Metode i kriteriji u historiji (znanosti o povijesti)

[Zoran Oštrić]

Broj e kaže:

Ako sam ispravno razumio, Heisenbergovo načelo neodređenosti kaže da niste u pravu.

Bojim se da Vaša izjava o položaju koji se može izmjeriti po volji točno nije istinita.

Strah ti je neopravdan. Tako je kako rekoh, naime, ograničenje važi za neodređenost položaja puta neodređenost impulsa (količine gibanja). Ne za svaki posebno.

Hrvatska enciklopedija:

Prema Heisenbergovim relacijama neodređenosti, nemoguće je oboje, položaj i količinu gibanja (npr. elektrona), odrediti apsolutno točno, čak ni idealnim hipotetičkim eksperimentom, jer se postupkom mjerenja položaja nužno remeti količina gibanja, i obratno.

Ovdje je niz slajdova gdje je detaljnije objašnjen problem:

https://prezi.com/kk8pkpsdfpta/heise...-neodreenosti/

[Broj e]

Zoran Oštrić kaže:

Strah ti je neopravdan. Tako je kako rekoh, naime, ograničenje važi za neodređenost položaja puta neodređenost impulsa (količine gibanja). Ne za svaki posebno.

Hrvatska enciklopedija:

Prema Heisenbergovim relacijama neodređenosti, nemoguće je oboje, položaj i količinu gibanja (npr. elektrona), odrediti apsolutno točno, čak ni idealnim hipotetičkim eksperimentom, jer se postupkom mjerenja položaja nužno remeti količina gibanja, i obratno.

Ovdje je niz slajdova gdje je detaljnije objašnjen problem:

https://prezi.com/kk8pkpsdfpta/heise...-neodreenosti/

Citiram:

"Putanju nekog tijela čini niz
uzastopnih položaja kojima prolazi
tijelo pri gianju. Kada je riječ o
mikročestici (primjerice elektronu),
njezin položaj ne možemo odrediti,
pa tako ni putanju. Zato ne možemo
govoriti da se mikročestica giba po
putanji."

Ne razumijem na osnovu čega tvrdite da se položaj čestice može po volji točno odrediti?

[Zoran Oštrić]

Broj e kaže:

Ne razumijem na osnovu čega tvrdite da se položaj čestice može po volji točno odrediti?

Na osnovu ispita koje samo položio na fakultetu. Dao sam ti gore link, prouči u čemu je poanta. Relacija neodređenost kaže: ako mjerimo položaj x i impuls p, neodređenost položaja puta neodređenost impulsa je veća od minimuma, određenog plankovom konstantom h. Možemo tako narihtati pokus da neodređeno položaja postane po volji mala, ali onda proporcionalno raste neodređenost impulsa.

[Broj e]

Zoran Oštrić kaže:

Na osnovu ispita koje samo položio na fakultetu. Dao sam ti gore link, prouči u čemu je poanta. Relacija neodređenost kaže: ako mjerimo položaj x i impuls p, neodređenost položaja puta neodređenost impulsa je veća od minimuma, određenog plankovom konstantom h. Možemo tako narihtati pokus da neodređeno položaja postane po volji mala, ali onda proporcionalno raste neodređenost impulsa.

Jedan od slajdova u linku koji ste dali kaže:
"Kada je riječ o mikročestici (primjerice elektronu),
njezin položaj ne možemo odrediti, pa tako ni putanju."

Bojim se da i dalje ne razumijem.

P. S.
Ako sam ispravno razumio, čim "osvijetlite" česticu elektromagnetskim zračenjem predajete joj energiju koja mijenja položaj čestice. Položaj čestice prije "osvjetljavanja" ne možemo odrediti, ako sam ispravno razumio.

[Zoran Oštrić]

@broj e: Već smo predaleko otišli u ovaj off topic.

[Zoran Oštrić]

Je li povijest učiteljica života, ili izaziva nove sukobe?

