Lingvistička čašica razgovora - vol. 2

[MmeTipfeler]

eutow kaže:

Ja sam čuo na hrvatskom prvi puta prije nekih deset godina - "slomi nogu". To je vjerojatno prevedeno s engleskog, a napominjem vrijeme da ne ispadne da je to neka kompletna novotarija.
Od kazalištaraca koje poznam nisam čuo neki posebni izraz, ali mogao bih pitati, ako ti "slomi nogu" nije utažilo znatiželju...

I dalje sam znatiželjna. Tim više što mi je doslovan prijevod s engleskoga potpuno nejasan.

[lemonzoo]

MmeTipfeler kaže:

I dalje sam znatiželjna. Tim više što mi je doslovan prijevod s engleskoga potpuno nejasan.

"Slomi nogu" se kod nas solidno primio, možeš slobodno tako napisati.

[eutow]

MmeTipfeler kaže:

I dalje sam znatiželjna. Tim više što mi je doslovan prijevod s engleskoga potpuno nejasan.

A zašto si znatiželjna? Smisao je (bar meni) jasan, isti je kao u engleskom.

---

Red Square kaže:

A zašto bismo ta pravila trebali poštovati? Tko uopće kaže da su to pravila?

Mislim, malo mi je blesavo linkati na ovoliko osnovni izvor, al ajde...
https://www.enciklopedija.hr/Natuknica.aspx?ID=57760

enciklopedija.hr kaže:

standardni jezik, u lingvistici, naziv za nadregionalni idiom koji je posebno odabran, normiran i kodificiran [...]

Kažu to, dakle, oni koji normiraju jezik. Ako želiš govoriti standardnim dijalektom, moraš poštovati njegova pravila, po definiciji, kao i kod svakog drugog dijalekta. Kao, govoriš kajkavski ali npr. u futuru 1. rabiš pomoćni glagol "hoću"? To onda nije kajkavski nego neka pseudokajkavska zmešancija, as simple as that. Isto je sa standardom.

Gotova su sva "pravila" preskriptivističke gluposti. Samo to i ništa više.

Jest, tako je! Ali - preskripcija je ona koja je stvorila standard. Ako ju ne namjeravaš slijediti, nema smisla niti tvrditi da govoriš standardom. (Ja nikako ne mislim da se standard mora slijediti uvijek i svugdje, za sebe ne očekujem da ga slijedim ma u ne znam koliko službenoj situaciji.)

Što znači "posve po standardu"? Posve usklađen s izmišljotinama iz jezičnih priručnika? Ne trebaju ti, govoriš besprijekorno!

Ako je to pohvala meni - nema puno smisla, u prvom redu jer me nisi čuo kako govorim, pa nemoj onda hvaliti moj govor. Da, između ostaloga trebala bi se u standardu slijediti i naglasna norma, i znam da nju uopće ne znam (najočitije - kad čitam poeziju na standardnom hrv. moram drastično "rekalibrirati" svoj izgovor da stvar zvuči kako spada).

Nije to pretencioznost. Standard je polifunkcionalan, njime se služiš i u svakodnevnim situacijama. Svaki stil, razumije se, ima vlastita obilježja. Pa i razgovorni.

Čini mi se da ti nazivaš književni jezik standardnim. Vidi: https://hrcak.srce.hr/92111 ili od istoga autora knjigu "Hrvatski jezik", str. 12-14. (Šaljem PDF ako treba.) Ovdje se više-manje služimo književnim jezikom (iako ja rado odstupam od književnog vokabulara). Ne čini mi se smislenim reći da je standard toliko polifunkcionalan - da, on se očekuje u službenim javnim situacijama, stručnom diskursu, i sl. Ali npr. svakodnevni razgovorni stil ne može biti standardan ili standardiziran - pa to bi bila očita kontradikcija.

