansku ekonomiju, ulaganja u infrastrukturu, ogromnu radnu snagu, jeftinu proizvodnju, te povoljne trgovinske odnose. LGBT prava apsolutno nemaju nikakvu ulogu u tom kontekstu.

Napredak Kine u smislu gospodarskog rasta ne bi trebao biti iskrivljen kako bi se opravdao izostanak osnovnih ljudskih prava. Povijest pokazuje da su zemlje s visokim razinama zaštite prava – poput onih u Europi – sposobne ostvariti i snažan gospodarski rast. Uspoređivanje izostanka ljudskih prava s ekonomskim uspjehom stvara lažnu dihotomiju.

Što se tiče tvoje usporedbe s nacistima, to je potpuno neutemeljeno i nepotrebno provokativno. Kineski model gospodarskog rasta ima svoje specifičnosti, ali povlačenje analogije s nacistima samo skreće pažnju s ozbiljnih tema i unosi nepotrebne tenzije u raspravu.

Ako želiš govoriti o ekonomskom rastu Kine, bolje bi bilo fokusirati se na stvarne politike i strategije, a ne unositi neprovjerene ili provokativne teze.

[Headbanger]

Aha, zato sad gospodarski i industrijski praktički cijela EU tone, jel? TO je taj snažni gospodarski rast zadnjih barem 10 godina?

A ova usporedba s nacistima (koje btw. prezirem, a vjerujem i mako isto), je sasvim legitimna. Tzv. alternate timeline u kojoj su oni godinu dana prije amera razvili svog "debeljka" i roknuli ga negdje da bi na taj način završili rat, ili barem zadržali većinu Europe pod svojom dominacijom, i danas, 80 godina kasnije sam poprilično siguran da bi i ti i ja ove retke pisali na Njemačkom jeziku.

To ne znači da smo i mako i ja simpatizeri nacizma na bilo koji način. Dapače, ja osobno dijametralno suprotan. Oduvijek.

[mako]

Johny kaže:

Tvoje tvrdnje o kineskom gospodarskom rastu i povezivanju s izostankom rasprava o LGBT pravima potpuno su promašene. Kineski gospodarski rast temelji se na kombinaciji faktora, uključujući plansku ekonomiju, ulaganja u infrastrukturu, ogromnu radnu snagu, jeftinu proizvodnju, te povoljne trgovinske odnose. LGBT prava apsolutno nemaju nikakvu ulogu u tom kontekstu.

Napredak Kine u smislu gospodarskog rasta ne bi trebao biti iskrivljen kako bi se opravdao izostanak osnovnih ljudskih prava. Povijest pokazuje da su zemlje s visokim razinama zaštite prava – poput onih u Europi – sposobne ostvariti i snažan gospodarski rast. Uspoređivanje izostanka ljudskih prava s ekonomskim uspjehom stvara lažnu dihotomiju.

Što se tiče tvoje usporedbe s nacistima, to je potpuno neutemeljeno i nepotrebno provokativno. Kineski model gospodarskog rasta ima svoje specifičnosti, ali povlačenje analogije s nacistima samo skreće pažnju s ozbiljnih tema i unosi nepotrebne tenzije u raspravu.

Ako želiš govoriti o ekonomskom rastu Kine, bolje bi bilo fokusirati se na stvarne politike i strategije, a ne unositi neprovjerene ili provokativne teze.

Nema ništa provokativno u toj usporedbi. U nastanku moderne Kine naći ćeš primjere skoro svega što su nacisti radili, od invazija susjednih država do genocida. Ljudska prava... čak se ni normalni građani ne zamaraju s tim pojmom. Zapad se tu ne miješa samo iz razloga što je Kina u međuvremenu postala nuklearna sila. UN sam tu i tam izbaci članak o selu koje više ne postoji.

Svaki artikl što naručiš s Temua koji košta 2 USD umjesto 20 USD koliko je realna cijena, si financirao taj prosperitetni sustav. Uzalud su sve knjige povjesti kad smo došli do točke gdje ne možemo prepoznati ni školski primjer tiranije i roblja.

Tuga u svemu je što se zapad sve više pretvara u Kinu

[mako]

Headbanger kaže:

To ne znači da smo i mako i ja simpatizeri nacizma na bilo koji način. Dapače, ja osobno dijametralno suprotan. Oduvijek.

