Odlazak Talijana s područja Hrvatske tijekom i nakon Drugog svjetskog rata

[Nosonja_]

Dosta u zadnje vrime pišemo što se ovog dotiče, npr na temi o Normi Cosseto, ili na temi o Bajamontiju i Tomasseu, pa palo mi na umda otvorim posebnu temu.

Za početak mali uvod, prije 100-injak godina etnička slika je bila mnogo šarolokija, Talijani i Hrvati i Slovenci su živjeli na istim prostorima, tj bile su etnički izmiješane teritorije. Kraljevina Italija je smatrala da nije potpuno zaokružila etničko i povijesno talijansko područje i željela je aneksirati neka područka koja su pripadala AU monarhiji. Da to provedu u djelo pružila im se prilika 1915-e ka je Italija potpisala čuveni Londoski ugovor kojim je Italiji zajamčen veliki prostor na istočnoj obali. Samo zbog skromnog doprinosa ratnoj pobjedi i pogotovo zbog Wilsonovih točaka Londoski ugovor pada u vodu. Italija je uspjela proširiti svoj teritorij na istok ali ne koliko je željela. Nastaje pogranična kriza izmedju kraljevine Italije i novouspostavljene kraljevine Jugoslavije koja je rješena Rapalskim ugovorom. Dogovoreno je razgraničenje i zaštita manjinskih prava. Dok je kraljevina Italija grubo kršila manjinska prava, dotle se kraljevina Jugoslavija striktno pridržavala ugovora, tako su npr talijanske škole u Splitu i Šibeniku neometano radile, a u Šibeniku na 50- obletnicu Tomasseove smrti jugoslavenska policija je štitila domaće Talijane i one koji su došli iz Italije s kartom u kojoj je Šibenik prikazan kao dio Italije, policija je štitila i Tomasseov spomenik čiju sam zlu sudbinu opisa u drugoj temi. Dotle u kraljevini Italiji nisu postojale škole na hrvatskom ili talijanskom jeziku, imena i prezimena su nasilno talijanizirana i sl.

Italija je bila nezadovoljna s dobivenim nakon WW1, u WW2 im se ukazala prilika da to isprave. 1941-e Jugoslavija prestaje postojati, Italija dobiva sve ono što je trebala dobiti Londonskim ugovorom. Na novostečenim područjima se vodi ista politika kao i na područjima dobivenima nakon 1918-e, u svim školama se nastava isključivo izvodila na talijanskom jeziku, ulicama su promjenjena imena kao i imena i prezimena u službenim dokumentima. Ubrzo protiv talijanskih okupatora počinje oružana borba, ta borba je vođena izuzetno prljavo, mada opet partizane nisu štitile Ženevske konvencije ali zato su valjda štitile civile Unatoč svemu tome talijanski fašisti nisu ipak provodili genocidnu politiku, etničko čišćenje i sl.

Ratna sreća se mijenja, američke i britanske snage se spajaju u Tunisu di su zarobili veliki broj talijanskih vojnika, svakodnevno valovi bombardera uništavaju Italiju, izveden je desant na Siciliju pa onda na samo talijansko kopno. Talijanska fašistička vlast pada, Italija zatim traži primirje, uslijed tih događaja antifašistička borba na istočnoj obali doživljava veliki zamah. Partizani su se dokopali značajnih količina talijanskog oružja i pristupa im veliki broj boraca. Ali tog kasnog ljeta/rane jeseni 1943-e počelu su se dogadjati i neke ružne stvari, izmedju ostalih i događaji opisani u temi o Normi Cosseto., a izgleda da je bilo i nekih drugih fojbi.Tomassea sam se dotaka na početku, njegov spomenik je razbijen 1943-e, nikada nije obnovljen i kao takav je nestao ali bilo je i nestalih gradjana Šibenika. Partizani 1943-e nisu uspjeli zauzeti Zadar jer se tamošnji garnizon odbio predati unatoč kapitulaciji Italije. Partizani zauzimaju Zadar u kasnu jesen 1944-e, zadarski nadbiskup i još neki ugledni gradjani dobivaju rok od 48 sati da napuste Zadar, a neki nisu ni tu mogućnost dobili Uskoro je sravjeno s zemljom kazalište Verdi, po mnogima naljepše kazalište koje je ikada postojalo u Hrvatskoj. U bivšoj državi kao i u današnjoj se bezočno laže da je kazalište bilo teško oštećeno u bombadiranju, zgrada je u trenu ulaska partizana bila u stanju da se u njoj mogle odigravati predstave. PO slavnom novinaru, književniku i antifašisti Enzu Bettizi bilo je nemoguće biti Talijanom u Splitu 1945-e i morali su napustiti grad, iako je obitelj Bettiza bila antifašistička, uskoro je i srušen jedan od simbola grada, poznata fontana, tkzv Bajamontuša. Forumaš Lavore je na drugoj temi spomenuo da je 2/3 stanovništva Rijeke napustilo grad 1945-e, meni sve ovo sliči na etničko čišćenje

