Masovna ubijanja zarobljenika i političkih protivnika u Jugoslaviji 1945. (Bleiburg, "Križni put"…)

[Pacifista]

Navodno je i sam plenkovic sin suradnika udbe, ovi njegovi 'uzi' suradnici imaju isto nezavidan komunisticki pedigre. pocinjem vjerovat da je to postalo pravilo ako zelis bit premijer ili predsjednik RH,

[mozak_free]

Pacifista kaže:

Navodno je i sam plenkovic sin suradnika udbe, ovi njegovi 'uzi' suradnici imaju isto nezavidan komunisticki pedigre. pocinjem vjerovat da je to postalo pravilo ako zelis bit premijer ili predsjednik RH,

Nema nikakve sumnje da je vrh HDZ-a prožet drugom generacijom provjerenih kadrova. Tako je HDZ i počeo: s Manolićem i akvizicijom Perkovića starijeg...., pa i sam Karamarko se kalio direktno kod Manolića i Mesića...
Za Plenkija ne znam. Sve antife su naglo zašutile kada se on pojavio, tako da bi, lako moguće, i tu mogla biti slična priča.
Činjenica je da je Hasanbegović kao povjesničar upoznat s povjesnim izvorima i dokumentima, a tu baš i ne stoje dobro ovi koji glume velike antifašiste. Kako zbog "ustanka", gdje su jasne naznake masovnih ubijanja na nacionalno motiviranoj osnovi u ljeto 1941. koje su proveli "ustanici", kao i ovaj dio neposredno nakon rata, što je predmet ove teme, gdje su se ,uz pobjedničko ubijanje poraženih ratnih neprijatelja, masovna ubojstva proširila i na civile, potencijalne političke protivnike i njihove potomke.
Ma šta mi mislili o tome, neposredno nakon rata su provedeni i izbori gdje je partija imala 120% glasova, a priprema za to je bilo ubijanje viđenijih i imućnijih pojedinaca koji su uspjeli preživjeli rat, a da se nisu konkretno uključili u njega. Lako je moguće da je saveznička pomoć partizanima bila uvjetovana provedbom izbora nakon rata, pa je komunistička partija izrasla iz rata, ovim masovnim ubojstvima civila drugih ideoloških mišljenja jasno dala do znanja što će se desiti potencijalnim političkim protivnicima. Dakle i protiv simpatizera nacionalne Hrvatske države, protiv viđenijih pojedinaca iz nekadašnjeg prijaratnog HSS-a, ali i onih imućnijih koji su uspjeli preživjeti i sačuvati neko bogatstvo koje je smetalo u razvoju socijalističkog uređenja. O niskim pobudama za konficiranje stambenog fonda i dodjeljivanje partijskim drugovima da i ne govorimo. Taj dio masovnih ubojstava se želi staviti ispod radara i zato je povika na Hasanbegovića da radi reviziju povjesnih događaja.

[Pacifista]

mozak_free kaže:

Nema nikakve sumnje da je vrh HDZ-a prožet drugom generacijom provjerenih kadrova. Tako je HDZ i počeo: s Manolićem i akvizicijom Perkovića starijeg...., pa i sam Karamarko se kalio direktno kod Manolića i Mesića...
Za Plenkija ne znam. Sve antife su naglo zašutile kada se on pojavio, tako da bi, lako moguće, i tu mogla biti slična priča.
Činjenica je da je Hasanbegović kao povjesničar upoznat s povjesnim izvorima i dokumentima, a tu baš i ne stoje dobro ovi koji glume velike antifašiste. Kako zbog "ustanka", gdje su jasne naznake masovnih ubijanja na nacionalno motiviranoj osnovi u ljeto 1941. koje su proveli "ustanici", kao i ovaj dio neposredno nakon rata, što je predmet ove teme, gdje su se ,uz pobjedničko ubijanje poraženih ratnih neprijatelja, masovna ubojstva proširila i na civile, potencijalne političke protivnike i njihove potomke.
Ma šta mi mislili o tome, neposredno nakon rata su provedeni i izbori gdje je partija imala 120% glasova, a priprema za to je bilo ubijanje viđenijih i imućnijih pojedinaca koji su uspjeli preživjeli rat, a da se nisu konkretno uključili u njega. Lako je moguće da je saveznička pomoć partizanima bila uvjetovana provedbom izbora nakon rata, pa je komunistička partija izrasla iz rata, ovim masovnim ubojstvima civila drugih ideoloških mišljenja jasno dala do znanja što će se desiti potencijalnim političkim protivnicima. Dakle i protiv simpatizera nacionalne Hrvatske države, protiv viđenijih pojedinaca iz nekadašnjeg prijaratnog HSS-a, ali i onih imućnijih koji su uspjeli preživjeti i sačuvati neko bogatstvo koje je smetalo u razvoju socijalističkog uređenja. O niskim pobudama za konficiranje stambenog fonda i dodjeljivanje partijskim drugovima da i ne govorimo. Taj dio masovnih ubojstava se želi staviti ispod radara i zato je povika na Hasanbegovića da radi reviziju povjesnih događaja.