Ove dvije mogućnosti IMHO nisu međusobno isključive. Nije "učiteljica" samo neka stara dobra teta koja nas sve uči da budemo dobri, na način kako to Robert Fulghum prikazuje u "Sve što trebam znati u životu naučio sam u dječjem vrtiću".

Učitelji (nažalost) mogu preuzeti zadatak da nas pripreme za nove podjele i sukobe.

Franjo Tuđman je recimo u "Bespuća povijesne zbiljnosti" razvio jednu pesimističku teoriju povijesti, kako se "genocidne činidbe" stalno ponavljaju, pa treba za to biti spreman.

Srodna duša na globalnom planu mu je Samuel P. Huntington s tezom o "sukobu civilizacija": sukob je neminovan, pripremite se za borbu!

S druge strane, i Lenjin je iz bliske povijesti, poraza revolucija u Parizu 1817. i u Rusiji 1905., izvukao zaključke za sljedeći pokušaj.

Naravno, kako oni koji objavljuju knjige o povijesti utječu na sadašnjost, suočavamo se i s problemom "samoispunjavajućeg proročanstva".

[kiseli1]

Proslost je kao takva, nepromjenjiva, ali proucavanje i interpretacija proslosti je u stalnoj transformaciji, bilo zbog politickog momenta/cilja, bilo zbog ostvarivanja akademskih titula.

[Zoran Oštrić]

IMHO, knjiga "1941.: Godina koja se vraća" Slavka Goldsteina je jedna od najvažnijih knjiga u Hrvatskoj na početku 21. stoljeća. Izvanredan primjer biografske knjige, pisane ne samo na osnovu osobnih doživljaja, nego i kasnijeg skrupuloznog istraživanja i zrelog promišljanja (refleksije) o događajima kojima je svjedočio ili o njima slušao kao dječak (svakako zreo za svoje godine - imao je 13 godine 1941.), da bi se dobio dublji i širi uvid. Možete vidjeti kako bi zrela osoba morala razmišljati o traumama i frustracijama svojeg života i prevazići ih.

Cijela obitelj, deseci rođaka i poznanika njegove obitelji, osim njega i mlađeg brata koji su se spasili odlaskom u partizane, pobijeni su u Holokaustu.

Mislim da je Slavko Goldstein (kojeg sam upoznao kad je imao oko 60 i pratio njegovo javno djelovanje oko tri desetljeća) bio izvrstan primjer zrele, zdrave, ispunjene osobe koja je postigla osobni rast i sazrijevanje, kako je to psiholog Abraham Maslow opisivao u osam stupnjeva osobnog sazrijevanja (modificirao je i nadogradio Freudovu shemu sazrijevanja djeteta kroz faze, sve do poznog zrelog doba). Onda svoja iskušenja, greške, traume i frustracije možete preobraziti u pozitivne osjećaje i kreativni pristup životu i djelovanju.

Ideal kojeg je na svoj način (koji ima ozbiljne mane, na koje je ukazao npr. Karl Popper) ocrtao Platon u liku filozofa (što se može postati tek u zreloj dobi; mladi moraju proučavati razne druge vještine i znanja da bi se pripremili za ono najviše), koji je zainteresiran i usmjeren i koji razumije ono istinito, ono dobro i ono lijepo (fali pravednost).

Ili na drugi način, iako bi tu još objašnjenja bilo potrebno (jer su pojmovi previše egzaltirani za moj ukus, Ljubav umjesto Mržnje. Godine Ljubavi umjesto rituala "Minuta mržnje" iz Orwellove 1984.. Rituala kojima nažalost svjedočimo. (Kvaka 22 jest da Ljubav, s velikim Lj, lako prelazi u Mržnju.)

Nasuprot takvom osobnom, ali i kolektivnom sazrijevanju i prevazilaženju, događa se psihopatska fiksacija na traume iz prošlosti koje ne uspjevamo prevazići, pa se stalno vrtimo u istom krugu.

