Etruščani

[Liburn]

tom_xox kaže:

e, vidiš, ovo nisam znao, ali koliko znam, za liburne se ne zna kojim su jezikom govorili, ali ih povezuju s hitrima i venetima, a ne s ilirima

A to se radi zahvaljujući čakavskim arhaizmima koji se u nedostatku općeg znanja o starim jezicima jednostavno guraju pod druge narode umisto da se zamisli jedan općeniti jezični utjecaj na širem području Mediterana kod kojeg bi egzonimi za iste riječi u nekim različitim jezicima mogli biti sličnih formi. Prema materijalnoj kulturi Liburni su drugačiji od svih susjeda, ali u mnogim stvarima najbliži Dalmatima, a dosta različiti od Histra i Veneta, arheolozi naglašavaju da se liburnska kultura razvijala potpuno drugačije od histarske i venetske pa je nemoguće govoriti o istom etnosu uopće.

[tom_xox]

Liburn kaže:

Što se tiče matrijarhata, obično se povezuje sa paleolitskom populacijom, pa bi ispalo da su matrijarhat sačuvali oni narodi gdje je paleolitska komponenta kulturološki preživila indo-europsku poplavu. Međutim opet taj Levant Road Warriore , matrijarhat je mogao doći i s Levanta jer su ga imali i neki narodi tamo, u vrime tih migracija krajem brončanog doba.

pa ne znam koliko bih to nazvao matrijarhatom koji bi bio pandan patrijarhatu u smislu, žena je tu da čisti, pere i kuha i da sluša, više mi se čini da je tu rijeć o nekoj ravnopravnosti u smislu odlučivanja, kretanja, odabira partnera, no može biti da je matrijarhat u biti ravnopravnost. no da ne idemo dalje od teme... no, zanimljivo je da su svi indoevropljani patrijarhalni, ako se ne varam, kod baska je žena bila visoko rangirana i ravnopravna sve negdje do inkvizicije kada su ih (žene) proglasili vješticama i đavolskim stvorovima i natjerali baske da se ponašaju prema ženama "kako zaslužuju"

[tom_xox]

Liburn kaže:

A to se radi zahvaljujući čakavskim arhaizmima koji se u nedostatku općeg znanja o starim jezicima jednostavno guraju pod druge narode umisto da se zamisli jedan općeniti jezični utjecaj na širem području Mediterana kod kojeg bi egzonimi za iste riječi u nekim različitim jezicima mogli biti sličnih formi. Prema materijalnoj kulturi Liburni su drugačiji od svih susjeda, ali u mnogim stvarima najbliži Dalmatima, a dosta različiti od Histra i Veneta, arheolozi naglašavaju da se liburnska kultura razvijala potpuno drugačije od histarske i venetske pa je nemoguće govoriti o istom etnosu uopće.

pa odavno smo zaključili da zajedničko porijeklo ili srodan jezik ne mora nužno značiti i sličnu kulturu

[Liburn]

tom_xox kaže:

taj me dio povijesti dosta zanima, grčko mračno doba, etruščani, liburni i histri, razdoblje od 1200 do 700 pne, no nema puno podataka o tome, uglavnom nagađanja i pretpostavke

I mene zanima to mračno doba. Ima jedna bombastična teorija taman za otvorit novu temu

[hexenkind]

Porijeklo Etruščana više nije misterija...genetika je potvrdila da su porijeklom iz prednje Azije, y-DNA haplogrupa G, čija je i danas gustoća najveća u području južno od Kavkaza...jezik ostaje misterija, odnosno prije bih rekao nepoznanica...
...meni je bila zanimljiva teorija o tome da su Slaveni zapravo Etruščani, no za to nema nikakve potvrde, i sve se svodi na to da se radi o pustim panslavističkim snovima...zanimljivo mi je da se ta teorija upravo najviše "ukorijenila" upravo u Srbiji...razlog tome je vrlo jasan, no ovdje nije tema...
...kad sam čitao postove, primijetio sam da je netko spomenuo da se jezik širi na način da ga obično većinsko stanovništvo nametne manjini...to nije uvijek tako, primjer je upravo Hrvatsko područje, gdje je slavenska manjina nametnula svoj jezik neslavenskoj većini...razlog tome je trgovina, odnosno državni poslovi...da bi netko mogao trgovati, odnosno uopće komunicirati s vladajućom klasom, bilo je potrebno naučiti jezik...zbog toga je i u hrvatskom, koji je danas bez sumnje slavenski jezik, tako mnogo stranih riječi, ali i raznih arhaizama...
...a što se tiče matrijarhata, morat ću razočarati one koji misle da je to nekakva povijesna činjenica...matrijarhat zapravo nije poznat u povijesti kao društveni sustav, tek eventualno kao neka anomalija i to na vrlo rijetkim područjima...matrijarhat nije povijesno utemeljen, matrijarhat je mit...drugqa je stvar štovanje ženskih božanstava, ili poštivanje žena i njihovim prava i potreba...