Upravo tako! zato se i nedaje ni minimum truda da se eshumiraju zrtve pokopane po sloveniji, Drzava se ponasa kao da se tih zrtava stidi ili kao6 da nisu nase Masovna streljanja u svibnju i lipnju se svode na puku odmazdu onih koima je agresor uzeo sve. A svako novo eshumiranje, svako novo otkrivanje okna ili jame je povjesni revizionizam nema sumnje da najvece stranke vode potomci onih koi su sudjelovali u posljeratnim cistkama ili su bili na vaznim partijskim funkcijama u to vrjeme. To puno govori o mentalitetu i civilizacijskom stupnju samog naroda.

[saurs]

Pacifista kaže:

Upravo tako! zato se i nedaje ni minimum truda da se eshumiraju zrtve pokopane po sloveniji, Drzava se ponasa kao da se tih zrtava stidi ili kao6 da nisu nase Masovna streljanja u svibnju i lipnju se svode na puku odmazdu onih koima je agresor uzeo sve. A svako novo eshumiranje, svako novo otkrivanje okna ili jame je povjesni revizionizam nema sumnje da najvece stranke vode potomci onih koi su sudjelovali u posljeratnim cistkama ili su bili na vaznim partijskim funkcijama u to vrjeme. To puno govori o mentalitetu i civilizacijskom stupnju samog naroda.

Pa i nisu naši. Hrvati se nisu borili za fašiste i naciste, rasne zakone i genocid. Izdajice jesu i tamo im je i mjesto gdje su sada.

[mozak_free]

saurs kaže:

Pa i nisu naši. Hrvati se nisu borili za fašiste i naciste, rasne zakone i genocid. Izdajice jesu i tamo im je i mjesto gdje su sada.

Ah. Sve je jasno. Ne zanima tebe niti tema, niti povjesna rasprava, tu si samo da trolaš.

[ĐakaNG]

saurs kaže:

Pa i nisu naši. Hrvati se nisu borili za fašiste i naciste, rasne zakone i genocid. Izdajice jesu i tamo im je i mjesto gdje su sada.

Borili se Hrvati u partizanima i narodno oslobođenje svih naroda i narodnosti jel da?
Oh, wait, nisu li i partizani se borili za totalitarizam, nisu li partizani imali svoj oblik rasnog zakona i tko je pobio i protjerao sve Nijemce s područja bivše Juge? Fašisti i nacisti možda?

[saurs]

ĐakaNG kaže:

Borili se Hrvati u partizanima i narodno oslobođenje svih naroda i narodnosti jel da?
Oh, wait, nisu li i partizani se borili za totalitarizam, nisu li partizani imali svoj oblik rasnog zakona i tko je pobio i protjerao sve Nijemce s područja bivše Juge? Fašisti i nacisti možda?

Gdje su to partizani protjerali sve Nijemce i gdje je taj zakon, molim lijepo? U mom kraju ima i Talijana i Nijemaca, a standardno je partizanski kraj. Nitko ih nije nigdje protjerao. Njihovi potomci žive u Rijeci i danas. A talijanski se javno pričao i u doba najrigoroznijeg komunizma kao i danas. Gorski Kotar i Vrbovsko i danas imaju Nijemaca. Štajduhar i Majer vrlo često prezime u tim krajevima, a postoji i mjesto Majeri. Ne znam o kakvim ti to "rasnim" zakonima pričaš. Po glavi su dobili kolaboratori u većini slučajeva.