--------

Pismo Židova Ive Goldsteina njegovom sinu Slavku, iz ustaškoga zatvora, 2. svibnja 1941.:
https://www.portalnovosti.com/1941-g...se-vraca-pismo

O dvije vrste junaštva i nejunaštva. Tu razliku između dvije vrste junaštva, koje uznik objašnjava svojem 13-godišnjem sinu, dobro objašnjava razlikovanje između junaštva i čojstva, kako je definirao Marko Miljanov: junaštvo je braniti sebe od drugih, čojstvo je braniti druge od sebe. IMHO vrijedi i za grupe, uključujući narode. Što više neki narod talambasa o svojem junaštvu, to je više nezreo.

https://vukajlija.com/cojstvo-i-junastvo

--------

Ovo gore o Abrahamu Maslowu: njegova teorija o samoaktualizaciji. Čovjeks se nemprekidno mijenja i teži razviti svoje potencijale koliko je to moguće, da se samoaktualizira. Samoaktualizaciju Maslow promatra kao stanje, ali i kao proces. Maslow je nasuprot Freudu rekao da se opća slika o čovjek ne može dati na osnovu proučavanja bolesnih osoba, nego zdravih. Čovjek je integrirano i stvaralačko biće: ljudi stvaraju prirodno kao što ptice lete.

Postavio je teoriju pet stupnjeva ljudskih potreba (piramida):
1. fiziološke
2. potrebe za sigurnošću
3. potrebe za pripadanjem i ljubavlju
4. pottrebe samopoštovanja
5. potrebe samoaktualizacije

Prva dva stupnja su "motivi nedostatka", a slijedeća tri "motivi rasta".

Međutim ono o osam stupnjeva (stadija) nije od Maslowa, nego od Erika Eriksona. O tome sam davno učio i sad se konzultirao iz udžbenika "Psihologija ličnosti : Teorije i istraživannja" Ante Fulgosija - imam 2. izdanje iz 1982., a kasnije je bilo još izdanja. Četvrto izdanje iz 1987. dostupno je skenirano na Međumrežju:

https://www.scribd.com/doc/163845414...na-Psihologija

Maslow i Erikson obrađeni su u posebnim poglavljima. Također je meni bilo važno, kad sam to proučavao u svojim dvadesetima, poglavlje o C. R. Rogersu.

Također preporučam za čitanje Laura E. Berk: Psihologija cjeloživotnog razvoja, Jastrebarsko: Naklada Slap, 2007. Autorica se nastavlja na Eriksonov pristup te spominje i druge. Ona također piše o pojmu mudrosti. Slavko Goldstein je jedan od nekoliko ljudi koje sam sreo u životu, koje sam doživio kao mudre. Znalaca je naravno puno više, iako i to nije lako biti.

[Zoran Oštrić]

Napisao sam nešto o pojmu "povjesničarskog revizionizma" u pod-podforumu "Blisko politici", thread "Je li vam dosta branitelja, ustaša, partizana, DR-a, 2.svj.rata...?" (post #154). O revizionizmu vidi ovdje postovi #28, te #39 i dalje. S obzirom na tematiku, prenosim ga ovdje.


Pojam "povjesničarski revizionizam" ne potječe iz razdoblja SFRJ i nema nikakve veze s komunizmom, socijalizmom ili marksizmom. Orficijelni marksizam koristio je riječ "revizionizam" u drugom smislu, za socijaldemokratske politike.

Razlikuju se obična revizija, koja je unutrašnji postupak znanosti, od "revizionizma" motiviranog ideološkim ili političkim ciljevima, pri čemu se krše pravila znanstvene metode. Npr. pokušaji grupe, snažno poduprte od hijerarhije RKC u Hrvatskoj, da se "revidira" činjenica da je Jasenovac bio logor masovnog uništavanja. Od više od 1.400 zapisanih svjedočenja o tome što se tamo zbivalo, oni istrgnu samo nekoliko pasusa iz nekoliko svjedočenja koja im odgovaraju i zanemaruju sve drugo.

