Postoje li filozofi šarlatani? Naravno.

[Davor000]

Exy kaže:

Upravo tako. Svatko će naći sadržaj prilagođen sebi. Meni je npr. ponekad Baudrillard izuzetno težak ali mi ne pada na pamet prozvati ga "lošim". Ako ništa, naučiti ću više pa sam moći procijeniti stvari o kojima govori. Ako čovjek ima dovoljno znanja i iskustva, ono što nema smisla će mu se otkriti kao upravo takvo, bez obzira na eventualnu kićenost stila i jezika.
Ukratko, mora se znati nešto da bi se kompleksna nerazumljivost prepoznala kao takva i svela na nivo "obične" nerazumljivosti
Nekom je i "Tako je govorio Zaratustra" nerazumljiv, jer je prepun metafora.
Možda bi filozofi trebali pisati tako da ih razumije što veći broj ljudi a ne tako da prenesu ono što žele?

Lacan npr., stvarno je istina da je za razumjeti Lacana prije toga potrebno znati Hegela, Freuda, Heideggera....(a koga sve treba znati da bi se razumjelo njih.... ). Jasna je stvar da će onda nekome tko po prvi puta u životu uzme Lacana u ruke, on izgledati kao nešto potpuno besmisleno i nerazumljivo...

Je li ti astrologija teška? Kako znaš da ne valja?

[Exy]

Davor000 kaže:

Je li ti astrologija teška? Kako znaš da ne valja?

Ne bih je nazvao teškom, razumijem njezine postavke.
Ako ciljaš na to da ja ne znam na koji način astrolog ekstrapolira moju budućnost na temelju dana mog rođenja i položaja planeta itd. itd. itd. onda se radi o nepoznavanju metode. Ja iskustveno znam da ta metoda, kakva god bila, ne daje rezultate. Iskustveno znam da su astrološka predviđanja netočna. I to je to. Nisu nerazumljiva, jednostavno su netočna

[NoricusFaciebat]

Logos kaže:

a što da ti na ovo kažem?

evo kićeno govoreći pokušavajući me uvjeriti kako krivo, krivim, nekrivog. reći ću ti samo da se koristiš pseudoargumentom kićenog naziva argumentum ad numerum

da, i? što bi svako trebao imati isti stil?

Samo bhudale ne shvacaju da filozofija, prava, mora biti pojmovna matematika,pa i verbalno.Ima puno filozofije u stilu brlj mrlj pa nis na
poslijetku.A naj bolja je filozofija za siroke mase.
A kad je rijec o piscima u njih ako su dobri se radi o necemu sto je vise od stila.Dobar pisac je uvijek dobrim dijelom i filozof koji analizira stvarnost ili kreira svoju pseudo stvarnost po nekoj svojoj logici.A sto je to pokusajte sami odgonetnuti covjece.Usporedite Bukowskog ili nekog drugog jadnika sto nevjesto manipulira rijecima sa Andricem,Tolstojem ili I.B.Singerom.

[Davor000]

Exy kaže:

Ne bih je nazvao teškom, razumijem njezine postavke.
Ako ciljaš na to da ja ne znam na koji način astrolog ekstrapolira moju budućnost na temelju dana mog rođenja i položaja planeta itd. itd. itd. onda se radi o nepoznavanju metode. Ja iskustveno znam da ta metoda, kakva god bila, ne daje rezultate. Iskustveno znam da su astrološka predviđanja netočna. I to je to. Nisu nerazumljiva, jednostavno su netočna

OK, onda zovi idi javi na ezotv ili pak pravosuđu da je riječ o prevari.
Činjenica je da bi ti astrolozi rekli da nisi dobro shvatio/la stvar i da trebaš detaljno proučiti njihovu literaturu etc. te da bez toga ne možeš odbaciti astrologiju. Ti se, kao što vidim, slažeš s tom argumentacijom.

[Logos]

NoricusFaciebat kaže:

Samo bhudale ne shvacaju da filozofija, prava, mora biti pojmovna matematika,pa i verbalno.Ima puno filozofije u stilu brlj mrlj pa nis na poslijetku.:

aha, znači filozofija mora biti u smislu 2+2 je uvijek 4. ok, sve mi ej jasno

NoricusFaciebat kaže:

A kad je rijec o piscima u njih ako su dobri se radi o necemu sto je vise od stila.Dobar pisac je uvijek dobrim dijelom i filozof koji analizira stvarnost ili kreira svoju pseudo stvarnost po nekoj svojoj logici.A sto je to pokusajte sami odgonetnuti covjece.Usporedite Bukowskog ili nekog drugog jadnika sto nevjesto manipulira rijecima sa Andricem,Tolstojem ili I.B.Singerom.

tu si jedino točno rekao da je dobar pisac dijelom i filozof.. ostalo ne bih komentirao da me i ovdje ne optuže da sam frustriran ali definitivno se divim vama nekolicini po forumima kako ovako anonimno nazivate ljude od imena jadnicima i sl. zbilja jako lijepo

[nsimac]

Da smo u srednjem vijeku ne znam da li biste me spalili?

[Exy]

Davor000 kaže:

OK, onda zovi idi javi na ezotv ili pak pravosuđu da je riječ o prevari.
Činjenica je da bi ti astrolozi rekli da nisi dobro shvatio/la stvar i da trebaš detaljno proučiti njihovu literaturu etc. te da bez toga ne možeš odbaciti astrologiju. Ti se, kao što vidim, slažeš s tom argumentacijom.

Naravno da bi mi to rekli, pa oni žive od toga.
I naravno da je riječ o prevari. To što je zakonita je ne čini manje lažnom.
Nije država naš skrbnik (na svu sreću!) da nas štiti od svih mogućih i nemogućih prevara....

[Boltorn]

Nego, jel' se samo meni čini, ili Bach ne bi znao upaliti moderna racunala, a kamoli "skladati" pjesmu ravnu Eminemu ili M. Jacksonu?