[MmeTipfeler]

lemonzoo kaže:

"Slomi nogu" se kod nas solidno primio, možeš slobodno tako napisati.

eutow kaže:

A zašto si znatiželjna? Smisao je (bar meni) jasan, isti je kao u engleskom.

Nemam namjeru išta pisati, a smisao uopće nije jasan nekome tko ne zna engleski odnosno ne poznaje taj frazem u engleskome. Ne vjerujem da u hrvatskome kazališnom žargonu nema odgovarajućeg izraza za tjeranje uroka.

Ako ne znate, ne znate.

[Red Square]

eutow kaže:

Mislim, malo mi je blesavo linkati na ovoliko osnovni izvor, al ajde...
https://www.enciklopedija.hr/Natuknica.aspx?ID=57760

Kažu to, dakle, oni koji normiraju jezik. Ako želiš govoriti standardnim dijalektom, moraš poštovati njegova pravila, po definiciji, kao i kod svakog drugog dijalekta. Kao, govoriš kajkavski ali npr. u futuru 1. rabiš pomoćni glagol "hoću"? To onda nije kajkavski nego neka pseudokajkavska zmešancija, as simple as that. Isto je sa standardom.

Naravno da je standardni jezik uređen, to se podrazumijeva. Jezik je uvijek skup pravila, pa tako i standardni jezik. On je stabilan, svi ga razumiju. Primijeti da to ne ovisi o prihvaćanju raznih "savjeta" i "pravila".

Jest, tako je! Ali - preskripcija je ona koja je stvorila standard. Ako ju ne namjeravaš slijediti, nema smisla niti tvrditi da govoriš standardom. (Ja nikako ne mislim da se standard mora slijediti uvijek i svugdje, za sebe ne očekujem da ga slijedim ma u ne znam koliko službenoj situaciji.)

Dakle, standardni jezik ostvaren je samo ako se slijede sve preskriptivističke i lingivstički neutemeljene upute? Zabranjeno je upitati koga gdje ide jer u nekim priručnicima piše da je to pogrešno iako svi tako govore?

Jezični priručnici nisu usklađeni, u njima vlada kaos. Različite upute, različiti savjeti, različita pravila. Čak su i riječi u rječnicima naglašene svakako. Kako ćeš riješiti taj problem? Što onda znači "posve po standardu"? Dalje, ako prihvatiš da su samo neki priručnici "oni pravi", znači li to da autori "loših" priručnika zapravo ne znaju standardni jezik?

Ako je to pohvala meni - nema puno smisla, u prvom redu jer me nisi čuo kako govorim, pa nemoj onda hvaliti moj govor. Da, između ostaloga trebala bi se u standardu slijediti i naglasna norma, i znam da nju uopće ne znam (najočitije - kad čitam poeziju na standardnom hrv. moram drastično "rekalibrirati" svoj izgovor da stvar zvuči kako spada).

Nije pohvala tebi; nisi poseban po tome što govoriš besprijekorno. I ne trebam te čuti da bih to tvrdio.

Ne čini mi se smislenim reći da je standard toliko polifunkcionalan - da, on se očekuje u službenim javnim situacijama, stručnom diskursu, i sl. Ali npr. svakodnevni razgovorni stil ne može biti standardan ili standardiziran - pa to bi bila očita kontradikcija.

Što ti sad znači "toliko polifunkcionalan"? Pa to je njegovo osnovno obilježje. Standardni jezik nije mistično biće s kojim komuniciraju samo odabrani, koji onda nama smrtnicima prenose "što kaže norma", "što nije dobro" i "čemu se daje prednost". Standardni jezik ostvaruje se svakoga dana (razgovorni stil itekako je važan), hrvatski građani znaju ga i njime se služe. I oni ga uređuju. To ne znači da je standard nestabilan.

Pročitaj članak koji si linkao. Posebnu pozornost obrati označenim dijelovima.

standardni jezik, u lingvistici, naziv za nadregionalni idiom koji je posebno odabran, normiran i kodificiran, autonoman, polifunkcionalan, elastično stabilan u vremenu i stabilan u prostoru, koji je sredstvo javne komunikacije svih društvenih slojeva u nekoj jezičnoj zajednici, koji je u odnosu na druge idiome prestižan, najprošireniji i najneutralniji.