Engleska Wikipedija:

At a basic level, legitimate historical revisionism is a common and not especially controversial process of developing and refining the writing of histories. Much more controversial is the reversal of moral findings, whereby what mainstream historians had considered (for example) positive forces are depicted as negative. Such revisionism, if challenged (especially in heated terms) by the supporters of the previous view, can become an illegitimate form of historical revisionism known as historical negationism if it involves inappropriate methods such as:

the use of forged documents or implausible distrust of genuine documents
attributing false conclusions to books and sources
manipulating statistical data
deliberately mis-translating texts

U njemačkom govornom području izraz Geschichtsrevisionismus koristi se prvenstveno u negativnom značenju. Njemačka Wikipedija izričito upozorava na razliku koju pojam ima u njemačkum u odnosu na engleski:

Im deutschen Sprachraum bezeichnet der Ausdruck eher absichtsvolle und pseudowissenschaftliche Geschichtsfälschungen.[1] Vertreter dieser Versuche sehen sich selbst oft als „Revisionisten“[2] und werden auch so genannt. (…) Im englischen Sprachraum hingegen verwendet man den Begriff für Umdeutungen der Geschichte auf der Basis neuer empirischer Daten.

Google translate je ovdje sasvim dobar!

U njemačkom govornom svijetu izraz se odnosi na namjerne i pseudoznanstvene falsificiranje povijesti. [1] Predstavnici ovih pokušaja često sebe smatraju „revizionistima“ [2] i tako ih nazivaju. (…) Međutim, u svijetu koji govori engleski jezik taj se pojam koristi za reinterpretaciju povijesti na temelju novih empirijskih podataka.

U hrvatskom se pojam "revizionizam" često koristi u značenju koje ima u njemačkom, a drugi onda odgovaraju značenjem koje ima u engleskom. Dapače, često podrazumijevaju da je "revizionizam" sam po sebi dobar i da je svaka revizija opravdana.

Pa se tako stvara "pokvareni telefon" i izbjegava sadržajna rasprava: na čemu se zasniva neki prijedlog ili zahtjev za "revizijom" dosadašnjim spoznaja? Ima li dovoljno dokaza i razloga da se revizija usvoji?

Zato u zadnje vrijeme uvijek govorim jednostavno o "falsifikatima" umjesto o "revizionizmu".

U spoznajama o 2SR i prvim poratnim godinama na području Jugoslavije, važne revizije napravljene su tijekom 1980-ih i početkom 1990-ih. Mnogi drugi pokušaji ravizije nisu se mogli održati u znanosti. Saznali smo mnoge nove činjenice o komunistima, partizanima i vlastima DFJ/FNRJ. Promjenjen je konceptualni okvir koji je "Narodnooslobodilačku borbu i socijalističku revoluciju" promatrao kao neupitne "revolucionarne tekovine" i kao "revoluciju koja teče" (naslov memoara Svetozara Vukmanovića Tempa).

Međutim, u odnosu na ustaše i četnike nema bitnih novih činjenica niti ima potrebe za prevrednovanjem. Ono što su nam o njima pričali 1945.-1990. bilo je istinito.

Nasuprot naslovu teksta u Večernjem listu (5. svibnja 2020.), koji je dao urednik (i ‘lijevi’ i ‘desni’ povjesničari složni: Hrvatskoj treba povijesni revizionizam), Branimir Janović npr. ukazuje na ovu dvostrukost značenja koju sam gore objasnio:

Ako povijesni revizionizam shvaćamo onako kako ga pretežno razumiju u europskoj historiografiji, onda je on za mene negativna pojava. Spomenete li u Njemačkoj ili Francuskoj povijesni revizionizam i negacionizam, većini je poznato da se to prvenstveno odnosi na one koji umanjuju razmjere i odgovornost za holokaust ili ga negiraju.

Nikica Barić kaže:

Postoje određeni korektni obrasci metodologije historije. Primjerice, ne možete bez pouzdanih izvora izmisliti neki događaj, ne možete sustavno i namjerno prešućivati one povijesne izvore koji vam se „ne uklapaju“. Ali ako na temelju novih izvora ili neke nove interpretacije korektno donesete nešto novo što će reinterpretirati, revidirati postojeće spoznaje, to smatram nečim pozitivnim.