U tom smislu, ako pristanemo na ideju da glazba nije definirana kroz note, nego je muzikalni zapis ljudskog (i sire) stvaranja kroz povijest, koja tocno pozicija moze braniti Bacha kao opravdano elitnog glazbenika, erudita i vrsnog poznavaoca nota, naspram sarlatana Jacksona ili Eminema koji svoje glazbeno znanje ne vuku samo iz poznavanja nota, nego iz dodatnih kulturalnih artefakata koja nam je moderna kultura dala na raspolaganje (poput racunala )?

A i gdje je tu granica? Je li Tommy Emmanuel vrsniji od Wesa Montgomeryja ili od Oasisa?

Odnosno, da najbanalnije postavim: po čemu je Bachovo prebiranje po notama i skladanje vrednije od Eminemova pokusaja uskladjivanja vise sampleova, pluginova, osim nekog poviesnog dogmatizma?

[Davor000]

Exy kaže:

Naravno da bi mi to rekli, pa oni žive od toga.
I naravno da je riječ o prevari. To što je zakonita je ne čini manje lažnom.
Nije država naš skrbnik (na svu sreću!) da nas štiti od svih mogućih i nemogućih prevara....

Onda shvaćaš da je njihova argumentacija slaba te da koristiš njihov argument pri obrani Lacana?

Boltorn kaže:

Nego, jel' se samo meni čini, ili Bach ne bi znao upaliti moderna racunala, a kamoli "skladati" pjesmu ravnu Eminemu ili M. Jacksonu?

Isto kao što gepard ne može pokrenuti avion. To ga ne čini sporom životinjom jer je avion brži. Ergo, uspoređuješ kruške i jabuke i proglašavaš ih jednakima (kao što mnogi ovdje pokušavaju progurati jer ne mogu uočiti razlike zbog slabog poznavanja stvari).

U tom smislu, ako pristanemo na ideju da glazba nije definirana kroz note, nego je muzikalni zapis ljudskog (i sire) stvaranja kroz povijest, koja tocno pozicija moze braniti Bacha kao opravdano elitnog glazbenika, erudita i vrsnog poznavaoca nota, naspram sarlatana Jacksona ili Eminema koji svoje glazbeno znanje ne vuku samo iz poznavanja nota, nego iz dodatnih kulturalnih artefakata koja nam je moderna kultura dala na raspolaganje (poput racunala )?

Za početak Jackson i Eminem manje više nemaju veze s glazbom koju izvode. To uglavnom napiše i uglazbi netko drugi, ali eto stvar se bolje prodaje ako se proglasi autentičnom. Što se tiče obrane Bacha kao elitnog glazbenika, dovoljno govori njegova predanost glazbi (poznato je koliko je redovito putovao samo da ga uči Buxtehude). Eminem i Jackson su performans, šou i što već ne. Ako je nekome do glazbe, neće se oblačiti kao klaun u krizi identiteta samo da bi zasvirao. Valjda je odmah jasno da je glazba kod njih sekundarna stvar? Naravno, to je jasno samo onima koje zanima glazba, a umara ih Jacksonova garderoba ili Eminemova hip-hop gejngsta prošlost.

A i gdje je tu granica? Je li Tommy Emmanuel vrsniji od Wesa Montgomeryja ili od Oasisa?

Odnosno, da najbanalnije postavim: po čemu je Bachovo prebiranje po notama i skladanje vrednije od Eminemova pokusaja uskladjivanja vise sampleova, pluginova, osim nekog poviesnog dogmatizma?

Vrednije je po tome što svatko tko ide učiti o glazbi nepoznavanjem klasične glazbene teorije, ne zna gotovo ništa o 99% glazbe. A onaj tko ne zna gotovo ništa o 99% glazbe je loš glazbenik osim ako nije nekom vrste nirvane uočio u glazbi sve one zanimljive stvari koje su ljudi stoljećima otkrivali. Još čekam da mi se pojavi kompozitor s akademijom kojemu je inspiracija Kanye West. I načekat ću se. Pogodi zašto? Vjerojatno zato što Kanye West ima puno za reći o glazbi...

Usput, ne vidim čemu se ova tema okrenula k umjetnost budući da smo na filozofiji. Ja još uvijek čekam filozofske ideje postmodernista i poststrukturalista. Dakle, pitanja slobodne volje, umjetne inteligencije, distinkcije analitičkog i sintetičkog, pitanja o tome što čini čovjeka i pitanja tih filozofa koja imaju ulogu u znanosti i obrnuto, znanstvene činjenice koje primjenjuju ti "filozofi". Ničeg od toga nema osim sosirovske lingvistike u jebenom istraživanju divljaka centralnog Brazila. Stvarno plodna istraživanja koja su se odrazila na ostale grane znanosti kao biologiju, etologiju i slično... kako da ne.

[Boltorn]

Davor000 kaže:

Isto kao što gepard ne može pokrenuti avion. To ga ne čini sporom životinjom jer je avion brži. Ergo, uspoređuješ kruške i jabuke i proglašavaš ih jednakima (kao što mnogi ovdje pokušavaju progurati jer ne mogu uočiti razlike zbog slabog poznavanja stvari).


Za početak Jackson i Eminem manje više nemaju veze s glazbom koju izvode. To uglavnom napiše i uglazbi netko drugi, ali eto stvar se bolje prodaje ako se proglasi autentičnom. Što se tiče obrane Bacha kao elitnog glazbenika, dovoljno govori njegova predanost glazbi (poznato je koliko je redovito putovao samo da ga uči Buxtehude). Eminem i Jackson su performans, šou i što već ne. Ako je nekome do glazbe, neće se oblačiti kao klaun u krizi identiteta samo da bi zasvirao. Valjda je odmah jasno da je glazba kod njih sekundarna stvar? Naravno, to je jasno samo onima koje zanima glazba, a umara ih Jacksonova garderoba ili Eminemova hip-hop gejngsta prošlost.


Vrednije je po tome što svatko tko ide učiti o glazbi nepoznavanjem klasične glazbene teorije, ne zna gotovo ništa o 99% glazbe. A onaj tko ne zna gotovo ništa o 99% glazbe je loš glazbenik osim ako nije nekom vrste nirvane uočio u glazbi sve one zanimljive stvari koje su ljudi stoljećima otkrivali. Još čekam da mi se pojavi kompozitor s akademijom kojemu je inspiracija Kanye West. I načekat ću se. Pogodi zašto? Vjerojatno zato što Kanye West ima puno za reći o glazbi...

