Lingvistička čašica razgovora - vol. 2

[DarkDivider]

Dilberth kaže:

I sam, ako ucis slusanjem kako Ameri na pr. govore, reci ces cheap (jeftin) sa ć , a chip (žeton) sa č, a da i nisi svjestan da si rekao glasove koji su razliciti i bitni u jednom drugom (hrvatskom) jeziku. Ako si pobrkao č i ć u ove dvije rijeci, tesko da ce te netko razumjeti, ili u najboljem slucaju zvucati ces smijesno.

Netočno. Razlika uopće nije u vrsti afrikate (približno se izgovara kao hrvatsko č u obama slučajevima), nego u duljini vokala.

Dilberth kaže:

Evo kako vidim tvoja IPA u Oxford dictionary rabi tocno istu fonetsku dezignaciju za obje rijeci koje znace nesto razlicito i izgovaraju se razlicito.

chip (noun) /tʃip/
cheap (djective) /tʃip/

Opet netočno. Ne znam u koji si to Oxfordov rječnik zavirio, ali Oxford Learner's Dictionaries za pridjev piše /tʃiːp/, a za imenicu /tʃɪp/. Dvotočka znači da je glas dug, ali primijetit ćeš i da vokal nije označen istim slovom u objema riječima. U imenici je zapravo glas koji je između i i e (što ne znači da je to isti glas kao onaj koji se javlja u njemačkome kao ü, od njega se razlikuje po tome što nije zaobljen).

Razliku u duljini, između ostalog, ima i Bujasov Novi englesko-hrvatski rječnik, Collins, Cambridge, Merriam-Webster (uz nešto drukčiji zapis vokala), ali i Vocabulary.com koji si naveo u jednom od prethodnih postova.

Wikiceha kaže:

Ostavio bih č u skopovima -čba, svjedočba, učbenik, promičba, jednačba.... samo zato jer je nekako logičnije.

Volio bih znati po čemu je to "nekako logičnije". Bi li se u tim riječima č izgovaralo isto kao č u riječi čarapa?

[Dilberth]

DarkDivider kaže:

Netočno. Razlika uopće nije u vrsti afrikate (približno se izgovara kao hrvatsko č u obama slučajevima), nego u duljini vokala.



Opet netočno. Ne znam u koji si to Oxfordov rječnik zavirio, ali Oxford Learner's Dictionaries za pridjev piše /tʃiːp/, a za imenicu /tʃɪp/. Dvotočka znači da je glas dug, ali primijetit ćeš i da vokal nije označen istim slovom u objema riječima. U imenici je zapravo glas koji je između i i e (što ne znači da je to isti glas kao onaj koji se javlja u njemačkome kao ü, od njega se razlikuje po tome što nije zaobljen).

Razliku u duljini, između ostalog, ima i Bujasov Novi englesko-hrvatski rječnik, Collins, Cambridge, Merriam-Webster (uz nešto drukčiji zapis vokala), ali i Vocabulary.com koji si naveo u jednom od prethodnih postova.

OK, sve je netocno, nema problema.
Kazi mi jos samo da li je dʒ = dž, tocno ili netocno?

[Wikiceha]

joe.banks kaže:

Neobičan nam je jezik, imamo i Tončija i Tonćija : D

True

Dilberth kaže:

Nije nista "dakle". IPA ne pravi razliku, ti si to i: ubacio.
Hocu samo da ti objasnim koliko je IPA ogranicena.

Ja sam rekao kako ja čujem.
A za IPAu, ovisi po kojem standardu je to.
Imaš british, american, australian.... english.

Dilberth kaže:

OK, to samo vi lingvisti vidite. Ja sam obicni tutlek, kako me Al dente neometano i nekaznjavano naziva.

Nisam ni ja profi-lingvist

[Wikiceha]

DarkDivider kaže:

Netočno. Razlika uopće nije u vrsti afrikate (približno se izgovara kao hrvatsko č u obama slučajevima), nego u duljini vokala.

Kao što sam napisao.

DarkDivider kaže:

Opet netočno. Ne znam u koji si to Oxfordov rječnik zavirio, ali Oxford Learner's Dictionaries za pridjev piše /tʃiːp/, a za imenicu /tʃɪp/. Dvotočka znači da je glas dug, ali primijetit ćeš i da vokal nije označen istim slovom u objema riječima. U imenici je zapravo glas koji je između i i e (što ne znači da je to isti glas kao onaj koji se javlja u njemačkome kao ü, od njega se razlikuje po tome što nije zaobljen).