[T-3000]

Talijanski fašisti nisu provodili genocidnu politiku niti etničko čišćenje kažeš. Kulturocid, ograničavanje zapošljavanja, zabrana korištenja nativnog jezika, škola, priredbi i bilo kakvog javnog djelovanja, rasna i nacionalna diskriminacija utemeljena na pseudoznanosti rasne superiornosti, negiranje identiteta, sporadična ubojstva, javna premlaćivanja, uništavanje privatne imovine, neutemeljene deložacije itd, itd. I to sve prije samog rata.

Ne to nije genocid uopće već samo zagrijavanje za konc logore za vrijeme rata. Bas me zanima što ima moderator za dodati na ovo.

https://en.wikipedia.org/wiki/Italianization

https://hr.wikipedia.org/wiki/Talijanizacija

[lavore]

Nije ni čudo što su u Rijeci bili za Italiju, kad se samo vidi koliko je "Autonomni fašistički zavod za pučke kuće Riječke provincije" sagradio stanova za radnike novilist.hr/Knjiga-Rijecka-radnicka-naselja-Prava-socijalna-stanogradnja-dio-je-bolje-proslosti

[kiseli1]

Talijanski iredentizam

https://hr.wikipedia.org/wiki/Talijanski_iredentizam

Italian irredentism in Istria
https://en.wikipedia.org/wiki/Italia...tism_in_Istria

[rustaveli]

Mirovnim ugovorom s Italijom 1947. dana je mogućnost optiranja, a osim velike većine Talijana iskoristilo ju je i nešto Slovenaca i Hrvata koji su bili antikomunistički opredijeljeni. S vremenom su mitomanije oko toga dosegle brojku od 400 000 (što je bilo cjelokupno stanovništvo provincija Zadar, Rijeka i Pula) i jasno je da to nije točno. Žerjavić procjenjuje na nešto više od 200 000.

Korijeni priče su uglavnom u unutartalijanskim političkim razračunavanjima jer je velikom Europejcu Berlusconiju trebalo talijansku ljevicu iz PD-a (nasljednike PCI i lijevog krila DC) prikazati kao zločince i krvoloke, na što su se s ove strane Jadrana nakačili PoMo ljevičari alergični na bilo koji izraz hrvatskog nacionalizma (makar i u socijalističkom okviru) i dobri stari desničarski revizionisti koji u tome vide bjelosvjetsku potvrdu da su, eto, zli Tito i komunisti krivi za sve loše što nam se ovdje dogodilo.

[kiseli1]

Fighting for Trieste: nationalism and political violence at the edge of the Iron Curtain by Fabio Capano

postavio sam ga ovdje:
https://www.mediafire.com/file/qs42g...o2016.pdf/file

[lavore]

kiseli1 kaže:

Talijanski iredentizam

https://hr.wikipedia.org/wiki/Talijanski_iredentizam

Italian irredentism in Istria
https://en.wikipedia.org/wiki/Italia...tism_in_Istria

Zanimljivo je kako na hr.wikipediji i dalje navode samo Supila kao suprostavitelja iridenti a zaboravljaju Hrvatski katolički pokret krčkog biskupa Antuna Mahvniča, kako ovdje dobro primjećuje Goran Moravček
http://www.klub-susacana.hr/revija/c...asp?Num=68&C=4

Baš prije neki dan u Puli predstavljena knjiga autora Stipana Trogrlića "Katolička crkva u Istri između otpora i potpore talijanskoj vlasti 1918-1943"
http://www.regionalexpress.hr/site/m...ipana-trogrlia

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Podaci sa wikipedije:

In 1953, there were 36,000 declared Italians in Yugoslavia, just 16% of the 225,000 Italians before World War II.
en.wikipedia.org/Istrian-Dalmatian_exodus

In the subsequent years the Yugoslav authorities joined the municipalities of Fiume and Sušak and after 1954 less than one third of the original population of the now united municipalities (mostly what was previously the Croat minority) remained in the city. Thus the old municipality of Fiume lost in these years more than 85% of the original population. The city was then resettled by immigrants from various parts of Yugoslavia, changing heavily the city's demographics and its linguistic structure.
en.wikipedia.org/Rijeka Demographics

[kiseli1]

1910 godine Italijani su bili manjina, a Hrvati vecina u Istri/Rijeci.Naravno da su Italijani naselili Rijeku, Istru, i Dalmaciju za vrijeme svoje vladavine; I naravno da je Jugoslavija to isto napravila, pa je utakmica po tom pitanju 1:1

[Nosonja_]

kiseli1 kaže:

1910 godine Italijani su bili manjina, a Hrvati vecina u Istri/Rijeci.Naravno da su Italijani naselili Rijeku, Istru, i Dalmaciju za vrijeme svoje vladavine; I naravno da je Jugoslavija to isto napravila, pa je utakmica po tom pitanju 1:1

Upitna točnost!!!!