Se ti pravis tupav? Uveo sam distinkciju kompjuter/note kako bih pokazao kako unutar odredjenog vremena postoje odredjena orudja za skladanje glazbe.
Recimo da su glazbenici autenticni (jer ih ima) - npr. Tommy Emmanuel. I recimo da ne zna note (nisam siguran za to, al je svakako moguce). I jako dobro svira. I ljudima se svidja. I jako puno vremena trosi na otkrivanje melodija i skladanje. A ne zivi bogzna koliko dobro od toga, putuje svijetom i svira pred par stotina ljudi, ne vise.

A notorna je glupost izjaviti da nepoznavanjem klasicne glazbe pojedinac ne zna 99% glazbe. To ti ostaje za dokazati. A za razmisljati je koliko si siguran da moderni glazbeni "sarlatani" ne znaju nista o klasicnoj glazbi, odnosno, o elementima "klasicne glazbe".

[Davor000]

Boltorn kaže:

Se ti pravis tupav? Uveo sam distinkciju kompjuter/note kako bih pokazao kako unutar odredjenog vremena postoje odredjena orudja za skladanje glazbe.
Recimo da su glazbenici autenticni (jer ih ima) - npr. Tommy Emmanuel. I recimo da ne zna note (nisam siguran za to, al je svakako moguce). I jako dobro svira. I ljudima se svidja. I jako puno vremena trosi na otkrivanje melodija i skladanje. A ne zivi bogzna koliko dobro od toga, putuje svijetom i svira pred par stotina ljudi, ne vise.

Bolji ti je primjer Wes Montgomery. Nisam nigdje tvrdio da je znanje nota uvjet za biti dobar glazbenik, nego da znatno ograničava poznavanje glazbe te da svatko koga zanima glazba dosta propušta time. Naravno, glazbenik može umjesto nota sve skinuti na gitari, klaviru i sl. to je potpuno isto, nije notni zapis nešto posebno, uvijek su postojali različiti zapisi. Međutim, to nema veze s Eminemom i posve je druga priča.

A notorna je glupost izjaviti da nepoznavanjem klasicne glazbe pojedinac ne zna 99% glazbe. To ti ostaje za dokazati. A za razmisljati je koliko si siguran da moderni glazbeni "sarlatani" ne znaju nista o klasicnoj glazbi, odnosno, o elementima "klasicne glazbe".

Koji moderni glazbeni šarlatani (ovdje pričamo o filozofima, ne o glazbenicima)? Šarlatan je prevarant (kao Lacan), ne netko tko se bavi glazbenom industrijom i prodajom CD-ova (Eminem, Jackson). To je za razliku od šarlatanizma sasvim legitiman posao. Samo što ti očito želiš meni svoje pizdarije staviti u usta zato što ne možeš uočiti razlike u glazbi Bacha i Eminema pa ti je, eto, sve isto. Nadam se da ti se sviđaju Jacksonove odore jer dosta znače u glazbi (kako je ti poimaš). Možda si i jedan od onih koji se oblače u žensko donje rublje? Tko će znati. Ali jedno je sigurno, pokušavaš napraviti strawmena koji je rekao da su pop ikone šarlatani, a to nisam napisao. Napisao sam samo da ne znaš u čemu je razlika između zahtjevnije glazbe i čistog konzumerizma. Čekam još da mi pojasniš o filozofskim idejama postmodernista i poststrukturalista. Kao što znaš, postmodernizam (u umjetnosti) priznaje razliku između elitne umjetnosti i one za masu. Zato i zahtjeva "višejezičnost". To ne bi bilo moguće da ta razlika ne postoji.

[Boltorn]

Napisao si:
"Primjerice, ne treba previše pameti i znanja da bi se poslušalo Eminema. Čak ne treba ni previše truda da se njegove stvari napišu i uglazbe. Eventualno je problem marketing i kako će se stvar prodati. S druge strane uzmimo Bacha. Za početak, većina ljudi ne zna ni note čitati..."

I htio sam reci da nisi u pravu, jer ne moze svatko (vjerojatno malo broj ljudi) skladati na Eminemov nacin. Ako nista drugo, zato jer ne zna ni kompjuter upaliti. A zvukovi nam ili pasu, ili ne.
A sam si napisao da note nisu nesto, vec instrument i osoba koja sklada. Pa ostaje pokazati zasto kompjuterske sinkope nisu autenticne. Jer nisu analogne?

Sto se tice zenskog donjeg rublja i Eminemovih hlaca, dovoljna mi je slika Bacha na wikipediji da vidim na sta je taj covjek licio. Sigurno se onako smjesno oblacio i u tome isao spavati jer se tako osjecao autenticno.
No, bottom line je da ne mogu potpuno konzistentno tvrditi za Eminema (jer ga ne poznajem u potpunosti), ali mogu za razne druge glazbene pravce zesceg usmjerenja tvrditi kako pricas gluposti i kako poznavanje glazbe (i to "duboko"), te utjecaji klasike (iako nisu potrebi, niti sto potvrdjuju) postoje i u sou biznisu, te da je jedno s drugim ocito spojivo (glazbena dubina s marketingom - kojem Bach uopce nije pomogao - od bogate obitelji do glazbenog backgorunda).

O filozofiji u uzem smislu necu, zao mi je. Imam Deleuzea za procitati

[Exy]

Davor000 kaže:

Onda shvaćaš da je njihova argumentacija slaba te da koristiš njihov argument pri obrani Lacana?

Smiješno je uopće uspoređivati Lacana i astrologe.
Već sam rekao da se uopće ne radi o metodi, astrološka metoda me uopće ne zanima. Ja empirijski mogu provjeriti rezultate te metode i po tome je odbaciti kao bezvrijednu. Lacana je izuzetno teško empirijski provjeriti ako se ne shvaća njegova terminologija i veza označitelj-označenik. Npr. kada Lacan kaže "fantazma" ili kada kaže "Realno", on te pojmove ne koristi u standardnome smislu. Potrebno je određeno predznanje, bez tako nečega njegova metoda izgleda kao
besmislica. Što opet ne znači ništa, nepismenom čovjeku i članak u novinama izgleda kao besmislica.
Tebi je možda i kvantna fizika besmislica i šarlatanstvo jer čisto sumnjam da ju razumiješ (kažu da ju nitko ne razumije).