A i ovo što kažeš...
Davno sam pisao izgovor engleskih riječi, ne sjećam se nekih stvari točno.

DarkDivider kaže:

Volio bih znati po čemu je to "nekako logičnije". Bi li se u tim riječima č izgovaralo isto kao č u riječi čarapa?

Ne.
Izgovaralo bi se kao dž, odnosno međuglas između dž i đ.
To ti je onaj Škarićev prijedlog.

Svjedođba, uđbenik, promiđba, jednađba je u takvim diskusijama ocjenjeno kao nepismeno
Pogledaj kakve su se sve rasprave vrtile tu na ovom pdf-u u zadnjih 10ak godina.

[Tempora]

Wikiceha kaže:

Pogledaj kakve su se sve rasprave vrtile tu na ovom pdf-u u zadnjih 10ak godina.

ooo... netko se sjeća!

vjeruj mi, Ceha, tomu kako se tobom obrisao pod Jezikoslovlja prije 15-ak godina - da, provjerila sam, toliko je prošlo - naš se mali krug danima smijao uživo. dotad me ništa na internetu nije zabavilo više od tvojih nebuloza, a nisam bila osamljena u smijanju. Dark je mlađi, ali sigurno mu je tko šapnuo da ne smije propustiti tako vrhunsku literaturu (odgovori od 18. studenoga 2010. do kraja teme).

moj je savjet da probaš smisliti neku drugu glupost. moraš napredovati u baljezganju, ne smiješ stagnirati inzistirajući opet na pravopisnoj reformi. prijedlog: probaj ovaj put riješiti/ukinuti sinkretizam padežnih oblika u hrvatskome, mene to strašno zbunjuje. morfologija ti možda još slabije ide, što bi bilo vrlo zabavno.

[joe.banks]

Wikiceha kaže:

Neki referendum i rješena stvar

Kad bi rulju pitao, Treći program bio bi zamijenjen Nogometnim kanalom, a između utakmica puštali bi se narodnjaci i reklame s obnaženim babama znate već za što

[xBunBunx]

Glede kako ljudi izgovaraju č (osim u velikim gradovima kao što su Split, Zagreb, itd. gdje je istinski /tʃ/), više bi rekao da je talijansko ci/ce (ter englesko ch) bliže standardnom glasu ć nego č.

[Dilberth]

xBunBunx kaže:

Glede kako ljudi izgovaraju č (osim u velikim gradovima kao što su Split, Zagreb, itd. gdje je istinski /tʃ/), više bi rekao da je talijansko ci/ce (ter englesko ch) bliže standardnom glasu ć nego č.

Netočno.
Netko bi trebao javiti Talijanima da oni izgovaraju krivo njihiv pozdrav "ciao"!

IPA kaze da je,

The Italian word ciao is pronounced "tʃaʊ". It is an informal greeting or parting that can mean "hello", "goodbye", "so long", or "see you later"

. Dakle isto kao i engleska rijec chow.

How is the noun chow pronounced? /tʃaʊ/

A to znaci da Talijani trebaju da se pozdravljaju kako IPA kaze, t.j. sa čao, a ne sa ćao!


Blesavi Talijani nazivaju Giro d'Italia, Điro d'Italia. IPA kaze da je giro sa ʤ, a to znaci da se to mora izgovarati kao Džiro, isto kao George-Džordž/dʒɔrdʒ/

How is the noun George pronounced?

BRITISH ENGLISH

/dʒɔːdʒ/
Listen to pronunciation
jorj
U.S. ENGLISH

/dʒɔrdʒ/
Listen to pronunciation
jorj
CARIBBEAN ENGLISH

/dʒoː(r)dʒ/

[DarkDivider]

Dilberth kaže:

Netočno. Netko bi trebao javiti Talijanima da oni izgovaraju krivo njihiv pozdrav "ciao"!

Aha, kužim. Netko ti pokaže da su ti tvrdnje na klimavim nogama i onda podjebljivo pokušavaš udariti kontru. Šteta što ti ni to neće baš pomoći.

Dilberth kaže:

Dakle isto kao i engleska rijec chow.

Kad je izgovara tkogod u engleskom kontekstu, možda. Izgovor nije jednak onomu u talijanskome, što se vidi po vokalu na kraju riječi.