Tvrtko Jakovina:

Revizija je normalna pojava u svim znanostima, kao i životu, uostalom. (…) Proces revizije je normalan i trajan. Ne mislim tu, svejedno, da je svako propitivanje pametno i znanstveno. (…) ne mislim da je laž, falsifikat, inzistiranje na dijelu slike, uz namjernu opstrukciju konteksta, dobra revizija. To je naprosto loša historiografija ili loša znanost.

[kiseli1]

The main theses of radical Croat academic revisionism are as follows: 1) In modern Croat history the Ustashas and Communists are portrayed as totalitarian movements whereas the HSS is painted as democratic (Ivicevic, 1995, p. 489). The Pavelic regime was admittedly a dictatorship with racist laws but innocent of Fascism (Krišto, 1995, p.400; Jareb, 1995, p. 410; Vujcic, 1998, p. 143); the Ustasha regime was not the same as the NDH, the Croat people fought for a state and not for the Ustasha order (Jelcic, 1995, p. 521); ‘the Ustasha movement encouraged rather than stifled a free spirit’ (Jelcic, 1995, p. 522); the Catholic Church and Archbishop Stepinac ought to be dissociated from the Ustasha movement because the ‘Ustashas were suspicious of the Catholic Church and especially of the Zagreb Archbishop Stepinac from
the start’ (Krišto, 1995, p. 462); ‘Not only the Catholic Church but also to the Croat people had a right to be proud on account of Stepinac’ (Krišto, 1995, p. 473); ‘Stepinac undertook to lead the struggle against the atheist ideology of the Communist Party...and resolutely rose to the defence of the illegally arrested priests and laymen without regard to any religious, national or social differences between the victims’ (Jandric, 1996, p. 385) (Nikolaj Velimirovic was rehabilitated in a similar manner in Serbia);
Croatia is claimed to have had a strong anti-fascist movement and the Sisak partisan detachment was the ‘first military formation in Croatia, in Yugoslavia and in occupied Europe, and the first of this kind’ (Vujcic,1998, p. 154); one should differentiate between democratic anti-Fascism and communist anti-Fascism, the latter ‘actually being a national Bolshevik imperialism’ (Vujcic, 1998, p. 116); Jasenovac concentration camp was a blot on Pavelic’s policy (Jareb, 1995, p. 412); some 85,000 people were killed there including some 50,000 Serbs (Žerjavic, 1995, p.556), roughly the number of those killed around Bleiburg and on the Way of the Cross (Žerjavic, 1995, p. 557); Yugoslavia’s total World War Two losses were about 1,000,000 of whom 530,000 Serbs and 192,000 Croats (Žerjavic, 1995, p. 553); ‘totalitarian dictatorship is king’ in socialist states (Vujcic, 1995, p. 472); ‘Hebrang brought the nation’s revolutionary movement to a peak and earned an almost legendary reputation among the Croatian partisans’, whereas Tito ‘accused’ Hebrang and the ‘Croats of no lesser crime than separatism’ (Kisic-Kolanovic, 1995, pp. 432-433).
Modern Croat historians, unlike their predecessors V. Novak, B. Krizman and F. Jelic-Butic, gloss over the fascist character of the NDH and the Ustasha movement (of which E. Nolte and M. Broszat have written).Every national and nationalistic historiography relegates Fascism to the background, relativizes it or more or less rehabilitates it. Modern nationalists for the most part seek to portray anti-Fascism as antitotalitarianism.In this regard I. Goldstein is an exception to some degree;he writes about the fascistization of the Ustasha movement and describes the NDH regime as ‘racist and anti-Semitic’ but adds that most Croats opposed that (Goldstein, 1996, pp. 321-332). One notices that Goldstein dissociates himself from the modern Goldhagenist thesis of the collective responsibility of peoples. While most Croat revisionists do not deny the Ustasha crimes, they play them down and relativize them by comparing them to those committed by the Communists in order to project in the West an anti-totalitarian historical picture that would normalize Croatia’s past.