[Senex]

Dakle, standardni jezik ostvaren je samo ako se slijede sve preskriptivističke i lingivstički neutemeljene upute? Zabranjeno je upitati koga gdje ide jer u nekim priručnicima piše da je to pogrešno iako svi tako govore?

Pogledaš li neke druge standardne jezike nasuprot njihovih svakodnevnih verzija vidjet ćeš da je onih nekoliko pravila koje hrvatski ima ništa prema nekim drugim jezicima gdje govornici trebaju naučiti potpuno drugi jezik.
Nije bitno što svi govore gdje ideš? jer je standardno kamo ideš?, kada govoriš standardno reći ćeš kamo, a kod kuće možeš reći i gdje i kuda i čvrš ako hoćeš.

[MmeTipfeler]

Kuda ideš nije samo "za po kući", nego zapravo znači "kojim putem ideš".

[Red Square]

Senex kaže:

Nije bitno što svi govore gdje ideš?

Ne, to je najbitnije. Lingvisti su opisivači, a ne propisivači. Pravilno je gdje u značenju cilja baš zato što svi tako govore.

Brojna standardnojezična "pravila" nitko ne slijedi, a standardni jezik savršeno funkcionira i hrvatski se građani sporazumijevaju bez ikakvih problema. U neutralnim situacijama rabit će gdje i u značenju cilja, što nitko neće doživjeti obilježenim ili nepravilnim. Zaključuje se da je u hrvatskome standardnom jeziku ta uporaba riječi gdje dobra i to onda ulazi u priručnike (tako bi trebalo biti). Ja bih čak rekao (dakle, sad iznosim samo mišljenje) da je gdje (o cilju) danas neutralnije od kamo.

I dalje se tvrdi da u standardnome jeziku uz koristiti ne dolazi akuzativ, što je vjerojatno najveća preskriptivistička izmišljotina (zapravo, za tu titulu konkurira hrpetina "pravila"). Primijetimo da svi upotrebljavaju akuzativ uz koristiti. Koja je onda svrha tih "pravila"?

jer je standardno kamo ideš?, kada govoriš standardno reći ćeš kamo, a kod kuće možeš reći i gdje i kuda i čvrš ako hoćeš.

[Senex]

MmeTipfeler kaže:

Kuda ideš nije samo "za po kući", nego zapravo znači "kojim putem ideš".

Znam.

Standardni je jezik konstruiran jezik kojim se ljudi koriste u službenim situacijama jer se dva čovjeka koji govore svojim dijalektima/govorima/narječjima teško mogu sporazumjeti. Ti predlažeš da se držimo standarda do ,,neke mjere'', ali gdje ta ,,mjera'' prestaje? Ako ćeš govoriti standardom govorit ćeš sve ili ništa. Ono da svi govore nešto znači da ljudi ubacuju svoj materinski govor (zabunom ili neznanjem) u standard. Doduše, istina je da zastarjele standarde treba mijenjati, ali dok su standardne, standardne su i svi bi ih se trebali pridržavati.

Lingvisti uistinu jesu opisivači, ali to vrijedi za nestandardne govore. Kada lingvisti kreiraju standard onda su diplomati. Da bi lingvisti opisali kako se ljudi koriste standardom u svakodnevnom govoru, ljudi bi prvo trebali koristiti standard u svakodnevnom govoru, a većina govori materinski govor pomiješan sa standardom.

[Red Square]

Senex kaže:

Ti predlažeš da se držimo standarda do ,,neke mjere'', ali gdje ta ,,mjera'' prestaje? Ako ćeš govoriti standardom govorit ćeš sve ili ništa. Ono da svi govore nešto znači da ljudi ubacuju svoj materinski govor (zabunom ili neznanjem) u standard.