Dilberth kaže:

A to znaci da Talijani trebaju da se pozdravljaju kako IPA kaze, t.j. sa čao, a ne sa ćao!

Sve da je u toj riječi u talijanskome glas koji bi se mogao usporediti s našim ć... Što onda? Uzet ćeš nestandardni pozdrav kao mjerilo za cijeli jezik? Da zasviramo violonĆelo ili Ćembalo?

Dilberth kaže:

Blesavi Talijani nazivaju Giro d'Italia, Điro d'Italia. IPA kaze da je giro sa ʤ, a to znaci da se to mora izgovarati kao Džiro, isto kao George-Džordž/dʒɔrdʒ/

Kad se tako zdušno oslanjaš na svoj dojam, zasigurno si stručniji od fonetičarâ i talijanistâ. Da ti usput odgovorim i na pitanje iznad – engleski i talijanski nemaju par dž i đ kao mi, imaju samo d͡ʒ. Taj glas vjerojatno različito prenosimo u pismu zbog naravi jezika – talijanski nam zvuči mekše od engleskoga. No posrijedi je isti suglasnik. Ne vjeruješ mi? Pogledaj što piše u Hrvatskoj enciklopediji.*

Suglasničkih fonema ima 20 (ili 21 ako se računa -/z/-), sa zvučnim i bezvučnim piskavim i šuštavim afrikatama /c, ʒ, č, /

Wikiceha kaže:

Ne. Izgovaralo bi se kao dž, odnosno međuglas između dž i đ.
To ti je onaj Škarićev prijedlog. Svjedođba, uđbenik, promiđba, jednađba je u takvim diskusijama ocjenjeno kao nepismeno

Znači... Uglavnom bi se čitalo kao i dosad i stoga uopće nije problem u glasu samom po sebi. Samo bismo promijenili grafem i uveli još jednu pravopisnu iznimku... A podloga je takvoj motivaciji što točno? Zaziranje od dvoslova? Ne bih rekao da je to dostatan razlog.

Vidim na poveznici koju je postavila Tempora da se o prijeziru prema sirotom dž već nadugo i naširoko pisalo. Radije ne bih da se pretvorimo u papige i samo ponavljamo sve ono što je već rečeno.

* Ako se slučajno posljednji znak u citiranoj rečenici prije kose crte ne vidi, izgleda kao broj 3 s kvačicom. To je isti simbol koji se rabi u članku o glasu dž.

[panorama]

Wikiceha kaže:

True

Ja sam rekao kako ja čujem.
A za IPAu, ovisi po kojem standardu je to.
Imaš british, american, australian.... english.

Nisam ni ja profi-lingvist

Volio bih znati zakaj se ti i uvaženi kolega Dilberth tak rivlete kak rubača v rit objašnjavajući jezične nedoumice za nas smrtnike koji nismo jezičari i na ovom podforumu tražimo savjet i naputke od onih koji to dokazano znaju ?

Zakaj još uvijek kao jezični "savjetodavac" nisi u stanju razlikovati glagole "pričati" i "govoriti" ?

[Dilberth]

The International Phonetic Alphabet (IPA), Međunarodna fonetska abeceda (IPA) je abecedni sustav fonetske notacije koji se prvenstveno temelji na latiničnom pismu. Osmislila ga je Međunarodna fonetska udruga u kasnom 19. stoljeću kao standardni pisani prikaz zvukova govora. IPA koriste leksikografi, studenti i profesori stranih jezika, lingvisti, logopedi, pjevači, glumci, stvaratelji izgrađenog jezika i prevoditelji.

Danas zivimo u 21. stoljecu i imamo tehnologiju s kojom mozemo vrlo lako cuti i provjeriti kako stvarno pojedini glasovi zvuce u izvjesnim jezicima. IPA je jos uvijek dobro rjesenje za ucenje stranog jezika, ali ocito ima svoje ocigledne nedostatke u usporedbi sa slusanjem stvarnog govornika. Nazalost neki slijepo slijede IPA znakove bez da i najmanje pokusaju cuti i razumjeti kako se stvarno pojedine rijeci izgovaraju u dijalektima ili stranim jezicima. Nedavno sam imao diskusiju sa forumasem Wikicehom gdje smo preko Interneta pokusali cuti i razumjeti dijalekte Crne Gore i zbog toga smo odmah proglaseni "tutlekima" od strane forumasa Al Dentea, koji nesmetano moze ovdje vrijedjati koga god on hoce.