izvor: Prof. dr Todor Kuljic

HISTORIOGRAPHIC REVISIONISM *
- in Post-Socialist Regimes -

[kiseli1]

Zoran Oštrić kaže:

IMHO, knjiga "1941.: Godina koja se vraća" Slavka Goldsteina je jedna od najvažnijih knjiga u Hrvatskoj na početku 21. stoljeća. Izvanredan primjer biografske knjige, pisane ne samo na osnovu osobnih doživljaja, nego i kasnijeg skrupuloznog istraživanja i zrelog promišljanja (refleksije) o događajima kojima je svjedočio ili o njima slušao kao dječak (svakako zreo za svoje godine - imao je 13 godine 1941.), da bi se dobio dublji i širi uvid. Možete vidjeti kako bi zrela osoba morala razmišljati o traumama i frustracijama svojeg života i prevazići ih.

"Psihologija ličnosti : Teorije i istraživannja" Ante Fulgosija
https://www93.zippyshare.com/v/R7lF3xEg/file.html

"1941.: Godina koja se vraća" Slavka Goldsteina
https://www10.zippyshare.com/v/iVLMqoJ6/file.html

[Pitinakis]

kiseli1 kaže:

"1941.: Godina koja se vraća" Slavka Goldsteina
https://www10.zippyshare.com/v/iVLMqoJ6/file.html

File has expired and does not exist anymore on this server?

Nisam čitao, ali ako je ta knjiga bazirana na osobnim iskustvima i svjedočanstvima stradalnika, a tek sporadično potkrijepljena dokumentacijom, ona ne može biti relevantan povijesni udžbenik, pogotovo ne ako je uz to obojana ideologijom i naukom bivše države.

[kiseli1]

Pitinakis kaže:

File has expired and does not exist anymore on this server?

Nisam čitao, ali ako je ta knjiga bazirana na osobnim iskustvima i svjedočanstvima stradalnika, a tek sporadično potkrijepljena dokumentacijom, ona ne može biti relevantan povijesni udžbenik, pogotovo ne ako je uz to obojana ideologijom i naukom bivše države.

Knjiga spada u memoarsku literaturu, i nitko je ne tretira kao udzbenik povijesti

[Zoran Oštrić]

Pitinakis kaže:

Nisam čitao, ali ako je ta knjiga bazirana na osobnim iskustvima i svjedočanstvima stradalnika, a tek sporadično potkrijepljena dokumentacijom, ona ne može biti relevantan povijesni udžbenik, pogotovo ne ako je uz to obojana ideologijom i naukom bivše države.

1. Osobna iskustva i svjedočanstva: Jeste (ali ne samo "stradalnika" nego i aktivnog sudionika)
2. Nije "tek sporadično"; dosta je istraživao i promišljao u desetljećima koja su slijedila.
3. Naravno da nije "udžbenik". To je autobiografsko štivo, pisano od iznimnog intelektualca, koji ne samo prepričava uspomene, nego ih promišlja nakon 60 godina.
4. Nije obojeno "ideologijom i naukom (?) bivše države".

Izuzetno štivo, treba ga čitati.

[Pitinakis]

Primjedba moderatora: Ovaj post, te slijedećih 15, zaključno s postom koji je sad ovdje #106, prebacio sam iz threada Povijest Srbije, gdje je slijedio iza posta #2573. Otišli smo u diskusiju o metodama povijesti, filozofiji i religiji. Po tematici, mislim da je zanimljivo da bude ovdje. Onda se može nastaviti diskusija o metodama i kriterijima u historiografiji, o utjecaju ideologije, svjetonazora, filozofije, religije… Meni je ta diskusija bila vro zanimljiva i nadam se da će naći još čitatelja!

Zoran Oštrić kaže:

Da, to ti je post-moderna fora: Jovanović gradi fikciju oko fikcije. Isti autor je recimo napisao i romane "Marijino jevanđelje" i "Memoari Pontija Pilata", koje bi ipak bilo teže prodati pod stvarno otkrivene stare rukopise.

Autor je inače totalni ekscentrik. Mrzi civilizaciju, mrzi kršćanstvo, a pogotovo svetosavlje.