[saurs]

mozak_free kaže:

Ah. Sve je jasno. Ne zanima tebe niti tema, niti povjesna rasprava, tu si samo da trolaš.

Kao niti tvoje plakanje za tužnom sudbinom rulje koja se borila za istrebljenje svih onih koji nisu odgovarali rasnoj tablici. To je također, trolanje.

[Schlange86]

ĐakaNG kaže:

Borili se Hrvati u partizanima i narodno oslobođenje svih naroda i narodnosti jel da?
Oh, wait, nisu li i partizani se borili za totalitarizam, nisu li partizani imali svoj oblik rasnog zakona i tko je pobio i protjerao sve Nijemce s područja bivše Juge? Fašisti i nacisti možda?

Dio njemačke populacije sa prostora ex Kraljevine Jugoslavije bio je planski evakuiran od strane TR, zbog približavanja istočne bojišnice, odnosno Crvene Armije. (period kraj 1944 - početak 1945)

[zulualpha]

Zoran Oštrić kaže:

Ovakvi postovi pokazuju da problem nije u objektivnim činjenicama u prošlosti. U sferi mita, nema potrebe gnjaviti se s finesama.


Ustaše su u Gudovcu 26.-27. travnja 1941. poubijali oko 180 ljudi, ali kriv je Josif Visarionovič Staljin…

Pisao sam o pravilima ratovanja na teritoriji tzv. Nezavisne države Hrvatske.

Suludi progon Srba stvorio je stotine tisuća očajnika, koji su partizanima dali masovnu bazu. I četnicima - neobično je što su komunisti prevladali. A predaja Srednje Dalmacije, Sušaka i Gorskog Kotara Italiji, te zatim okrutni teror i potpuna nesposobnost ustaških vlasti u gradovima, odbila je od njih i veliku većinu Hrvata, te su oni sve masovnije pristupali NOP-u.

Gore sam pisao o ratnim sukobima i postupanju sa zarobljenicima. Teror nad političkim protivnicima, spomenuo sam, druga je tema. Strategija "dvije faze revolucije" potječe od Lenjina, ne od Staljina. Nikako ne branim takvo postupanje.

Znaci jedan zlocin opravdavas drugim. Ukoliko bi ljudi razmisljali kao ti, ubijanja nikad ne bi prestala.

[zulualpha]

trpe grozni kaže:

Aj da rascistimo jednu stvar, krizni put je put kojim su se zarobljeni pripadnici protivnickih vojski transportirali prostorom cjele Jugoslavije na radne zadatke koji su im bili namenjeni.
Problem je bio sto tadasnje vlasti nisu imali na raspolaganju dovoljno transportnih sretstava da iste brzo i efikasno transportiraju i zato je taj krizan put tolko trajao i tolko je bilo gubitka na istom.
Da su na raspolaganju imali sretstva transporta koje su istocni i zapadni saveznici imali, kao sto i takodje imale i sile osovine na pocetku ratovanja, bilo bi ekonomski isplatljivije da iste iskoriste kao besplatnu robovsku radnu snagu ( i opet, kao sto su to radile sve strane u ratu).

Ne kazem da nije bilo namernih ekzikucija, ali veliki deo gubitka se mogao izbeci upotrebom transportnih sretstava koje tadasnje vlasti nisu imale jer su ih zarobljeni u povlacenju unistili.

Gdje su zarobljenici isli? U Makedoniju. Jesu li tamo bile tvornice u kojima su trebali raditi. Krizni put je imao samo jednu svrhu. Ubiti sto vise ljudi na sto vise razlicitih mjesta.

[trpe grozni]

zulualpha kaže:

Gdje su zarobljenici isli? U Makedoniju. Jesu li tamo bile tvornice u kojima su trebali raditi. Krizni put je imao samo jednu svrhu. Ubiti sto vise ljudi na sto vise razlicitih mjesta.

Deo njih jeste, ostali delovi u drugim krajevima drzave.