Ovaj forum se cita s dosta nerazumjevanja pa razumjem zasto si morao napisat ovaj disclaimer

[Headbanger]

mako kaže:

Ovaj forum se cita s dosta nerazumjevanja pa razumjem zasto si morao napisat ovaj disclaimer

Jbg., iskustvo

[twistdrum]

SkyShark kaže:

Autoput po kojem dolaze turisti, napravio je Isus Krist.

Ljudi uzimaju po 150€/dan na najmu a ti bi lovio ribu, čuvao krave i u plavoj kuti čekičao po brodu? Kao u dobra stara vremena

Bog te mazo

pa ne uzima svih 3.500.000 građana 150 eura dnevno

a kaj se tiče toga preko čega nam dolaze turisti ,turisti su dolazili i prije 100 godina i prije 50 godina
i stalno
i nema nikakve veze sa hdz-om i plenkovićem

moglo bi se dogoditi da te autoceste zjape prazne obzirom na pohlepu domaćih iznajmljivača

a to kaj je tvoja vizija plava kuta i čekićanje - eto- to je tvoja vizija, ti se nisi maknuo od toga

i, švicarci ne čuvaju krave?
i tam kad država daje poticaje , uredno piše koliko čega dotični treba godišnje toga za kaj dobiva potiacaj dati za - državne rezerve

a ne da je nered kod nas dijeli se šakom i kapom a korist? Kome i za kaj?

[Mithrandir]

SkyShark kaže:

Autoput po kojem dolaze turisti, napravio je Isus Krist.

Ljudi uzimaju po 150€/dan na najmu a ti bi lovio ribu, čuvao krave i u plavoj kuti čekičao po brodu? Kao u dobra stara vremena

Bog te mazo

Sve zemlje koje imaju vrlo visoki postotak BDP-a od turizma su vrlo siromašne.
Turizam kao takav ne generira neku dodatnu vrijednost u samom razvoju države/nacije.

Za turizam je većinom potrebna srednja stručna sprema, a u pojedinim djelatnostima možeš i bez toga.
Rentanje, čistačice, kuhari, eventualno turistički vodiči.
Jedno vrijeme građevina ima vrlo velike koristi od toga, ali ni to ne ide u nedogled.

I onda je pitanje koju ćeš novu vrijednost generirati iz tih djelatnosti.

[zulualpha]

twistdrum kaže:

pa ne uzima svih 3.500.000 građana 150 eura dnevno

a kaj se tiče toga preko čega nam dolaze turisti ,turisti su dolazili i prije 100 godina i prije 50 godina
i stalno
i nema nikakve veze sa hdz-om i plenkovićem

moglo bi se dogoditi da te autoceste zjape prazne obzirom na pohlepu domaćih iznajmljivača

a to kaj je tvoja vizija plava kuta i čekićanje - eto- to je tvoja vizija, ti se nisi maknuo od toga

i, švicarci ne čuvaju krave?
i tam kad država daje poticaje , uredno piše koliko čega dotični treba godišnje toga za kaj dobiva potiacaj dati za - državne rezerve

a ne da je nered kod nas dijeli se šakom i kapom a korist? Kome i za kaj?

Dolazili su turisti i prije, ali ne u ovom broju i ne na dovoljno brz način.

[zulualpha]

Mithrandir kaže:

Sve zemlje koje imaju vrlo visoki postotak BDP-a od turizma su vrlo siromašne.
Turizam kao takav ne generira neku dodatnu vrijednost u samom razvoju države/nacije.

Za turizam je većinom potrebna srednja stručna sprema, a u pojedinim djelatnostima možeš i bez toga.
Rentanje, čistačice, kuhari, eventualno turistički vodiči.
Jedno vrijeme građevina ima vrlo velike koristi od toga, ali ni to ne ide u nedogled.

I onda je pitanje koju ćeš novu vrijednost generirati iz tih djelatnosti.

Opet mitovi o turizmu. Španjolska je jedna od najsiromašnijih država svijeta? Mi bi trebali zabraniti turizam jer tamo radi srednja stručna sprema?

[Lord Byron]

Između "zabraniti turizam" i "ovisiti o (ne)uspjehu turističke sezone jer nas samo to spašava" cijeli je niz održivih nijansi