[mozak_free]

hexenkind kaže:

Porijeklo Etruščana više nije misterija...genetika je potvrdila da su porijeklom iz prednje Azije, y-DNA haplogrupa G, čija je i danas gustoća najveća u području južno od Kavkaza...jezik ostaje misterija, odnosno prije bih rekao nepoznanica...

Točno. To je već tvrdio Herodot, ali mu nisu vjerovali.

Herodotus’ claim of a Lydian origin has been controversial from the beginning, but is supported now by genetic studies. Several studies have used the higher incidence of yDNA Haplogroup G in Tuscany to support the theory of an Anatolian origin. Studies of mtDNA in modern Tuscans and ancient Etruscans also indicate an origin in the Near East. Archaeology and DNA studies of Tuscan cattle breeds suggests the Etruscans arrived in Italy about 1200 BCE.

Najbolji dio je da su i krave došle također.

Kakav je odnos Etrušćana i Hetita? Da li je tko radio neke paralele?

[Liburn]

Anatolija, Lidija. Ne poklapaju se. Ali su blizu. Lidija je niže, na Levantu. Ovo je zanimljivo jer su naši Liburni kao povezani s Likijom, susjedom Lidije. A Pallotino kaže da su i jedni i drugi bili "cakavci".

Što je sa onim etruščanskim tekstom koji se čuva u Zagrebu? Ne ide mi u glavu da je jezik nepoznat, a postoji zapis?

[hexenkind]

to za krave je isto točno, dokazala genetska analiza etrurskih i prednjeazijskih goveda...Herodot je napisao puno gluposti, al eto o Etruščanima je bio u pravu...
...što se tiče Hetita, nema neke poveznice...genetski su različiti (Etrurci haplogrupa G, Hetiti haplogrupa J2), jezici su im različiti (za hetitski se pouzdano zna da pripada indoevropskoj grani, etrurski još nije potpuno klasificiran), jedina bi im sličnost mogla biti što su u datom trenutku bili geografsko bliski, možda čak i susjedi...po mojem osobnom mišljenju, postoji mogućnost da je do preseljenja Etruščana na Apeninski polutotok možda došlo tijekom jedne od hetitskih ekspanzija...nije naodmet spomenuti da su Etruščani genetski slični modernim Armencima, a Hetiti Turcima, a poznata je njihova međusobna netrpeljivost i zla krv kroz stoljeća

[hexenkind]

Liburn kaže:

Anatolija, Lidija. Ne poklapaju se. Ali su blizu. Lidija je niže, na Levantu. Ovo je zanimljivo jer su naši Liburni kao povezani s Likijom, susjedom Lidije. A Pallotino kaže da su i jedni i drugi bili "cakavci".

Što je sa onim etruščanskim tekstom koji se čuva u Zagrebu? Ne ide mi u glavu da je jezik nepoznat, a postoji zapis?

Ja osobno mislilm da bi porijeklo Etruščana ipak trebalo tražiti još istočnije od Lidije, u Huritsko područje prednje Azije (Huriti su također haplogrupa G)...ili su pak i Etruščani jedan dio tog nekakvog "huritskog" naroda koji se naselio U lidiji za vrijeme huritskih ekspanzija...

...što se tiče jezika, etrurski je pročitan, ali nije dešifriran...zagrebačka lanena knjiga je najveći sačuvani tekst na etrurskom jeziku u svijetu, no, svejedno nedovoljan da ga se u potpunosti razumije...danas ima pokušaja da se etrursko pismo usporedi s tzv. Vinčanskim pismom (koje zapravo nije pismo, nego skup znakova, eventualno neko protopismo), a bio je i jedan zanimljivi pokušaj da se lanena knjiga pročita na temelju slavenskih riječi, no slobodno možemo reći da se radi tek o zanimljivoj fantaziji...