Jucer sam imao odlicnu diskusiju o izgovoru nekih glasova u engleskom i talijanskom jeziku s forumasem Wikicehom. Opet smo pokusali da doznamo i naucimo nesto preko Interneta, t.j. Google Translate. Ovog puta nismo bili "tutleki", ali napadi nekih forumasa koji uopce nemaju govorno znanje engleskog ili talijanskog jezika nisu izostali i kako vidim jos uvijek traju.

Glas razuma forumasa xBunBunx koji, kako on kaze "parla" talijanski je potpuno ignoriran.

[Wikiceha]

joe.banks kaže:

Kad bi rulju pitao, Treći program bio bi zamijenjen Nogometnim kanalom, a između utakmica puštali bi se narodnjaci i reklame s obnaženim babama znate već za što

Imaš jednu epizodu iz "Da ministre" (ili da premijeru) koja se bavi tom temom

No u konačnici jezik služi ljudima, a ne obratno

xBunBunx kaže:

Glede kako ljudi izgovaraju č (osim u velikim gradovima kao što su Split, Zagreb, itd. gdje je istinski /tʃ/), više bi rekao da je talijansko ci/ce (ter englesko ch) bliže standardnom glasu ć nego č.

Stvar je što u hrvatskom č/ć nema razlikovnu ulogu (spavaćica/spavačica nije baš neki primjer) pa je i sama diskusija...
Ali prije 90ih se ciao "naturaliziralo" kao ćao, pa ono

@Divider, izgovor se u pravilu ne bi mijenjao.
To ti je priča od pokojnog Škarića; https://fonet.ffzg.unizg.hr/skaric/s...v_pravopis.pdf
I to nije od jučer.
Dž ima dvije pojavnosti u hrvatskom, prva je u tuđicima, a druga je u ovom skupu. U oba slučaja bi se mogao zamjeniti sa đ, ali kako dolazi do "ozvučenja č" u drugom slučaju, nekako ideje idu više na tu iznimku

@Dilberth, imaš i detaljnije stvari u IPAi
No velim, po meni sam zvuk tu nije bitan.
Postoji razlika između fona (zvuka) i fonema (glasa, koji je zvuk s razlikovnom ulogom).
Jedan fonem može sadržavati i različite alofone, npr. m u mama, tramvaj i bomba nisu isti.
Ali za hrvatski jezik ti različiti zvukovi tu ne predstavljaju bitnu razliku.

@Panorama, pa neku literaturu jesam pročitao, tema me zanima, a odgovor na nešto sigurno može biti bolji od tako je osmišljeno u 19. stoljeću.
Jezik je živa stvar, valjda je logično pretpostaviti da se o njemu i priča, da postoji interes za njega?
Priča s razlikom između dva gore navedena glagola je dobar pokazatelj toga.
Zašto je tako?
Možeš li dati samodostatnu definiciju koja objašnjava razliku?
Neku drugu od one, to je praksa, tako se udomaćilo, tako su mi rekli?
Koja je razlika ako ti je netko ispričao nešto, ili ako je samo rekao?
U dužini, vremenu, prijenosu informacija?
Oko nekih stvari je bitnije postaviti pravo pitanje, nešto što će (barem malo) zagolicati sive moždane stanice, nego uporno lupati po starom.

[DarkDivider]

Dilberth kaže:

Jucer sam imao odlicnu diskusiju o izgovoru nekih glasova u engleskom i talijanskom jeziku s forumasem Wikicehom. Opet smo pokusali da doznamo i naucimo nesto preko Interneta, t.j. Google Translate. Ovog puta nismo bili "tutleki", ali napadi nekih forumasa koji uopce nemaju govorno znanje engleskog ili talijanskog jezika nisu izostali i kako vidim jos uvijek traju.

E baš si me nasmijao, od srca ti hvala na tome. Oslanjaš se na svoj dojam i to prodaješ kao stvarno stanje stvari na terenu, tvrdnje koje se kose s tvojim shvaćanjem proglašavaš napadima (reći da je štogod netočno i onda potkrijepiti tu tvrdnju dokazom odjednom je napad?!), a sad još i junački pribjegavaš onoj latinskoj nomina sunt odiosa jer se ne želiš izravno kačiti s moderatorom. Uzalud mi sav trud i sve vrijeme koje trošim ne bih li ti objasnio neke stvari i oslobodio te zabluda.