Ne, nisu radili po tvornicama, radili su na rasciscavanju istih koji su sami porusili, kao i na rasciscavanju i popravci puteva, pruga, mostova, zgrada. Radili su takodje na razminiranju, na poljskim radovima u rudnicima ili na seci ogrevnog drveta, isusivanju mocvara, gradnju infrastrukture.

A ti sto ti tako mislis a tvoje misljenje je bazirano samo na ..... pa na nicemu konkretnom, to je tvoj problem, ne moj.

P.S.

Ovaj topick je od pocetka lose postavljen, ali je u zadnje vreme otisao u totalni off. Sve vise shvatam odluku Ostrica da ne ucestvuje vise u njemu.

[zulualpha]

saurs kaže:

Pa i nisu naši. Hrvati se nisu borili za fašiste i naciste, rasne zakone i genocid. Izdajice jesu i tamo im je i mjesto gdje su sada.

Nije nitko napisao da su vasi. Radi se o poslijeratnim zrtvama. Zarobljeni vojnici i civili su ubijani bez sudjenja i to je ratni zlocin, bez obzira o kome se radi. Onaj koji ubija, najcesce zrtve naziva ubojicama i izdajnicima ili kako si ti napisao izdajicama.

[mozak_free]

saurs kaže:

Kao niti tvoje plakanje za tužnom sudbinom rulje koja se borila za istrebljenje svih onih koji nisu odgovarali rasnoj tablici. To je također, trolanje.

Krivo si shvatio moje postove. Ne radi se o plakanju za žrtvama nego o osudi ratnog zločina. Nije problem u meni nego u ubojicama i onima koji to opravdavaju. Nečista savjest te prisiljava na diskvalifikaciju?
Problem je u tome da ma koliko ljudi se ubije zbog delikta mišljenja, uvijek će se roditi neki novi koji masovna ubojstva razoružane vojske i nenaoružanih civila, bez ikakvog suđenja, smatraju ratnim zločinom. To se zove civilizacijsko razmišljanje u dvadesetprvom stoljeću. Razmišljanje o temeljnim ljudskim pravima.
Kadija tuži, manirom Vidovitog Milana dokazuje, kadija sudi i kadija je đelat. To se zove ratni zločin. Onaj tko to čini biva proglašen za zločinca.

Od raznih nižih nivoa ljudskog bivstvovanja odmah iznad zločinaca su oni koji zločin opravdavaju.

Povlačim se iz "diskusije" prije no što postane opasno.

[ĐakaNG]

saurs kaže:

Gdje su to partizani protjerali sve Nijemce i gdje je taj zakon, molim lijepo? U mom kraju ima i Talijana i Nijemaca, a standardno je partizanski kraj. Nitko ih nije nigdje protjerao. Njihovi potomci žive u Rijeci i danas. A talijanski se javno pričao i u doba najrigoroznijeg komunizma kao i danas. Gorski Kotar i Vrbovsko i danas imaju Nijemaca. Štajduhar i Majer vrlo često prezime u tim krajevima, a postoji i mjesto Majeri. Ne znam o kakvim ti to "rasnim" zakonima pričaš. Po glavi su dobili kolaboratori u većini slučajeva.

Odluka AVNOJ-a kojim su Nijemci izgubili sva prava i sva im je imovina oduzeta?
A ti se praviš grbav. Je li najveća grupacija Nijemaca bila u Rijeci ili negdje drugdje?
Kolaboratori sigurno nisu bili djece i žene koje su također nastradale u partizanskim logorima za Nijemce. Ne znam ni jesu li kolaboratori bili svi stanovnici Vršca kada je Tito tražio jednu krajišku brigadu da počisti grad od Nijemaca.

[saurs]

zulualpha kaže:

Nije nitko napisao da su vasi. Radi se o poslijeratnim zrtvama. Zarobljeni vojnici i civili su ubijani bez sudjenja i to je ratni zlocin, bez obzira o kome se radi. Onaj koji ubija, najcesce zrtve naziva ubojicama i izdajnicima ili kako si ti napisao izdajicama.