Nisu sva nerazumijevanja jednakovrijedna. Ja ti npr. mogu reći da je astrološka metoda bezvrijedna na temelju toga što ne daje rezultate za koje tvrdi da ih daje. Kako ćeš ti meni objasniti zbog čega je Lacan šarlatan? Zato što ga ne razumiješ?

Lacan je većini problematičan zbog toga što je jednostavno na glasu kao "problematičan". Ljudi su lijeni i ne žele se potruditi. Točno ono što je mislio Bruce Fink (lacanijski filozof) kada je rekao kako je imao sreću što je na Lacana naletio dok još nije bio na glasu kao opskurantist i neshvatljivac.

[Davor000]

Boltorn kaže:

Napisao si:
"Primjerice, ne treba previše pameti i znanja da bi se poslušalo Eminema. Čak ne treba ni previše truda da se njegove stvari napišu i uglazbe. Eventualno je problem marketing i kako će se stvar prodati. S druge strane uzmimo Bacha. Za početak, većina ljudi ne zna ni note čitati..."

I htio sam reci da nisi u pravu, jer ne moze svatko (vjerojatno malo broj ljudi) skladati na Eminemov nacin. Ako nista drugo, zato jer ne zna ni kompjuter upaliti. A zvukovi nam ili pasu, ili ne.
A sam si napisao da note nisu nesto, vec instrument i osoba koja sklada. Pa ostaje pokazati zasto kompjuterske sinkope nisu autenticne. Jer nisu analogne?

Ne postoji "Eminemov način" s obzirom da on ne radi svoju glazbu, to rade drugi umjesto njega. Eminem je dio proizvoda koji cilja na što veće tržište. Zato je tom proizvodu potrebna maskota (dakle, Eminem kao ličnost), tekstovi koji ciljaju na neki dio populacije i prolaze kroz više ruku na korekciju. Sinkopa je sinkopa gdje god da se pojavljivala, bilo u jazzu, klasičnoj glazbi ili elektronskoj. Ne vidim gdje sam tvrdio suprotno ili iz čega zaključuješ da jesam.

Sto se tice zenskog donjeg rublja i Eminemovih hlaca, dovoljna mi je slika Bacha na wikipediji da vidim na sta je taj covjek licio. Sigurno se onako smjesno oblacio i u tome isao spavati jer se tako osjecao autenticno.

Za svoje vrijeme se oblačio uobičajeno. No to nije poanta. Poanta je u tome da kada je riječ o glazbi, treba se uočiti ono glazbeno. Onaj tko se mora oblačiti i predstavljati kao klaun da bi prodao glazbu ne ističe se posebnim dosezima u glazbi, nego u marketingu.

No, bottom line je da ne mogu potpuno konzistentno tvrditi za Eminema (jer ga ne poznajem u potpunosti), ali mogu za razne druge glazbene pravce zesceg usmjerenja tvrditi kako pricas gluposti i kako poznavanje glazbe (i to "duboko"), te utjecaji klasike (iako nisu potrebi, niti sto potvrdjuju) postoje i u sou biznisu, te da je jedno s drugim ocito spojivo (glazbena dubina s marketingom - kojem Bach uopce nije pomogao - od bogate obitelji do glazbenog backgorunda).

To mi izgleda kao da pronađeš nekog dobrog komičara i profesionalnog škakljača. I jedan i drugi mogu nasmijati, ali nije vrag da ćeš škakljača koji je "duboko" zašao u područje škakljanja smatrati novim Moliereom?

[Davor000]

Exy kaže:

Smiješno je uopće uspoređivati Lacana i astrologe.

Nije.

Već sam rekao da se uopće ne radi o metodi, astrološka metoda me uopće ne zanima. Ja empirijski mogu provjeriti rezultate te metode i po tome je odbaciti kao bezvrijednu. Lacana je izuzetno teško empirijski provjeriti ako se ne shvaća njegova terminologija i veza označitelj-označenik.

Tvrdnje koje iznosi astrologija su takve da ne postoji eksperiment koji bi je opovrgnuo. Kažu da zbivanja u svemiru imaju utjecaj na budućnost. Možeš li to opovrgnuti? Zanima me kako? Svako predviđanje reinterpretiraju u skladu s novim činjenicama (otprilike kao što to radi psihoanaliza) govoreći nešto općenito i neprovjerljivo koristeći metafore. Što se tiče Saussureovog označenog i označitelja, to ne treba previše mistificirati. Stvar je krajnje banalna i pogrešna. Pogotovo je smiješno takvu pogrešnu koncepciju jezika (u kojoj nema referiranja) koristiti u antropologiji i psihoanalizi bez ikakvog opravdanja, iz čistog hira ili mode.

Npr. kada Lacan kaže "fantazma" ili kada kaže "Realno", on te pojmove ne koristi u standardnome smislu. Potrebno je određeno predznanje, bez tako nečega njegova metoda izgleda kao
besmislica. Što opet ne znači ništa, nepismenom čovjeku i članak u novinama izgleda kao besmislica.

Naravno da ne koristi u standardnome smislu. Isto kao kada astrolog kaže da ćeš biti sutra sretan. To "sretan" ovisi o tome što će se sutra dogoditi i nema tipično značenje. Ako te pak zanima stručno značenje, bit ćeš upućen na neku literaturu koja se mota po rukama tih naivaca (ne nužno šarlatana).

Tebi je možda i kvantna fizika besmislica i šarlatanstvo jer čisto sumnjam da ju razumiješ (kažu da ju nitko ne razumije).