[mozak_free]

hexenkind kaže:

to za krave je isto točno, dokazala genetska analiza etrurskih i prednjeazijskih goveda...Herodot je napisao puno gluposti, al eto o Etruščanima je bio u pravu...
...što se tiče Hetita, nema neke poveznice...genetski su različiti (Etrurci haplogrupa G, Hetiti haplogrupa J2), jezici su im različiti (za hetitski se pouzdano zna da pripada indoevropskoj grani, etrurski još nije potpuno klasificiran), jedina bi im sličnost mogla biti što su u datom trenutku bili geografsko bliski, možda čak i susjedi...po mojem osobnom mišljenju, postoji mogućnost da je do preseljenja Etruščana na Apeninski polutotok možda došlo tijekom jedne od hetitskih ekspanzija...nije naodmet spomenuti da su Etruščani genetski slični modernim Armencima, a Hetiti Turcima, a poznata je njihova međusobna netrpeljivost i zla krv kroz stoljeća

Koliko sam skužio najviše se slični modernim Osetima. No to znači da su (G2 haplogrupa) trebali preći preko Hetitskog područja negdje u vrijeme (ili možda čak i ranije) kada su Hetiti bili vrlo jaki. U svakom slučaju trebalo bi biti nekih posrednih "kulturnih" utjecaja na Etrušćane.
Ne znam za Liburne i koja su oni bili haplogrupa. Ostataka G, E i I2 (hetitski) haplogrupa su kod nas premali da bi se moglo ustanoviti neko masovnije potomstvo iz tog smjera. Još mi nije uopće jasno koja su haplogrupa mogli biti Liburni.

Mala Azija je cijeli potkontinent. Likija i Lidija. To je sve na karti blizu.

[Liburn]

mozak_free kaže:

Koliko sam skužio najviše se slični modernim Osetima. No to znači da su (G2 haplogrupa) trebali preći preko Hetitskog područja negdje u vrijeme (ili možda čak i ranije) kada su Hetiti bili vrlo jaki. U svakom slučaju trebalo bi biti nekih posrednih "kulturnih" utjecaja na Etrušćane.
Ne znam za Liburne i koja su oni bili haplogrupa. Ostataka G, E i I2 (hetitski) haplogrupa su kod nas premali da bi se moglo ustanoviti neko masovnije potomstvo iz tog smjera. Još mi nije uopće jasno koja su haplogrupa mogli biti Liburni.

Mala Azija je cijeli potkontinent. Likija i Lidija. To je sve na karti blizu.

Liburni J2 koji dolazi među naše I2a. Vrlo je moguće da je uz levantinski J2 došlo i ponešto R1b.

[hexenkind]

mozak_free kaže:

Koliko sam skužio najviše se slični modernim Osetima. No to znači da su (G2 haplogrupa) trebali preći preko Hetitskog područja negdje u vrijeme (ili možda čak i ranije) kada su Hetiti bili vrlo jaki. U svakom slučaju trebalo bi biti nekih posrednih "kulturnih" utjecaja na Etrušćane.
Ne znam za Liburne i koja su oni bili haplogrupa. Ostataka G, E i I2 (hetitski) haplogrupa su kod nas premali da bi se moglo ustanoviti neko masovnije potomstvo iz tog smjera. Još mi nije uopće jasno koja su haplogrupa mogli biti Liburni.

Mala Azija je cijeli potkontinent. Likija i Lidija. To je sve na karti blizu.

