Rana povijest Hrvata i problematika hrvatskog srednjeg vijeka-izvori,arheologija…

[dariom2]

Tu se vidi mapa
https://en.wikipedia.org/wiki/Vojnom...-814_Edit.jpeg
gdje je 797g. Vojnomir koji je možda bio Hrvat osvojio Panoniju od Avara i onda je 802g. išao u Dalmaciju nakon ovog dogovora s Bizantom o razgraničenju.

[802] DCCCII.
Carica Irena poslala je iz Carigrada veleposlanika Lava Spatarija da potvrdi mir između Franaka i Grka, a car je zauzvrat, zbog toga što je bio razriješen, poslao Jišaja, biskupa ambijanskog, i Helmgaua, grofa Carigrada, da se pomiri s njom. Uskrs je proslavljen u palači u Aachenu.

[dzudzan400]

dariom2 kaže:

Dakle Hrvati u Dalmaciji su par godine prije živjeli na sjeveru i bili podložni Francima.
Zar taj citat nije dovoljan dokaz da su Franci naselili Hrvate u Dalmaciju oko 802g. kad su je dobili dogovorom od Bizanta?

Ovo bi ti možda stojalo da nemamo čitav ostatak dijela iz kojeg vadiš citirani tekst Gdje nam odoše Avari u Dalmaciji i Heraklije? Kako objašnjavaš onaj ulomak gdje kaže da su Hrvati zauzeli čitavu Panoniju, Dalmaciju i Ilirik (drački temat)?

Kad se pogleda na kontekst, očito je da se odnosi na Hrvate kao cjelinu. Znači trebalo bi se čitati "Hrvati u Dalmaciji bili su niz godina podložni Francima, kao što su (Hrvati - oni bijeli) ranije bili u svojoj vlastitoj zemlji"

[dariom2]

dzudzan400 kaže:

Ovo bi ti možda stojalo da nemamo čitav ostatak dijela iz kojeg vadiš citirani tekst Gdje nam odoše Avari u Dalmaciji i Heraklije? Kako objašnjavaš onaj ulomak gdje kaže da su Hrvati zauzeli čitavu Panoniju, Dalmaciju i Ilirik (drački temat)?

Kad se pogleda na kontekst, očito je da se odnosi na Hrvate kao cjelinu. Znači trebalo bi se čitati "Hrvati u Dalmaciji bili su niz godina podložni Francima, kao što su (Hrvati - oni bijeli) ranije bili u svojoj vlastitoj zemlji"

Car Constantine VII Porphyrogenitus je pisao priručnik za sina u kojem je morao iznijeti točne podatke o vladarima ali morao je i svojatati Dalmaciju
na način da je Bizant naselio Hrvate i zato je ubacio Heraklija u priču ali u ovom boldanom mu popustila koncentracija i razotkrio je istinu.

Hrvati u Dalmaciji bili su niz godina podložni Francima, kao što su ranije bili u svojoj vlastitoj zemlji,

[Hekatonhir]

Constantine VII Porphyrogenitus?

[Panzer]

dariom2 kaže:

Car Constantine VII Porphyrogenitus je pisao priručnik za sina u kojem je morao iznijeti točne podatke o vladarima ali morao je i svojatati Dalmaciju
na način da je Bizant naselio Hrvate i zato je ubacio Heraklija u priču ali u ovom boldanom mu popustila koncentracija i razotkrio je istinu.

Hrvati u Dalmaciji bili su niz godina podložni Francima, kao što su ranije bili u svojoj vlastitoj zemlji,

A to su mogli biti ranije podložni Francima jedino u Češkoj, a ne na današnjoj tromeđi Poljske, Ukrajine i Bjelorusije

Bijeli Hrvati se odnose na rijeku Elbu

[dariom2]

Elbe je germanizirano Alba,a Laba slavenizirano.
Alba-bijela.

[dariom2]

Hekatonhir kaže:

Constantine VII Porphyrogenitus?

Tako piše na Wikipediji

Constantine VII Porphyrogenitus

[Hekatonhir]

Znam da tako piše, ali to nije oblik koji se spominje u našoj literaturi niti je poželjno na jednoj temi pisati jedno, a na drugoj drugo.