Svaki je govorni čin jedinstven i neponovljiv. Kad se to uzme u obzir, "sve ili ništa" postaje besmisleno načelo.

Da, standard mora biti normiran i uređen. Trebaju nam gramatike i rječnici standardnoga jezika. Međutim, standardni jezik konkretizira se različito, ovisno o brojnim čimbenicima (kao i svaki jezik). U skladu se s time on neprestano mijenja (ali te promjene nisu nagle i drastične te ga ne čine labilnim). Promjene treba pratiti i upisivati u priručnike. Nismo mi robovi "norme" i "jezičnih priručnika"; mi gospodarimo standardnim jezikom. U tome je smislu standardno gdje (o cilju) i koristiti s akuzativom. To ne znači da je standardno sve što se čuje i ne znači da je standardni jezik nestabilan (i dalje ga svi znamo i razumijemo, a komunikacija je nesmetana).

Standardni jezik nije nešto što treba ostvariti (i zato strogo slijediti sva naučena pravila), nego se on ostvaruje spontano onda kad je potreban. Ustaljeno i često treba se smatrati dobrim u standardnome jeziku.

Nemoguće je standardni jezik potpuno opisati, utvrditi sva pravila i zakonitosti; ne može se uhvatiti i zarobiti u knjigama. Uostalom, normativni su priručnici često proturječni, pa tvoj prigovor o mjeri pada u vodu. Treba osluškivati kako se govornici njime služe i stalno prilagođivati njegov opis. On je već uređen (koliko se jezik urediti može) i neće se promijeniti preko noći; ne trebaju nam čuvari standardnoga jezika.

Doduše, istina je da zastarjele standarde treba mijenjati, ali dok su standardne, standardne su i svi bi ih se trebali pridržavati.

Ne postoji zastarjeli standard, postoje samo zastarjeli i netočni opisi standardnoga jezika.

Ako je točno ono što tvoji istomišljenici tvrde, standardni jezik nikad se ne čuje, a čita se samo ako je tekst marljivo prekrojila lektorska ruka. Onda nam očito taj "standardni jezik" ne treba jer se i bez njega sporazumijevamo u svim situacijama.

[Senex]

Slažem se sa svime što kažeš, ali i dalje držim da je ideja da ,,dok se razumijemo, dobro je'' suluda.

[Emericzy]

Senex kaže:

Slažem se sa svime što kažeš, ali i dalje držim da je ideja da ,,dok se razumijemo, dobro je'' suluda.

Pa, glupo je svako silovanje i svaki apsolutizam. Previše liberalan pristup jeziku ("glavno da se razumijemo") jednako je loš kao i previše kruti pristup ("izvoliš govoriti i pisati standardno-pravilno!").

Postoji standard kao neki reper, uzor, temelj. Treba ga se držati u razumnim granicama i slobodno od njega odstupati kad to situacija traži. Svi rade takva odstupanja, koristeći svoj lokalni govor, ili umjetničku slobodu, ili iz neznanja ili kakvog drugog razloga.

U nas situaciju dodatno komplicira što nam je jezik dio šireg jezičnog sklopa, koji lingvisti skoro bez iznimke tretiraju kao jedan jezik, a većina govornika i službena politika kao (najmanje) dva. Dakle, ne samo da se sukobljavamo s različitim razinama bliskosti sa standardom, nego i sa stupnjem 'nacionalne čistoće'.

Razuman je čovjek, rekoh, svjestan zasebnosti hrvatskog jezika, ali isto tako i granica te zasebnosti. Svjestan je postojanja standarda i poznaje ga, ali i njemu postavlja razumne granice i slobodno ih prelazi kad je uvjeren da je to potrebno i korisno.

[judolino]

Emericzy kaže:

Pa, glupo je svako silovanje i svaki apsolutizam. Previše liberalan pristup jeziku ("glavno da se razumijemo") jednako je loš kao i previše kruti pristup ("izvoliš govoriti i pisati standardno-pravilno!").