Svjedočio sam razvoju njegovih ideja u relativno ranom periodu, 1987.-1992., kad smo se poznavali i više puta sretali.

Evo ovdje i sam kaže da je to roman: https://www.facebook.com/ninonline/p...49700251766967

Ne vjerujem. Ali čak i da je roman nije daleko od istine. Svetosavci su nemilosrdno progonili pripadnike drugih vjeroispovijesti i to čine i dan danas. Zločinačka crkva i oni koji ju slijede.

[Zoran Oštrić]

Pitinakis kaže:

Ne vjerujem. Ali čak i da je roman nije daleko od istine. Svetosavci su nemilosrdno progonili pripadnike drugih vjeroispovijesti i to čine i dan danas. Zločinačka crkva i oni koji ju slijede.

A gle, on ne vjeruje. Pa na omotu knjige je naveden Jovanović kao autor, on i sam kaže da je to roman, i u intervjuu spominje. Što sad, misliš da treba ići i korak dalje u razumijevanju misterije u misteriji u misteriji? On je stvarno našao stari rukopis, ali to skriva?

To što mi osobno o vjerama, crkvama i konfesijama mislimo, nije ovdje bitna tema. Samo trebamo biti svjesni što je povijesno vrelo (primarni izvor), a što nije.

Povijesno gledano, bogumile (ili što su već točno bili bosanski "krstjani"; neki su ovdje na forumu zastupali tezu da oni zapravo nisu sljedbenici Bogumila, čini mi se da ima osnova, ali nije ovdje bitno) su progonili i katolici : išao je na njih križarski rat iz Mađarske; Venecija, kad je tražila od križara da za nju osvoje Zadar kao plaću za prevoz prema Svetoj Zemlji 1202., spominjala je kao opravdanje i da u gradu ima heretika. Da i ne govorimo križarske pohode protiv patarena u Italiji i albigenza u Francuskoj, u isto doba. Tako da mislim da neke posebne razlike i nije bilo.

[Pitinakis]

Zoran Oštrić kaže:

A gle, on ne vjeruje. Pa na omotu knjige je naveden Jovanović kao autor, on i sam kaže da je to roman, i u intervjuu spominje. Što sad, misliš da treba ići i korak dalje u razumijevanju misterije u misteriji u misteriji? On je stvarno našao stari rukopis, ali to skriva?

To što mi osobno o vjerama, crkvama i konfesijama mislimo, nije ovdje bitna tema. Samo trebamo biti svjesni što je povijesno vrelo (primarni izvor), a što nije.

Povijesno gledano, bogumile (ili što su već točno bili bosanski "krstjani"; neki su ovdje na forumu zastupali tezu da oni zapravo nisu sljedbenici Bogumila, čini mi se da ima osnova, ali nije ovdje bitno) su progonili i katolici : išao je na njih križarski rat iz Mađarske; Venecija, kad je tražila od križara da za nju osvoje Zadar kao plaću za prevoz prema Svetoj Zemlji 1202., spominjala je kao opravdanje i da u gradu ima heretika. Da i ne govorimo križarske pohode protiv patarena u Italiji i albigenza u Francuskoj, u isto doba. Tako da mislim da neke posebne razlike i nije bilo.

Postoji mogućnost da ga je SPC pod prijetnjom smrti prisilila da djelo proglasi romanom, a izvorni spis mu oteli. Od SPC-a nas ništa ne smije iznenaditi.
No materijala za taj "roman" Jovanoviću nije nedostajalo jer su progoni Bogumila opisani u drugim žitjima o Savi i u Dušanovom zakoniku. Nemanjići su bili nadprosječno učinkoviti u uništavanju i progonu Bogumila po čemu im RKC nije bila ni do koljena. Papa je umjesto da uništi Bogumile u Bosni iz nje izmjestio bosansku biskupiju, a bosanski su kraljevi vješto manipulirali papom i štitili svoje krstjane.
Čak i neki srpski povjesničari progon i uništenje bogumila od strane Nemanjića smatraju pravim genocidom. Milorad Tomanić recimo:
"Nemanja je odlučio je i da Rašku učini verski jednoobraznom zemljom. Glavni problem na tom putu bili su mu bogumili. Zato je Stefan Nemanja krenuo u veliko istrebljenje (danas bi to nazvali genocid) svih onih bogumila koji nisu želeli da prihvate pravoslavlje i da se pokrste.[27]“