Koliko si puta dosad sasvim normalno napisao "Porfirogenet"? Pedeset?

[dariom2]

Hekatonhir kaže:

Znam da tako piše, ali to nije oblik koji se spominje u našoj literaturi niti je poželjno na jednoj temi pisati jedno, a na drugoj drugo.

Koliko si puta dosad sasvim normalno napisao "Porfirogenet"? Pedeset?

Ako bi išao pisati na hrvatski onda je ispravno ružićasti.

[Hekatonhir]

Ne, nije.

[penkalaa]

slabo se spominje i raspravlja o Supetarskom kartularu iz oko 1100 godine
a ima vrlo zanimljivih stvari za raspraviti

Pripis kartularu koji se nalazi na zadnjem listu donosi vijest o sedam banova na području Hrvatske: slavonski, hrvatski, bosanski, požešski, podravski, albanski i srijemski. Njih je biralo šest od dvanaest hrvatskih plemena: Kačići, Kukari, Snačići, Čudomirići, Mogorovići i Šubići. Preostala polovica plemena birala je župane. Nastavak teksta koji je mjestimično oštećen i nečitljiv donosi popis hrvatskih banova de genere Croatorum od Svetopelega do Zvonimira.

https://hr.wikipedia.org/wiki/Supetarski_kartular

[dariom2]

karlo r kaže:

Veći dio se tiče Dalmacije i globalne politike, manji dio funkcioniranja Zadra kao grada, dokumentacija pokriva cijelo to vrijeme, Zadar u Srednji vijek ulazi kao jedina metropola na Jadranu, Venecija još ne postoji, ni Split ni Dubrovnik. Na mjestu Splita je Dioklecijanova tvornica sa vilom i nosi ime naselja koje je tu prije bilo Aspalathosa ali sad latinizirano Spalatum, a na mjestu Dubrovnika je žalo ispod strme stijene i na njemu možda 2 ribarske bunje s lučicom, to žalo bi bilo dobro za sklonit se nabrzake od juga.

Ako čemo gledati razvoj gradova po plaćanju Slavenima,i ako je plaćanje po postotku BDP onda je Split imao najviši BDP.

I zato je slavni car Bazil odredio da sve ono što je do tada plaćano strategu, oni od tada treba da plaćaju Slavenima i s njima da žive u miru, a tek malo plaćanja treba da daju strategu, kao sasvim jasan dokaz podređenosti i podložnosti caru Bizantinaca i njegovom strategu. I od tog vremena svi su ovi gradovi postali dužni danka Slavenima, i oni su njima plaćali točno određene iznose: grad Split 200 nomizmata, grad Trogir 100 nomizmata, grad Diadora 110 nomizmata, grad Opsara 100 nomizmata, grad Arbe 100 nomizmata, grad Bekla 100 nomizmata, što daje sveukupan iznos od 710 nomizmata, osim vina i drugih dobara, koja su davanja veća od plaćanja u novcu. Grad Raguza =Dubrovnik) smješten je između dvije zemlje, Zahumlje i Travunije, oni imaju svoje vinograde u obe zemlje, pa oni plaćaju arhontu (knezu) Zahumljana 36 nomizmata, a arhontu (knezu) Travunije 36 nomizmata.

https://hr.wikisource.org/wiki/O_upr...ciji_Dalmaciji

[dariom2]

Još jedan dokaz o tome da Zadar nije bio toliko bitan u Bizantsko vrijeme.
Drugi Nicejski sabor 787g. u linku Zadar još nema biskupa.
Imaju ga Kotor,Rab,Osor.

Drugi nicejski koncil oprezno je potisnuo ikonoklazam, dominantan od 732. Usprkos nejasnoćama glede pitanja pripadnosti dalmatinskih gradova patrijarhu Taraziju, splitski je prelat nedvojbeno prisustvovao koncilu, uz rapskog biskupa Ursa, osorskog biskupa Lovru i kotorskog biskupa Ivana. Splitski nadbiskup Ivan k tome je u aktima koncila bio počašćen iznimno visokim mjestom, što se u svjetlu prisustvovanja mnoštva (više od 350) biskupa može interpretirati kao pokušaj privlačenja dalmatinskih biskupa nesigurne lojalnosti Konstantinopolu, koje je carica Irena (780.-802.) očito pokušala provesti kao odgovor rastućim težnjama ekspanziji mlade karolinške države.