Inače, dragoviću moj, pojma ti nemaš s kim razgovaraš kad tako nabusito i naglo zaključuješ kakvo znanje imam, a kakvo nemam. No to me i ne iznenađuje toliko, barem si dosljedan jer jednako tako svoje jezične pretpostavke guraš kao činjenice. Kvragu, mogao bih ti i citirati što Josipović-Smojver piše u knjizi o fonologiji engleskoga jezika, a ti bi pokraj toga prošao kao pokraj turskoga groblja. Kakve li koristi od toga?

Dilberth kaže:

Gls razuma forumasa xBunBunx koji, kako on kaze "parla" talijanski je potpuno ignoriran.

Mda, glas razuma, kakva li prenemaganja. Bez uvrede tom forumašu, ne kanim ga vrijeđati (ne vrijeđam zapravo ni tebe) – ali dojam forumaša anonimusa teško da može biti nekakav argument. No bitno da su oni i Googleov prevoditelj (!) mjerodavniji i vjerodostojniji od IPA-e, rječnika i enciklopedijskih članaka. Kako ono ide onaj vic o Muji u prometu?

[Al dente]

Dilberth kaže:

(...) Nedavno sam imao diskusiju sa forumasem Wikicehom gdje smo preko Interneta pokusali cuti i razumjeti dijalekte Crne Gore i zbog toga smo odmah proglaseni "tutlekima" od strane forumasa Al Dentea, koji nesmetano moze ovdje vrijedjati koga god on hoce. (...)

Uuu, a pazi sad, povrh svega ću te optužiti i za krađu jer...

(...) The International Phonetic Alphabet (IPA), Međunarodna fonetska abeceda (IPA) je abecedni sustav fonetske notacije koji se prvenstveno temelji na latiničnom pismu. Osmislila ga je Međunarodna fonetska udruga u kasnom 19. stoljeću kao standardni pisani prikaz zvukova govora. IPA koriste leksikografi, studenti i profesori stranih jezika, lingvisti, logopedi, pjevači, glumci, stvaratelji izgrađenog jezika i prevoditelji. (...)

... ovo očito nisi ti napisao što se vidi ne samo po služenju dijakriticima nego i po općoj razini pismenosti. Nije lijepo krasti, pa bile to tri rečenice.

(...) Danas zivimo u 21. stoljecu i imamo tehnologiju s kojom mozemo vrlo lako cuti i provjeriti kako stvarno pojedini glasovi zvuce u izvjesnim jezicima. (...)

Aha, s tim da ovo "mi" znači "mi nestručni", ovo "imamo tehnologiju" znači "imamo YouTube", a ovo "kako zvuče glasovi" je "kako govori kandidat za načelnika općine Pljevlja" ili kako je već išla ta nedavna debilana

(...) Nazalost neki slijepo slijede IPA znakove bez da i najmanje pokusaju cuti i razumjeti kako se stvarno pojedine rijeci izgovaraju u dijalektima ili stranim jezicima. (...)

Misliš, "bez da, kao jezični diletanti, na YouTubeu preslušavaju i analiziraju govor kandidata za načelnika općine Pljevlja"

[xBunBunx]

DarkDivider kaže:

Mda, glas razuma, kakva li prenemaganja. Bez uvrede tom forumašu, ne kanim ga vrijeđati (ne vrijeđam zapravo ni tebe) – ali dojam forumaša anonimusa teško da može biti nekakav argument. No bitno da su oni i Googleov prevoditelj (!) mjerodavniji i vjerodostojniji od IPA-e, rječnika i enciklopedijskih članaka. Kako ono ide onaj vic o Muji u prometu?

Ne tribate mi virovat, i nisan se uvridija, ali bože mili, morebit da ja jednostavno krivo izgovaran č i ć u hrvatskomen jeziku (ka i ljudi oko mene) jerbo dijalekt ili nešto tako. Ono, ne mora značit da san ja automatski u pravu samo zato ća terkeljan talijano. Nisan nešto vele jak na standardnon talijanskon, miksan ga sa dijalekton pa znan lupetat gluposti nekad ali ono, šta ja znan.
I da, ja iskreno kad bi pisa kako izgovaran violoncello i clavicembalo, to bi bilo 'violonćelo' i 'klavićembalo'.