Moram li se ponavljati. Već sam prije pojasnio u čemu je razlika između neke znanosti koja je dosta razvijena i zahtijeva puno znanja da bi se razumjela i pomodnih filozofa. Ja mogu ići na pdf prirodne znanosti i pitati nekog forumaša da mi pojasni što znači nešto što mi nije jasno u (kvantnoj) fizici i da mi pokaže dokaze teorije. Dok ću o "fantazmama" i "realnome" čuti samo neempirijske teorije i razglabanja o kojekakvim označiteljima i označenome (a da ti ljudi koji pričaju o tome nisu pročitali Saussurea i pratili argumentaciju bilo za bilo protiv).

Nisu sva nerazumijevanja jednakovrijedna. Ja ti npr. mogu reći da je astrološka metoda bezvrijedna na temelju toga što ne daje rezultate za koje tvrdi da ih daje. Kako ćeš ti meni objasniti zbog čega je Lacan šarlatan? Zato što ga ne razumiješ?

Ne možeš to reći za astrologiju. Lacan je šarlatan zbog toga što je bio vođa kulta i pisao idiotarije koje su citirane u uvodnom postu i drugdje.

Lacan je većini problematičan zbog toga što je jednostavno na glasu kao "problematičan". Ljudi su lijeni i ne žele se potruditi. Točno ono što je mislio Bruce Fink (lacanijski filozof) kada je rekao kako je imao sreću što je na Lacana naletio dok još nije bio na glasu kao opskurantist i neshvatljivac.

Da, a nemaš komentara na šarlatansko korištenje matematičke terminologije koju ni on ni njegovi vjernici ne poznaju. Kako to da on praktički nema nikakav utjecaj na suvremenu znanost o umu (psihologija, neuroznanost i sl.)? Je li to zato što nema dobrih ideja ili zato što su se znanstvenici urotili protiv njega?

[Exy]

Davor000 kaže:

Nije.
Tvrdnje koje iznosi astrologija su takve da ne postoji eksperiment koji bi je opovrgnuo. Kažu da zbivanja u svemiru imaju utjecaj na budućnost. Možeš li to opovrgnuti? Zanima me kako? Svako predviđanje reinterpretiraju u skladu s novim činjenicama (otprilike kao što to radi psihoanaliza) govoreći nešto općenito i neprovjerljivo koristeći metafore.

Ne postoji eksperiment koji bi je opovrgnuo? Ti se jamačno šališ. Evo, sad ću ti demonstrirati kako se to može učiniti. Primijeti da ću to napraviti sam, bez pozivanja na autoritete i citate koji mogu dokazati bilo što, ako ćemo ih tretirati kao "dokaze" (što ti činiš). Pogledajmo jednu astrološku prognozu za ovaj tjedan, horoskopski znak blizanci:

"ZDRAVLJE: Pokušajte svaki dan trenirati mir i ravnotežu. Dobro će vam doći masaže, šetnje i san. "

Ovo je naravno, čista glupost. Ne radi se o predviđanju, ovo gore vrijedi za apsolutno sve. Svakom dobro dođe masaža i san.

Drugi primjer, horoskopski znak bik:

"ZDRAVLJE: S lakoćom ćete se predavati hedonizmu, pa su moguće sve vaše stare boljke povezane s pretilošću ili s neurednim stilom života. "

Ponovno neodređene gluposti koje mogu ili ne moraju vrijediti za manje-više sve. Naravno, ovo isključuje bikove koji nisu pretili niti neuredni što je vrhunski kretenizam

Davor000 kaže:

Što se tiče Saussureovog označenog i označitelja, to ne treba previše mistificirati. Stvar je krajnje banalna i pogrešna. Pogotovo je smiješno takvu pogrešnu koncepciju jezika (u kojoj nema referiranja) koristiti u antropologiji i psihoanalizi bez ikakvog opravdanja, iz čistog hira ili mode.

Ako si ti označenog i označitelja shvatio kao sustav "bez referiranja" onda su ti i daleko jednostavnije stvari od lakanovske psihoanalize neuhvatljive.
Ne radi se o tome da "nema referiranja" nego o redefiniciji referiranja.
Što je za tebe uopće jezik? Što Lacan misli kada kaže da je svaka komunikacija nesporazum?

Davor000 kaže:

Naravno da ne koristi u standardnome smislu. Isto kao kada astrolog kaže da ćeš biti sutra sretan. To "sretan" ovisi o tome što će se sutra dogoditi i nema tipično značenje. Ako te pak zanima stručno značenje, bit ćeš upućen na neku literaturu koja se mota po rukama tih naivaca (ne nužno šarlatana).

Ovdje nije problem u značenju riječi "sretan". Problem je što je sreća vrlo subjektivna stvar a i malo koji astrolog će ti reći da "ćeš sutra biti sretan", to bi već bilo predviđanje a oni se zadržavaju na općenitim savjetima i univerzalnim "prognozama". Ako ti astrolog kaže da ćeš sutra biti sretan a taj dan ti auto pregazi mačku, jasno je da je pogriješio čovjek. Zato se kane takvih proročanstava. Umjesto toga će ti napisati nešto ovako:

"ZDRAVLJE: Može se reći da ste dobro"

Što bi kvragu trebalo značiti "može se reći da ste dobro"? To se može primijeniti na manje više sve ljude.

Davor000 kaže:

Moram li se ponavljati. Već sam prije pojasnio u čemu je razlika između neke znanosti koja je dosta razvijena i zahtijeva puno znanja da bi se razumjela i pomodnih filozofa. Ja mogu ići na pdf prirodne znanosti i pitati nekog forumaša da mi pojasni što znači nešto što mi nije jasno u (kvantnoj) fizici i da mi pokaže dokaze teorije. Dok ću o "fantazmama" i "realnome" čuti samo neempirijske teorije i razglabanja o kojekakvim označiteljima i označenome (a da ti ljudi koji pričaju o tome nisu pročitali Saussurea i pratili argumentaciju bilo za bilo protiv).

Ako tražiš "dokaze teorije" onda ti je možda i bolje da odeš na pdf
prirodnih znanosti jer filozofija to nije. Ovdje ćeš općenito naći "neempirijske teorije i razglabanja". Oni ti, sa obzirom na tvoje (ne)znanje mogu izgledati konzistentni i održivi ili neodrživi i besmisleni. Ako je znanje krhko, svaka takva rasprava će ti izgledati besmisleno. Isto kao da dođeš u dječji vrtić i ponudiš dječaku od 4g Wittgensteina u ruku. Pa da čujemo što on misli o unutarnjoj konzistenciji Traktata.