Liburni su jako zanimljivi, vrlo nehomogeni za te stare narode...no, čini se da kod njih dominira J2, mezopotamsko-anatolska...uz to, istraživanjem DNA njihove stoke utvrđeno je da je ona bila levantskog porijekla...Liburni su neka čudna etrursko-ilirsko-fenička mješavina, što ukazuje na možda i prvo ovdašnje veće genetsko miješanje, odnosno stvaranje prvog naroda od različitih genetskih populacija...napominjem da su stari narodi bili znatno genetski homogeniji od modernih...uz to, kvarnerski genomi se značajno razlikuju od ostatka Hrvatske, tu je najvidljivije to miješanje stanovništva po raznim haplogrupama kojih nema ili su vrlo rijetke u ostatku Hrvatske, poput yDNA haplogrupa J, G, E i T

[Liburn]

hexenkind kaže:

...a što se tiče matrijarhata, morat ću razočarati one koji misle da je to nekakva povijesna činjenica...matrijarhat zapravo nije poznat u povijesti kao društveni sustav, tek eventualno kao neka anomalija i to na vrlo rijetkim područjima...matrijarhat nije povijesno utemeljen, matrijarhat je mit...drugqa je stvar štovanje ženskih božanstava, ili poštivanje žena i njihovim prava i potreba...

Mislim da se tu ne shvaća što se misli pod matrijarhatom iliti ga ginekokracijom. Stvar je vrlo jednostavna. Paleolit, ljudi su lovci sakupljači, to većinom rade muškarci zbog fizičke snage i spretnosti i bolje orijentacije u prostoru. Žene su majke, o njima ovisi nastavak vrste, a to je vrijeme iznimno niske gustoće naseljenosti i svaka žena je suho zlato. Nju može oploditi bilo koji muškarac, ali ako nema žene ćao, zbog toga je velika šansa da ona bira partnera. Dok ti gacaš s kopljem po šumi i osluškuješ zvukove, ona čuva sklonište i podiže oltar. Nju treba zaštititi, nju se pita, ona odlučuje. Dakle paleolitski matrijarhat koji se prenio kroz Neolit i dopro sve do Željeznog doba tamo, di se sačuvalo više izvornog paleolitskog stanovništva, nije društvo Amazonki i potlačenih muških robova, nego određen sustav vrijednosti i odnosa u društvu, koje mi krivo percipiramo kao "vladavinu žena" samo zato što je u naše vrime došlo do vladavine ratnika i muškarca do ekstremnih razmjera u pojedinim dijelovima svijeta.

[hexenkind]

Liburn kaže:

Mislim da se tu ne shvaća što se misli pod matrijarhatom iliti ga ginekokracijom. Stvar je vrlo jednostavna. Paleolit, ljudi su lovci sakupljači, to većinom rade muškarci zbog fizičke snage i spretnosti i bolje orijentacije u prostoru. Žene su majke, o njima ovisi nastavak vrste, a to je vrijeme iznimno niske gustoće naseljenosti i svaka žena je suho zlato. Nju može oploditi bilo koji muškarac, ali ako nema žene ćao, zbog toga je velika šansa da ona bira partnera. Dok ti gacaš s kopljem po šumi i osluškuješ zvukove, ona čuva sklonište i podiže oltar. Nju treba zaštititi, nju se pita, ona odlučuje. Dakle paleolitski matrijarhat koji se prenio kroz Neolit i dopro sve do Željeznog doba tamo, di se sačuvalo više izvornog paleolitskog stanovništva, nije društvo Amazonki i potlačenih muških robova, nego određen sustav vrijednosti i odnosa u društvu, koje mi krivo percipiramo kao "vladavinu žena" samo zato što je u naše vrime došlo do vladavine ratnika i muškarca do ekstremnih razmjera u pojedinim dijelovima svijeta.

to je točno...rudiment koji je ostao do danas...žene biraju...to je tipično životinjsko, kad se mužjak šepuri pred ženkom, a ona odabire onoga s najvećim i naljepšim...perjem

[Michael Collins]

Liburn kaže:

I mene zanima to mračno doba. Ima jedna bombastična teorija taman za otvorit novu temu

što, ajde deri?

[sjeverni vjetar]

Liburn kaže:

Mislim da se tu ne shvaća što se misli pod matrijarhatom iliti ga ginekokracijom. Stvar je vrlo jednostavna. Paleolit, ljudi su lovci sakupljači, to većinom rade muškarci zbog fizičke snage i spretnosti i bolje orijentacije u prostoru. Žene su majke, o njima ovisi nastavak vrste, a to je vrijeme iznimno niske gustoće naseljenosti i svaka žena je suho zlato. Nju može oploditi bilo koji muškarac, ali ako nema žene ćao, zbog toga je velika šansa da ona bira partnera. Dok ti gacaš s kopljem po šumi i osluškuješ zvukove, ona čuva sklonište i podiže oltar. Nju treba zaštititi, nju se pita, ona odlučuje. Dakle paleolitski matrijarhat koji se prenio kroz Neolit i dopro sve do Željeznog doba tamo, di se sačuvalo više izvornog paleolitskog stanovništva, nije društvo Amazonki i potlačenih muških robova, nego određen sustav vrijednosti i odnosa u društvu, koje mi krivo percipiramo kao "vladavinu žena" samo zato što je u naše vrime došlo do vladavine ratnika i muškarca do ekstremnih razmjera u pojedinim dijelovima svijeta.

a imaš li kakvih, ikakvih, dokaza za to?