[Dilberth]

DarkDivider kaže:

: lol:

E baš si me nasmijao, od srca ti hvala na tome. Oslanjaš se na svoj dojam i to prodaješ kao stvarno stanje stvari na terenu, tvrdnje koje se kose s tvojim shvaćanjem proglašavaš napadima (reći da je štogod netočno i onda potkrijepiti tu tvrdnju dokazom odjednom je napad?!), a sad još i junački pribjegavaš onoj latinskoj nomina sunt odiosa jer se ne želiš izravno kačiti s moderatorom. Uzalud mi sav trud i sve vrijeme koje trošim ne bih li ti objasnio neke stvari i oslobodio te zabluda.

Inače, dragoviću moj, pojma ti nemaš s kim razgovaraš kad tako nabusito i naglo zaključuješ kakvo znanje imam, a kakvo nemam. No to me i ne iznenađuje toliko, barem si dosljedan jer jednako tako svoje jezične pretpostavke guraš kao činjenice. : kava: Kvragu, mogao bih ti i citirati što Josipović-Smojver piše u knjizi o fonologiji engleskoga jezika, a ti bi pokraj toga prošao kao pokraj turskoga groblja. Kakve li koristi od toga?

Nema problema, vidim s kim razgovaram.

Al dente kaže:

Uuu, a pazi sad, povrh svega ću te optužiti i za krađu jer...

(...) The International Phonetic Alphabet (IPA), Međunarodna fonetska abeceda (IPA) je abecedni sustav fonetske notacije koji se prvenstveno temelji na latiničnom pismu. Osmislila ga je Međunarodna fonetska udruga u kasnom 19. stoljeću kao standardni pisani prikaz zvukova govora. IPA koriste leksikografi, studenti i profesori stranih jezika, lingvisti, logopedi, pjevači, glumci, stvaratelji izgrađenog jezika i prevoditelji. (...)

... ovo očito nisi ti napisao što se vidi ne samo po služenju dijakriticima nego i po općoj razini pismenosti. Nije lijepo krasti, pa bile to tri rečenice.

Aha, s tim da ovo "mi" znači "mi nestručni", ovo "imamo tehnologiju" znači "imamo YouTube", a ovo "kako zvuče glasovi" je "kako govori kandidat za načelnika općine Pljevlja" ili kako je već išla ta nedavna debilana : D
Mda, glas razuma, kakva li prenemaganja. Bez uvrede tom forumašu, ne kanim ga vrijeđati (ne vrijeđam zapravo ni tebe) – ali dojam forumaša anonimusa teško da može biti nekakav argument. No bitno da su oni i Googleov prevoditelj (!) mjerodavniji i vjerodostojniji od IPA-e, rječnika i enciklopedijskih članaka. Kako ono ide onaj vic o Muji u prometu?

Misliš, "bez da, kao jezični diletanti, na YouTubeu preslušavaju i analiziraju govor kandidata za načelnika općine Pljevlja" : D

Volio bih odgovoriti na ovo, ali moj "ignore" je kao u kamen urezan!

[Al dente]

Dilberth kaže:

(...) Volio bih odgovoriti na ovo, ali moj "ignore" je kao u kamen urezan!

Lol slabo ti shvaćaš išta pa i što je to i kako funkcionira "ignore" na forumu

[una05]

panorama kaže:

Volio bih znati zakaj se ti i uvaženi kolega Dilberth tak rivlete kak rubača v rit objašnjavajući jezične nedoumice za nas smrtnike koji nismo jezičari i na ovom podforumu tražimo savjet i naputke od onih koji to dokazano znaju ?

Zakaj još uvijek kao jezični "savjetodavac" nisi u stanju razlikovati glagole "pričati" i "govoriti" ?

ključ je u selektivnom čitanju!

izraz mi se jako sviđa. odakle je? nisam ga prije čula.

[panorama]

una05 kaže:

ključ je u selektivnom čitanju!

izraz mi se jako sviđa. odakle je? nisam ga prije čula.

Ovdje imaš još toga : https://www.zagreb.info/gradska-scen...izraza/168331/

[una05]

panorama kaže:

Ovdje imaš još toga : https://www.zagreb.info/gradska-scen...izraza/168331/

hvala uglavnom su mi poznati, ali neke zbilja nikad nisam čula