Davor000 kaže:

Ne možeš to reći za astrologiju. Lacan je šarlatan zbog toga što je bio vođa kulta i pisao idiotarije koje su citirane u uvodnom postu i drugdje.

Vidiš, ovdje se lijepo vidi kako ti i ja imamo različit označitelj na istome označeniku (kult). Na što ti misliš kada kažeš "kult"? Da li je Žižek npr. pripadnik Lacanovskog kulta, ako je zašto je? On bi ti na to rekao da itekako jest lacanovac! Ali bi te ujedno priupitao što je npr. neki drugi filozof, koji se npr. dogmatski drži dekonstrukcije? Zašto on ne bi slijedio kult Jacquesa Derride? Uz to, otkud ti informacije da je Lacan bio vođa kulta?
Što se idiotarija tiče, ja mogu citirati apsolutno bilo što i to nazvati idiotarijom. Mogu ići i obrnutim putem i citirati ti Davida Ickea i tako "dokazati" da svijetom vladaju reptiloidni hibridi. Ti meni dakle "dokazuješ" da je Lacan šarlatan tako da ga nazivaš "vođom kulta" i da nazivaš "idiotarijama" njegove citate. Zašto se meni čini da si samo razočaran što nemaš volje/mogućnosti-svejedno za proučiti Lacansku psihoanalizu pa se braniš tako da je proglašavaš bezvrijednom? Jer još nisam čuo niti jednu konstruktivnu kritiku od tebe na njegov račun, služiš se citatima po kojima neargumentirano pljuješ i osobnim diskreditacijama. Što mi govori da o samoj teoriji nemaš pojma, jedino što ti o Lacanu znaš jest da ništa o njemu ne znaš. I to te ljuti malo

Davor000 kaže:

Da, a nemaš komentara na šarlatansko korištenje matematičke terminologije koju ni on ni njegovi vjernici ne poznaju. Kako to da on praktički nema nikakav utjecaj na suvremenu znanost o umu (psihologija, neuroznanost i sl.)? Je li to zato što nema dobrih ideja ili zato što su se znanstvenici urotili protiv njega?

To što ti ne znaš da on ima utjecaja ne znači da ga stvarno i nema. Žižek npr. nije pretjerano utjecan u akademiji ali je itekako poznata ličnost i predavanja su mu uvijek puna, bila ona u New Yorku, Buenos Airesu ili Londonu. A on je možda i najpoznatiji lakanovski filozof danas.
Matematička terminologija je oduvijek bila problematična za ubaciti u filozofiju. Npr. Rousseau i njegov odnos S/V = V/N, tj. suveren/vlada = vlada/narod, suveren nad vladom mora imati onoliko moći koliko vlada ima nad narodom (pojedincima). To je jasno, ali je Rousseau to izveo kao razlomak pa je dobio suveren x narod = vlada na kvadrat naravno, nije jasno što bi to bilo vlada na kvadrat . Hoću reći, ponekad je zbilja nepotrebno gurati matematiku u humanističku znanost. Tako da se ja sa tim Lacanovim pokušajem uopće ne moram složiti, mogu u njegovom ostalom radu pronaći vrijednost. Ti naravno to ne možeš jer se koncentriraš na citate, fragmente istrgnute iz konteksta, koje onda koristiš kao "dokaze" da je čovjek šarlatan.

[LIQ]

Exy kaže:

Što Lacan misli kada kaže da je svaka komunikacija nesporazum?

Bila bi ovo vrlo interesantna tema.
Ali bilo bi primjerenije prodiskutirati o tome jeli svaka komunikacija nesporazum,
nego o tome što Lacan misli kad kaže da je svaka komunikacija nesporazum.

[Davor000]

Exy kaže:

Ne postoji eksperiment koji bi je opovrgnuo? Ti se jamačno šališ. Evo, sad ću ti demonstrirati kako se to može učiniti. Primijeti da ću to napraviti sam, bez pozivanja na autoritete i citate koji mogu dokazati bilo što, ako ćemo ih tretirati kao "dokaze" (što ti činiš). Pogledajmo jednu astrološku prognozu za ovaj tjedan, horoskopski znak blizanci:

"ZDRAVLJE: Pokušajte svaki dan trenirati mir i ravnotežu. Dobro će vam doći masaže, šetnje i san. "

Ovo je naravno, čista glupost. Ne radi se o predviđanju, ovo gore vrijedi za apsolutno sve. Svakom dobro dođe masaža i san.

Drugi primjer, horoskopski znak bik:

"ZDRAVLJE: S lakoćom ćete se predavati hedonizmu, pa su moguće sve vaše stare boljke povezane s pretilošću ili s neurednim stilom života. "

Ponovno neodređene gluposti koje mogu ili ne moraju vrijediti za manje-više sve. Naravno, ovo isključuje bikove koji nisu pretili niti neuredni što je vrhunski kretenizam

To što su to neodređene gluposti nije opovrgavanje. To samo znači da se radi o amorfnim izjavama koje nemaju neku konkretnu uporabu, nešto kao Lacan. Međutim, nisi nikakav eksperiment napravio koji opovrgava tezu da svemirska tijela utječu na budućnost čovjeka.

Ako si ti označenog i označitelja shvatio kao sustav "bez referiranja" onda su ti i daleko jednostavnije stvari od lakanovske psihoanalize neuhvatljive.

Daj molim te ne valjaj tako bezobrazno gluposti, nego argumentiraj. Meni je jasno što je znak u smislu kojem ga koriste strukturalisti, tebi očito nije kada moraš izbjegavati argumente. Već sam prije citirao Saussurea kada govori o jeziku u smislu da nema referiranja.

Ne radi se o tome da "nema referiranja" nego o redefiniciji referiranja.
Što je za tebe uopće jezik?

Biološka adaptacija.

Što Lacan misli kada kaže da je svaka komunikacija nesporazum?

Nije me baš previše briga, ali (uzalud) očekujem da mi ti pojasniš.