[dariom2]

Evo i za Trogir imamo potvrdu arheogenetskih nalaza za period 600g.-800g. a to za Zadar nemamo.


arheogenetski Trogir

[demon]

dariom2 kaže:

Ako čemo gledati razvoj gradova po plaćanju Slavenima,i ako je plaćanje po postotku BDP onda je Split imao najviši BDP.



https://hr.wikisource.org/wiki/O_upr...ciji_Dalmaciji

Ne, nego je Split imao najviše obradivog zemljišta na području pod kontrolom okolnih knezova. Ovo je logično jer otoke ispred i zaleđe drže sklavinije...

[dariom2]

demon kaže:

Ne, nego je Split imao najviše obradivog zemljišta na području pod kontrolom okolnih knezova. Ovo je logično jer otoke ispred i zaleđe drže sklavinije...

To i objašnjavam da je Split cijeli poluotok.

I samim time on ima više prihoda jer npr. Zadar nema zemljišta obradivog.
Možda Wikiceha ima u arhivi mapu granica bizantskog Splita?

[dariom2]

demon kaže:

Prvo trebaš znati da u ranom srednjem vijeku vladar nema klasičan glavni grad nego ima posjed s utvrdom, oko njega su polja/sela koja mu pune skladište u utvrdi hranom. Vladar obilazi te svoje rezidencije tijekom godine, bude negdje par mjeseci dok ne iscrpi zalihe pri čemu u tom trenutku tamo sudi, riješava sporove, prima podanike i poslanike. U slučaju sukoba on se iznimno seli da bude bliže zoni sukoba... Hrvatski vladari se vrte u trokutu Nin-Knin-Klis. To su im vjerovatno i glavne rezidencije s tim da jedino Nin tu može imati ulogu grada.... Trpimir je u Klisu jer se želi dočepati Kaštelanskog i Splitskogpolja i oko toga ratuje s bizantskim "namjesnikom", ali s obzirom koliko je tad carigrad mogao pomagati provinciju vjerovatno su ti Bizantinci bili lokalne trupe iz Trogira i Splita koje je Trpimir rastjerao.

Nije lako premjestiti glavni grad,npr.danas da vlada odluči da ga premjesti morali bi u novom gradu premjestiti sva ministarstva.
Tako je bilo i onda morala se imati rezidencija osim za kralja ali i arhivu i ostale službenike.
Glavni grad je bio u Klisu ali zbog osnivanja Ninske biskupije premjestio se u Nin za kneza Domagoja.
Glavni gradovi su se mijenjali ali nikad ih nije bilo više istovremeno.

[Wikiceha]

U srednjem vijeku nije postojao glavni grad u strogom smislu riječi, a vladari su obično imali više palača...

[dariom2]

Wikiceha kaže:

U srednjem vijeku nije postojao glavni grad u strogom smislu riječi, a vladari su obično imali više palača...

Pa ima i Milanović u Brijunima ali to ne znaci da su i Brijuni i Zagreb glavni grad.

[dzudzan400]

De Administrando Imperio:
"Od Hrvata, koji su došli u Dalmaciju, jedan se dio odvojio, i zaposjeo Ilirik i Panoniju, oni su također imali svoga neovisnoga arhonta, koji je održavao prijateljske veze, i to samo putem poslanika, sa arhontom Hrvatske."

Što se podrazumjeva pod pojam "Ilirik" u DAI? Najraniji prijepisi (koji datiraju u 11. stoljeće) jasno spominju Ilirik, dakle nema nikakve naznake da se radi o pogrešno prepisanom Noriku. Porfirogenet izričito spominje Dalmaciju i Panoniju, dakle nema smisla da se radi o provinciji Ilirik (koja se sastojala od Dalmacije i Panonije) jer bi značenje teksta ispalo "Od Hrvata, koji su došli u Dalmaciju, jedan se dio odvojio, i zaposjeo Dalmaciju i Panoniju i Panoniju". Što nam onda preostaje?