A da su SPC i srpske elite i danas na toj liniji potvrđuje srpski analitičar Mirko Đorđević: "Kada se danas u Beogradu o tom Nemanjinom inkvizitorskom činu piše, on u krugovima „elite“ i danas nailazi na odobravanje.[28]“

https://sh.wikipedia.org/wiki/Bogumili_u_Ra%C5%A1koj

[Zoran Oštrić]

Pitinakis kaže:

Postoji mogućnost da ga je SPC pod prijetnjom smrti prisilila da djelo proglasi romanom, a izvorni spis mu oteli. Od SPC-a nas ništa ne smije iznenaditi.

A daj, ovo sad ti je već toliko smiješno da mi se ne da ni dati ti karton!

A sve ovo što navodiš, ipak nije različito od onoga što je RKC radila protiv albigenza, husita, lolarda i drugih "heretika".

[Zagorski Križar]

Pitinakis kaže:

Postoji mogućnost da ga je SPC pod prijetnjom smrti prisilila da djelo proglasi romanom, a izvorni spis mu oteli.

Ne postoji nikakva mogućnost. Riječ je o čistoj fikciji, nema što raditi na ovome podforumu.

Pitinakis kaže:

Od SPC-a nas ništa ne smije iznenaditi.

Prije "od Srba nas ne smije ništa ne iznenaditi" - ne bi bio prvi primjer da je neki Srbin izmislio "povijesni" izvor. No, nisi jedini koji je pao u zamku. Sa srpske wikipedije o Stefanu Nemanjiću:

Žitije Savino beleži, na primer, da je slao sveštenike po unutrašnjosti da bar venčaju mnoge ljude koji su već dugo živeli u zajednici, bez blagoslova crkve.[103]

A izvor na koji se poziva je nitko drugi nego:

John V. A. Fine, The Late Medieval Balkans: A Critical Survey from the Late Twelfth Century to the Ottoman Conquest (p. 117), The University of Michigan Press, 2009.

Fine .

Zoran Oštrić kaže:

A sve ovo što navodiš, ipak nije različito od onoga što je RKC radila protiv albigenza, husita, lolarda i drugih "heretika".

I kakve to veze ima sa pravoslavnom crkvom i progonima koje je vršila? Ti si neki apologet SPC i njezinih prethodnica, pa kad se spomenu zločini te crkve, moraš uvesti Katoličku crkvu u priču? Srpski pravoslavci kod vjerskih progona sasvim sigurno nisu imali uzore u Katoličkoj crkvi, već u pravoslavlju i Romejskome carstvu. Koje je izgradilo prilično reputaciju u progonima monofizita, paulićana i na kraju krajeva samih bogumila koji su se pojavili u Bugarskoj u 10. stoljeću. I heretici bez navodnika.

[Zoran Oštrić]

Zagorski Križar kaže:

I kakve to veze ima sa pravoslavnom crkvom i progonima koje je vršila?.

A vidi ga kako odmah skače. Nisam ja počeo s tim da je SPC navodno radila nešto puno gore od onoga što je radila RKC

Ti si neki apologet SPC i njezinih prethodnica, pa kad se spomenu zločini te crkve, moraš uvesti Katoličku crkvu u priču?

Kao što rekoh: ne, nisam je ja uveo u priču! Pogledaj stranicu-dvije unazad!

Srpski pravoslavci kod vjerskih progona sasvim sigurno nisu imali uzore u Katoličkoj crkvi, već u pravoslavlju i Romejskome carstvu.

Sve kršćanske crkve imale su iste "uzore", nadovezivale su se na progone pagana i heretika iz doba prije šizme.