Ovdje nije problem u značenju riječi "sretan". Problem je što je sreća vrlo subjektivna stvar a i malo koji astrolog će ti reći da "ćeš sutra biti sretan", to bi već bilo predviđanje a oni se zadržavaju na općenitim savjetima i univerzalnim "prognozama". Ako ti astrolog kaže da ćeš sutra biti sretan a taj dan ti auto pregazi mačku, jasno je da je pogriješio čovjek. Zato se kane takvih proročanstava. Umjesto toga će ti napisati nešto ovako:

"ZDRAVLJE: Može se reći da ste dobro"

Što bi kvragu trebalo značiti "može se reći da ste dobro"? To se može primijeniti na manje više sve ljude.

To ne opovrgava astrologiju. Ona, kao psihoanaliza, naknadno mijenja značenje svojih tvrdnji (reinterpretira ih) na temelju nekih događaja. Dakle, riječ je o neopovrgljivim teorijama (u Popperovom smislu).

Ako tražiš "dokaze teorije" onda ti je možda i bolje da odeš na pdf
prirodnih znanosti jer filozofija to nije. Ovdje ćeš općenito naći "neempirijske teorije i razglabanja".

Upravo moja poanta. To je u skladu s mojim vjerovanjem da kontinentalna filozofija nastoji da se ne provjerava stoje li njene tvrdnje u skladu sa stvarnosti. Dakle, razglabanje bez ikakvih kriterija. Meni je žalosno da mi ovdje govoriš što je filozofija kao da imaš neki jasni kriterij razgraničavanja filozofije i znanosti.

Oni ti, sa obzirom na tvoje (ne)znanje mogu izgledati konzistentni i održivi ili neodrživi i besmisleni. Ako je znanje krhko, svaka takva rasprava će ti izgledati besmisleno. Isto kao da dođeš u dječji vrtić i ponudiš dječaku od 4g Wittgensteina u ruku. Pa da čujemo što on misli o unutarnjoj konzistenciji Traktata.

Ili još gore, zamisli da kontinentalac čita Wittgensteina. Ah, da to smo nažalost vidjeli...

Vidiš, ovdje se lijepo vidi kako ti i ja imamo različit označitelj na istome označeniku (kult). Na što ti misliš kada kažeš "kult"? Da li je Žižek npr. pripadnik Lacanovskog kulta, ako je zašto je? On bi ti na to rekao da itekako jest lacanovac! Ali bi te ujedno priupitao što je npr. neki drugi filozof, koji se npr. dogmatski drži dekonstrukcije? Zašto on ne bi slijedio kult Jacquesa Derride? Uz to, otkud ti informacije da je Lacan bio vođa kulta?

Pod kultom (dakle pojam, ne nekakve oznake i označeno i slične igrarije) mislim skupinu ljudi koja slijepo vjeruje šefu kulta.

Što se idiotarija tiče, ja mogu citirati apsolutno bilo što i to nazvati idiotarijom. Mogu ići i obrnutim putem i citirati ti Davida Ickea i tako "dokazati" da svijetom vladaju reptiloidni hibridi. Ti meni dakle "dokazuješ" da je Lacan šarlatan tako da ga nazivaš "vođom kulta" i da nazivaš "idiotarijama" njegove citate. Zašto se meni čini da si samo razočaran što nemaš volje/mogućnosti-svejedno za proučiti Lacansku psihoanalizu pa se braniš tako da je proglašavaš bezvrijednom?

Nije to stvar volje i mogućnosti, nego vremena. Kada bi se čovjek u životu bavio svakom idiotarijom da je u detalje opovrgne, potrošio bi cijeli život na gluposti jer bi uvijek neki astrolog, lacanovac i sl. bio nezadovoljan.

Jer još nisam čuo niti jednu konstruktivnu kritiku od tebe na njegov račun, služiš se citatima po kojima neargumentirano pljuješ i osobnim diskreditacijama. Što mi govori da o samoj teoriji nemaš pojma, jedino što ti o Lacanu znaš jest da ništa o njemu ne znaš. I to te ljuti malo

Konstruktivna kritika. Rekao sam, osim strukturalizma tu je šarlatansko bacanje matematičkim pojmovima. To je ispod svakog standardna ozbiljne filozofije. A tebe ljuti što ne poznaješ astrologiju.

To što ti ne znaš da on ima utjecaja ne znači da ga stvarno i nema. Žižek npr. nije pretjerano utjecan u akademiji ali je itekako poznata ličnost i predavanja su mu uvijek puna, bila ona u New Yorku, Buenos Airesu ili Londonu. A on je možda i najpoznatiji lakanovski filozof danas.

Dakle, čovjek je popularan. Mogao si tu slobodno upisati Mickeya Rourkea umjesto Žižeka...

Matematička terminologija je oduvijek bila problematična za ubaciti u filozofiju.

Nije. Pogledaj Quinea, Russella, Tarskog, Putnama, Fregea i Wittgensteina za početak...

Tako da se ja sa tim Lacanovim pokušajem uopće ne moram složiti, mogu u njegovom ostalom radu pronaći vrijednost. Ti naravno to ne možeš jer se koncentriraš na citate, fragmente istrgnute iz konteksta, koje onda koristiš kao "dokaze" da je čovjek šarlatan.

Naravno da se koncentriram na te fragmente koje su ispod svakog standarda. Takvo što je nezamislivo u ozbiljnoj filozofiji, znanosti i sl. Već je Smoogj dao na drugom pdfu sličan primjer iz američke verzije serije The Office kada Steve Carell dođe pred ogledalo i govori: "You talking to me." Stane i onda napomene: "Raging Bull. Pacino."
Takvi su promašaji i u Lacana. Tebi to možda nije čudno jer u tim krugovima (psihoanaliza, marksizam, strukturalizam itd.) nema baš nekih kriterija, ali kada netko drugi dođe, padne u nesvijest kada vidi kakvi su standardi.

[Exy]

Davor000 kaže:

To što su to neodređene gluposti nije opovrgavanje. To samo znači da se radi o amorfnim izjavama koje nemaju neku konkretnu uporabu, nešto kao Lacan. Međutim, nisi nikakav eksperiment napravio koji opovrgava tezu da svemirska tijela utječu na budućnost čovjeka.