[master_mind_]

hexenkind kaže:

Porijeklo Etruščana više nije misterija...genetika je potvrdila da su porijeklom iz prednje Azije, y-DNA haplogrupa G, čija je i danas gustoća najveća u području južno od Kavkaza...jezik ostaje misterija, odnosno prije bih rekao nepoznanica...

mozak_free kaže:

Točno. To je već tvrdio Herodot, ali mu nisu vjerovali.

Herodotus’ claim of a Lydian origin has been controversial from the beginning, but is supported now by genetic studies. Several studies have used the higher incidence of yDNA Haplogroup G in Tuscany to support the theory of an Anatolian origin. Studies of mtDNA in modern Tuscans and ancient Etruscans also indicate an origin in the Near East. Archaeology and DNA studies of Tuscan cattle breeds suggests the Etruscans arrived in Italy about 1200 BCE.

Najbolji dio je da su i krave došle također.

Kakav je odnos Etrušćana i Hetita? Da li je tko radio neke paralele?

U Eneidi autor ih naziva Lidijskim narodima jer su prema legendi došli iz smjera turske (Lidije). herodot nije jedini nego je to bilo dio općeg znanja.

[Liburn]

sjeverni vjetar kaže:

a imaš li kakvih, ikakvih, dokaza za to?

Čitaj malo o Paleolitu. Ono što se zna o tom vremenu u Europi je to. Paleo-Europa je krcata figuricama žene s naglašenim "majčinskim" atributima kod mnogih prastarih naroda. Istovremeno nema naznaka da su se klanjali ičem drugom na najvišoj razini, duhovima raznih stvari, lov, vrijeme, pojedine životinje Ok, ali antropomorfno - naglasak je na štovanje ženske plodnosti. Pojava štovanja živototvorca dolazi s I-E-anima sa Bliskog istoka i postaje ponegdje ustaljena u mediteransko Brončano doba. A daljnjim dolaskom I-E-ana s patrijarhatom sva dotadašnja božanstva samo dobijaju mjesto u politeističkim religijama. Jedno je sigurno, a to je da Afrodita, Venera, Ika itd., dakle antičke božice plodnosti, kod različitih naroda različito nazvane, najvjerojatnije vuku porijeklo od neke puno starije "velike majke" ljudskog roda kojoj su se klanjali paleolitski stanovnici Europe.

[Liburn]

hexenkind kaže:

to je točno...rudiment koji je ostao do danas...žene biraju...to je tipično životinjsko, kad se mužjak šepuri pred ženkom, a ona odabire onoga s najvećim i naljepšim...perjem

Pa da. Potpuno identično je i kod afričkih naroda koji još žive kao lovci sakupljači. Bila je prošle godine repriza dokumentarca iz 60-ih, snimljena na zapadnoj obali Afrike; pleme je živilo tradicionalno, način života lovci sakupljači, a svakog proljeća praznik ljubavi kad žene biraju partnera i to tako da se frajeri kite ka pauni, bojaju cijelo tijelo i bitno je kako se obojaju jer se i to gleda, a onda počinje party (ali doslovno ka naš rave, isti ritam isti pokreti - tad sam shvatio odakle počinje techno), muškarci koji se bore za naklonost partnerice plešu dan i noć bez pauze u totalnom transu, čak i moraju držat širom rastvorene zjenice kad gledaju prema komadima u žiriju da pokažu kako su energetski čisti i sposobni za orgazam itd. To je taj "matrijarhat" - seksualnog partnera bira žena, muškarac je na čekanju, ako ikad dočeka.

[Liburn]

Michael Collins kaže:

što, ajde deri?

probat ću pronać izvore, inače nema smisla