To jest točno. Bez suđenja svako ubojstvo jest zločin. No Jugoslavija nije iznimka. Nijemci nisu ništa bolje prošli niti u ostatku Europe. Potabanali su ih Česi u Sudetu, Francuzi iz Alzasa, Poljaci su im se krvi napili nakon rata. Jbg. nacistička politika kojoj je Njemačka bila otac je zajmila jako puno zla jer je i sama najgrublje kršila elementarna ljudska prava i to u puno gorem obliku nego što im se vratilo poslije rata.

Ako mislite da je počinjen zločin, a ne kažem da nije. Slobodno dignite optužnicu na bilo kojem međunarodnom sudu. Pa ćemo prostrijeti svo prljavo rublje. Baš me zanima što će svijet na to reći.

[saurs]

ĐakaNG kaže:

Odluka AVNOJ-a kojim su Nijemci izgubili sva prava i sva im je imovina oduzeta?
A ti se praviš grbav. Je li najveća grupacija Nijemaca bila u Rijeci ili negdje drugdje?
Kolaboratori sigurno nisu bili djece i žene koje su također nastradale u partizanskim logorima za Nijemce. Ne znam ni jesu li kolaboratori bili svi stanovnici Vršca kada je Tito tražio jednu krajišku brigadu da počisti grad od Nijemaca.

Gdje je taj zakon koji se tiče isključivo Nijemaca? Taj zakon se odnosio na sve kolaboratore i ne samo na njih. U kolektivizaciji i nacionalizaciji su stradali i članovi NOB-a. Ljudi su rušili dijelove svoje vlastite kuće da im ne usele sirotinju.

Ako se netko pravi grbav to si ti. Kakve veze ima gdje je bila najveća grupacija Nijemaca. Ti si iznio neistinu da se provodio neki fiktivni rasni zakon protiv isključivo Nijemaca kojemu nema niti traga. Danas po Slavoniji i Vojvodini i dalje ima nemali broj obitelji sa njemačkim prezimenima. Kako to?

I pobijam to jer u mom kraju ima i sada Talijana i Nijemaca koji jesu i koji nisu i sami bili dio NOB-a i nije im pala dlaka s glave. Dapače neki Nijemci su bili istaknuti članovi partije. Mog školskog kolege djed je bio neki glavonja u Torpedu, a prezivao se Kunst, Nijemac i pripadnik NOB-a.
Zašto se on i još mnogi Štajduhari, Majeri, Engeli(njemački Židovi), Scrobogne-Škrobonje(Talijani), Tomassiniji(Talijani), Usmianiji(Talijani), Medvei(Mađari) i xy drugih nalaze u Jugoslaviji i danas RH ako su bili sistematski rasno proganjani kako ti kažeš? I ne samo nalaze nego držali onda u Jugi i danas u RH neka od najviših rukovodećih mjesta? Nema neke logike, zar ne?

Ne kažem i ne negiram da nije bilo zločina poslije rata, ali to nije bilo niti slično zakonskom, planskom i industrijskom progonu i ubijanju kakvo je provodila marionetska NDH.

[saurs]

mozak_free kaže:

Krivo si shvatio moje postove. Ne radi se o plakanju za žrtvama nego o osudi ratnog zločina. Nije problem u meni nego u ubojicama i onima koji to opravdavaju. Nečista savjest te prisiljava na diskvalifikaciju?
Problem je u tome da ma koliko ljudi se ubije zbog delikta mišljenja, uvijek će se roditi neki novi koji masovna ubojstva razoružane vojske i nenaoružanih civila, bez ikakvog suđenja, smatraju ratnim zločinom. To se zove civilizacijsko razmišljanje u dvadesetprvom stoljeću. Razmišljanje o temeljnim ljudskim pravima.
Kadija tuži, manirom Vidovitog Milana dokazuje, kadija sudi i kadija je đelat. To se zove ratni zločin. Onaj tko to čini biva proglašen za zločinca.

Od raznih nižih nivoa ljudskog bivstvovanja odmah iznad zločinaca su oni koji zločin opravdavaju.

Povlačim se iz "diskusije" prije no što postane opasno.

Nečista savjest? Ja nisam bio niti u planu planova kada je Drugi svjetski rat završio. Čega bih se to ja trebao sramiti?