Uopće nije stvar u tome da li svemirska tijela utječu na moju budućnost ili ne. Poanta je u tome da astrolozi tvrde kako mogu isčitati moju budućnost iz njihovih pokreta i položaja. Eksperiment sam ti predložio. Pročitao sam ti tjedni horoskop i taj tjedan nije protekao u skladu sa predviđenim. Kada su predviđanja bila dovoljno konkretna da bi ih se moglo opovrgnuti.

Davor000 kaže:

Daj molim te ne valjaj tako bezobrazno gluposti, nego argumentiraj. Meni je jasno što je znak u smislu kojem ga koriste strukturalisti, tebi očito nije kada moraš izbjegavati argumente. Već sam prije citirao Saussurea kada govori o jeziku u smislu da nema referiranja.

Ja samo poštujem zahtjeve komunikacijskog kanala. Što tebe točno buni? Da je veza označitelj-označenik arbitrarna?

Davor000 kaže:

Biološka adaptacija.

Dobar odgovor. Da li je i ruka biološka adaptacija?
Jezik je adaptacija na što?

Davor000 kaže:

Nije me baš previše briga, ali (uzalud) očekujem da mi ti pojasniš.

Vidim da ti je to uobičajena praksa. Žižek je zato odličan filozof. Tjera te da sam dođeš do spoznaja, ne servira ti sve na pladnju.
Možda nesporazum kao osnovni uvjet komunikacije ima veze sa arbitrarnom prirodom odnosa označenik-označitelj?

Davor000 kaže:

To ne opovrgava astrologiju. Ona, kao psihoanaliza, naknadno mijenja značenje svojih tvrdnji (reinterpretira ih) na temelju nekih događaja. Dakle, riječ je o neopovrgljivim teorijama (u Popperovom smislu).

Pa što onda? I marksizam i psihoanaliza pretendiraju biti znanostima, a nisu opovrgljive. Što ih po Popperu nužno izbacuje iz te skupine. Da, i?
Psihoanaliza nije znanost. Kako to čini cijelu psihoanalizu šarlatanstvom?

Davor000 kaže:

Upravo moja poanta. To je u skladu s mojim vjerovanjem da kontinentalna filozofija nastoji da se ne provjerava stoje li njene tvrdnje u skladu sa stvarnosti. Dakle, razglabanje bez ikakvih kriterija. Meni je žalosno da mi ovdje govoriš što je filozofija kao da imaš neki jasni kriterij razgraničavanja filozofije i znanosti.

Pa načelo tj. kriterij si sam spomenuo. Opovrgljivost. Dedukcija. blabla itd.
Naravno da postoji jasan kriterij. Problemi koji su rješivi eksperimentom, promatranjem, kvantizacijom blabla su znanstveni problemi. Oni koji nisu su filozofski problemi.

Davor000 kaže:

Pod kultom (dakle pojam, ne nekakve oznake i označeno i slične igrarije) mislim skupinu ljudi koja slijepo vjeruje šefu kulta.

Dakle tebe smeta što Lacan ima određen broj teorijskih sljedbenika za koje ti se čini da ga slijede dogmatski? Kako to Lacana čini šarlatanom?

Davor000 kaže:

Nije to stvar volje i mogućnosti, nego vremena. Kada bi se čovjek u životu bavio svakom idiotarijom da je u detalje opovrgne, potrošio bi cijeli život na gluposti jer bi uvijek neki astrolog, lacanovac i sl. bio nezadovoljan.

Ali ti je nisi opovrgnuo niti ugrubo. Evo, sad ću se poslužiti tvojom metodom za opovrgavanje nečije teorije: Heidegger je bio simpatizer nacional-socijalističke stranke. Heideggerova filozofija je prema tome šarlatanska.

Davor000 kaže:

Konstruktivna kritika. Rekao sam, osim strukturalizma tu je šarlatansko bacanje matematičkim pojmovima. To je ispod svakog standardna ozbiljne filozofije. A tebe ljuti što ne poznaješ astrologiju.

Ja sam ti dao primjer Rousseau i njegove također dvojbene upotrebe matematike. Kako to čini njegovu filozofiju manje vrijednom samo ti znaš.

Davor000 kaže:

Dakle, čovjek je popularan. Mogao si tu slobodno upisati Mickeya Rourkea umjesto Žižeka...

Tražiš me primjer, dobiješ primjer, pa se žališ kako je čovjek "popularan".
Pa bio je i Popper popularan. 40-ih godina je bio megazvijezda, prvi ideološki borac protiv crvene prijetnje. Mogli smo umjesto Poppera ubaciti Chaplina.

Davor000 kaže:

Nije. Pogledaj Quinea, Russella, Tarskog, Putnama, Fregea i Wittgensteina za početak...

Gledam. Nedvojbeno je da su bili bolji matematičari od Lacana!

Davor000 kaže:

Naravno da se koncentriram na te fragmente koje su ispod svakog standarda. Takvo što je nezamislivo u ozbiljnoj filozofiji, znanosti i sl. Već je Smoogj dao na drugom pdfu sličan primjer iz američke verzije serije The Office kada Steve Carell dođe pred ogledalo i govori: "You talking to me." Stane i onda napomene: "Raging Bull. Pacino."
Takvi su promašaji i u Lacana. Tebi to možda nije čudno jer u tim krugovima (psihoanaliza, marksizam, strukturalizam itd.) nema baš nekih kriterija, ali kada netko drugi dođe, padne u nesvijest kada vidi kakvi su standardi.

Meni se čini da bi ti filozofiju htio svesti na trivijalne, "provjerljive" probleme.
Na temelju toga i tražiš i pomno odabireš rečenice, čupaš ih iz većega djela i onda čitavo djelo diskreditiraš time što ne razumiješ fragment. Još uvijek nisam čuo što ti točno kod Lacana smeta osim to da je kultista (!) i loš matematičar...

[shamantrixx]

kažeš da je jezik...

Davor000 kaže:

Biološka adaptacija.

Čega i na što?

(mislim da si lupio oveću glupost)