Nikifor Brijenije:
Kako su Hrvati i Dukljani zlostavljali Ilirik, a narod Franaka, osvojivši Italiju i Siciliju, strahote Rimljanima pripremaše, Mihajlo je smatrao da njega (Brijenija) premjesti iz bugarske u Drač, glavni grad Ilirika. Odmah mu uputi pismo, koliko naređujući toliko i moleći ga da prijeđe u Ilirik. On doista tamo stiže i svi ga stanovnici rado dočekaše. Zadržavši se tamo kraće vrijeme da se pripremi za borbu, povede vojsku protiv Dukljana i Hrvata.

Koristeći se Brijenijem, a i zdravim razumom , možemo zaključiti da se "Ilirik" odnosio na područje južno od rimske provincije Dalmacije (bila antička ili kasnoantička), dakle ta regija bi obuhvaćala prostore Duklje i dračkog temata.

No, porfirogenetov navod postavlja jednu prepreku ovome. Pogledajmo ponovo:

De Administrando Imperio:
"Od Hrvata, koji su došli u Dalmaciju, jedan se dio odvojio, i zaposjeo Ilirik i Panoniju, oni su također imali svoga neovisnoga arhonta, koji je održavao prijateljske veze, i to samo putem poslanika, sa arhontom Hrvatske."

Kako pomiriti činjenicu da Porfirogenet koristi jedninu - "neovisnoga arhonta" - kada imenuje vladara spomenutog dijela Hrvata koji se odvojio i zatim naselio toliko geografski udaljene prostore da je fizički nemoguće da te dvije skupine (drački i panonski Hrvati) dijele istog vladara?

1. Izbor: arhont u pitanju se odnosi na vladara dračke/crvene Hrvatske. Ako su Hrvati imali arhontiju na području savsko-dravskog međurječja u 7. stoljeću, neupitno je da je ta arhontija ubrzo potpala natrag pod avarsku vlast, i shodno tome tu ne bi postojao panonski arhont s kojim bi ovaj dalmatinski održavao prijateljsku vezu, pa jedino preostaje onaj drački.

2. Izbor: arhont u pitanju se odnosi na vladara Donje Panonije. Postoji mogućnost da Porfirogenet trpa pohode dalmatinskih Hrvata protiv Avara zajedno sa zajedničkim pohodima Franaka i njihovih podanika, panonskih Slavena u isti rat; dakle ono franačko-slavensko oslobađanje Panonije koncem 8. stoljeća je zapravo taj događaj o kojem Porfirogenet govori kada spominje Panoniju, a vojevanja Dalmacijom i Ilirikom se odnose na događaje u 7. stoljeću. Shodno tome, dalmatinski arhont bi imao prijateljske veze sa neovisnim panonskim arhontom (naime onaj Mutimir iz pisama koja datiraju u 870e, vladar koji je uživao de facto neovisnost iako je formalno priznavao franačko vrhovništvo), i te vijesti o prijateljskim vezama se odnose na razdoblje između 838. - 880ih, a ne spominje nikakvog dračkog arhonta jer (nalik dalmatinskim Hrvatima prije franačke okupacije) drački Hrvati nisu imali jedinstvenog vladara čija se moć prostirala diljem arhontije, već više plemenskih poglavara koji su bili u plemenskom savezu/konfederaciji.

3. Izbor: radi se o više arhonta. Ako tumačimo navod s nešto rezerve: "Od Hrvata, koji su došli u Dalmaciju, odvoji se jedan dio i zavlada Ilirikom (dračkim tematom) i Panonijom. I oni (drački i panonski Hrvati) su (zasebno) imali neovisnog arhonta, koji je na razne strane slao poslanstva, a prijateljska samo arhontu (dalmatinske) Hrvatske."

Ovakvu strukturu rečenice je Porfirogenet mogao upotrijebiti kako bi spriječio nesporazum u kojem bi ispalo kako su Hrvati u Dalmaciji, Iliriku i Panoniji svi bili rascjepkani u više manjih arhontija -> "I oni su imali neovisne arhonte"
(Također, pozornost izaziva »i oni«. Da je samo mislio na panonske Hrvate, smislenije bi bilo staviti "Hrvati u Panoniji su imali svog neovisnog arhonta..." jer prije Panonije spominje Ilirik, no svejedno.)