Treba imati obraza tražiti neka prava nakon svih počinjenih zločina kakve svijet do sada nije vidio, prvenstveno protiv vlastitog naroda, a onda protiv manjina i ostalih. A pogotovo nakon izdaje vlastitog naroda kome se prisegnula vjernost i obveza obrane, a završilo sramotnim bijegom prema Austriji.

Partizani su doslovno ušetali u Zagreb. Nije bilo jednog "junaka" da pruži otpor. Tako je mogla nadirati i Crvena Armija, ubijati, klati i silovati sve redom, opet bi se sramotno pobrali i pobjegli kao psi s repom među nogama, a narod s oproštenjem, tko jebe? Sramota.
Da su imali imalo časti, sami bi se ubili. Smeće.

[mozak_free]

Gutmann se uspio sakriti u vrijeme egzekucija bez suđenja koje su provodili oni koji su imali oružje bez suvišnih pitanja. Ali, ah ne zadugo. Židov koji je uspio preživjeti NDH, a kojemu su Ustaše samo konfiscirali cijelu imovinu i odlučio se vratiti u Hrvatsku... Nije bilo vremena za svjedoke od toliko silnog nestrpljenja i želje za ubijanjem narodnih neprijatelja....
http://www.telegram.hr/price/ne-znam...ca-strijeljan/

[hr1u00]

i

saurs kaže:

Gdje je taj zakon koji se tiče isključivo Nijemaca? Taj zakon se odnosio na sve kolaboratore i ne samo na njih. U kolektivizaciji i nacionalizaciji su stradali i članovi NOB-a. Ljudi su rušili dijelove svoje vlastite kuće da im ne usele sirotinju.

Ako se netko pravi grbav to si ti. Kakve veze ima gdje je bila najveća grupacija Nijemaca. Ti si iznio neistinu da se provodio neki fiktivni rasni zakon protiv isključivo Nijemaca kojemu nema niti traga. Danas po Slavoniji i Vojvodini i dalje ima nemali broj obitelji sa njemačkim prezimenima. Kako to?

I pobijam to jer u mom kraju ima i sada Talijana i Nijemaca koji jesu i koji nisu i sami bili dio NOB-a i nije im pala dlaka s glave. Dapače neki Nijemci su bili istaknuti članovi partije. Mog školskog kolege djed je bio neki glavonja u Torpedu, a prezivao se Kunst, Nijemac i pripadnik NOB-a.
Zašto se on i još mnogi Štajduhari, Majeri, Engeli(njemački Židovi), Scrobogne-Škrobonje(Talijani), Tomassiniji(Talijani), Usmianiji(Talijani), Medvei(Mađari) i xy drugih nalaze u Jugoslaviji i danas RH ako su bili sistematski rasno proganjani kako ti kažeš? I ne samo nalaze nego držali onda u Jugi i danas u RH neka od najviših rukovodećih mjesta? Nema neke logike, zar ne?

Ne kažem i ne negiram da nije bilo zločina poslije rata, ali to nije bilo niti slično zakonskom, planskom i industrijskom progonu i ubijanju kakvo je provodila marionetska NDH.

saurs,
rasni zakon je doista postojao a očitovao se u Odluci AVNOJ-a iz 21. studenog 1944., a na temelju koje je dalje donesen niz kasnijih odluka,tumačenja, i zakona Vlade koji su rasni.
U logore, likvidacije i protjerivanje ... izvan zakona je stavljena cijela njemačka populacija automatizmom i svi su automatizmom i kolektivno smatrani kolaborcionistima po etničkoj osnovi.
masovno im je konfiscirana imovina, 10 000 ih je direktno likvidirano (uključujući svećenike), u logorima je umrlo još 50-60 000 (48 000 poimenično odentificirano) nijemaca (od toga oko 26.000 Njemica i oko 6000 djece mlađe od 14 godina stradalo je u jugoslavenskim logorima za folksdojčere, na različite načine i pod različitim okolnostima )
U europskim okvirima nema ovakvog slučaja enormnih etničkih gubitaka nijemačke populacije...ova stradanja su usporediva samo sa onim stradanjima pod naletom titovog mentora - staljina i crvene armije.

Za početak, pošto vidim da ne vladaš ovom materijom bilo i dobro da pročitaš inače dobro opisanu njemačku tragediju u znanstvenoj literaturi, prvenstveno Geigera.