Postoji standard kao neki reper, uzor, temelj. Treba ga se držati u razumnim granicama i slobodno od njega odstupati kad to situacija traži. Svi rade takva odstupanja, koristeći svoj lokalni govor, ili umjetničku slobodu, ili iz neznanja ili kakvog drugog razloga.

U nas situaciju dodatno komplicira što nam je jezik dio šireg jezičnog sklopa, koji lingvisti skoro bez iznimke tretiraju kao jedan jezik, a većina govornika i službena politika kao (najmanje) dva. Dakle, ne samo da se sukobljavamo s različitim razinama bliskosti sa standardom, nego i sa stupnjem 'nacionalne čistoće'.

Razuman je čovjek, rekoh, svjestan zasebnosti hrvatskog jezika, ali isto tako i granica te zasebnosti. Svjestan je postojanja standarda i poznaje ga, ali i njemu postavlja razumne granice i slobodno ih prelazi kad je uvjeren da je to potrebno i korisno.

Šta je, čiča? Još te korona ni zela?

Odličan post, da bi reč rekel.

Evo baš neš prevodim i kak čitam neke knjige na srpskom, omakne mi se ponešto za čistunce previše istočno. Neki put promijenim - neki put ne. Fućka mi se, ionak je knjiga o umjetnosti, a umjetnost je zalud okivati.

[Emericzy]

judolino kaže:

Šta je, čiča? Još te korona ni zela?

Neće grom u ljubičice. A i ja se više-manje držim u izolaciji.

Imam desetak tvojih knjiga doma još od vladavine Przemysla II Otokara. Da ti ih vratim? Bit ću u petak u gradu, pa ako hoćeš, javi mi na [email protected] u koliko sati i gdje da ti ih dostavim. Stoje već odvojene u vrećici.

[judolino]

Emericzy kaže:

Neće grom u ljubičice. A i ja se više-manje držim u izolaciji.

Imam desetak tvojih knjiga doma još od vladavine Przemysla II Otokara. Da ti ih vratim? Bit ću u petak u gradu, pa ako hoćeš, javi mi na [email protected] u koliko sati i gdje da ti ih dostavim. Stoje već odvojene u vrećici.

Ako tebi ne trebaju tvoje koje su kod mene, slobodno ih zadrži.
Ja ionako više volim elektronske formate od papira.

[Emericzy]

judolino kaže:

Ako tebi ne trebaju tvoje koje su kod mene, slobodno ih zadrži.
Ja ionako više volim elektronske formate od papira.

I ja sam se navukao na elektroniku. OK, dogovoreno. Mislim da imam čovjeka kojeg će razveseliti donacija.

[judolino]

Emericzy kaže:

I ja sam se navukao na elektroniku. OK, dogovoreno. Mislim da imam čovjeka kojeg će razveseliti donacija.

Imam komplet Siriusa, a čitam ih u EPUB formatu...

[Emericzy]

judolino kaže:

Imam komplet Siriusa, a čitam ih u EPUB formatu...

[judolino]

Emericzy kaže:

A šta se koji kurac klanjaš i kliberiš - ko da ti ne znaš kak je bit mator i ćorav...

[Shain]

DrŠ2013 kaže:

Nema komentara. Maca popapala jezik kao i u slučaju "Most Franja Tuđmana". U prijevodu: pojedinci ne vide dalje od nosa.

Ne znam što si prethodno pisao o nominativu Franja, ali meni je to simpatično. Zašto bi Dubrovčani mijenjali osobine svoga govora?

Slično tome Inoslav Bešker stalno piše za sadašnjega papu "papa Frane". To je po Beškerovu materinskom dijalektu.

Nešto je drugo kad netko napiše "nindžo" umjesto "nindža" kao što se može vidjeti u medijima.

"Nindža" ostaje "nindža" i u drugim jezicima i dijalektima.