Hrvati su bili relativna većina, imali su nekih 40-45% od ukupnog stanovništva. Ali što je zapravo Istra? I Trst je zapravo istarski grad i iako njega pribrojimo onda bi Talijani imali relativnu većinu...

I koliko znam u Rijeci su Talijani imali većinu, jesu li?

[Nosonja_]

Zadar i Rijeka su 1945 su praktični ostali bez stanovništva, povijesni razvoj tih gradova je grubo prekinut. Novo stanovništvo je doseljeno iz svih krajeva bivše zajedničke države, to pogotovo vrijedi za Rijeku. To su danas gradovi bez indentiteta s izgubljenom prošlošću i vrlo neizvjesnom budučnošću.

Takav je i grad Split, u Splitu nije bilo mnogo Talijana kao u Zadru i Rijeci, ali opet bilo je mnogo izbjeglica. Treba naravno napomenuti i da svi izbjegli iz Zadra i Rijeke nisu bili Talijani, ali vratimo se na Split. Teško da je postojao grad u okupiranoj Europi koji je dao veći doprinos(u usporedbi s veličinom) u antifašističkoj borbi nego što je dao Split. Kako sam u uvodnom postu naveo npr i obitelj Bettizza je bila antifašistički nastrojena, fašisti pogubljuju Enzovog bratića. Talijani u Splitu su antifašisti, katolički svećenici u Splitu su antifašisti, prebacuju ljude u partizane, prenose informacije i sl. Kao što pišem teško da je postaja grad poput Splita, Split bi se treba ponositi svojom prošlošću ali to nije tako, kako to?

U biti dolazi do bizarne situacije, ti isti partizani kojima je Split toliko pridonio, obrušavaju se na Split i njegovu tradiciju. Prošle godine u Firenzi je u 103-oj godini umrla najstarija Splićanka rođenjem, udana Markovina. Njen muž je prije WW2 bio neki obrtnik i onako solidno su živjeli. u intervju za stoti rodjendan navela je da su bili antifašisti ali da su se komunisti žestoko obrušili na njih i da su morali otići u Italiju. Komunisti su potaracali splitsku građansku klasu i intelektualu iako je ona bila izrazito antifašistički raspoložena. Uskoro kreće hiperindustrijalizacija s kojom u Split stiže gomila radnika iz Dalmatinske Zagore koje više nije ko ima kultivirati i pokazati im gradjanski način života jer su takvi proglašeni neprijateljskom klasom i uništeni!!

Kako su ovi doseljeni uglavnom iz desničarskih krajeva tako je Split dobrim djelom postala sredina koja se srami svoje partizanske prošlosti i to baš zbog partizana

[lavore]

kiseli1 kaže:

1910 godine Italijani su bili manjina, a Hrvati vecina u Istri/Rijeci.Naravno da su Italijani naselili Rijeku, Istru, i Dalmaciju za vrijeme svoje vladavine; I naravno da je Jugoslavija to isto napravila, pa je utakmica po tom pitanju 1:1

Zato i navodim primjer Koruškog pebiscita, kad većina tamošnjih Slovenaca glasuje za Austriju a ne za Kraljevinu SHS. Grad Rijeka je 1911.godine imao 47% stanovnika talijanskog jezika, logično je da onda na nekom plebiscitu pobijedi opcija nezavisnog grada države ili priključenje Italiji
"At the last Austro-Hungarian census in 1911, the corpus separatum had a population of 49,608 people and was composed of the following linguistic communities: https://en.wikipedia.org/wiki/Rijeka "

[rustaveli]

Nosonja_ kaže:

Upitna točnost!!!!

Hrvati su bili relativna većina, imali su nekih 40-45% od ukupnog stanovništva. Ali što je zapravo Istra? I Trst je zapravo istarski grad i iako njega pribrojimo onda bi Talijani imali relativnu većinu...

I koliko znam u Rijeci su Talijani imali većinu, jesu li?

U Austro-Ugarskoj Istra, Gorica i Gradiška (današnja slovenska Primorska i Julijska krajina) te slobodni grad Trst bili su odvojene jedinice, sve to skupa je bilo tzv. Austrijsko primorje. Rijeka je pripadala Ugarskoj.

I nakon WW1 dobar dio slavenskog stanovništva je iselio u Jugoslaviju, a dolazili su Talijani, pretežno iz Mezzogiorna.

Nosonja_ kaže:

U biti dolazi do bizarne situacije, ti isti partizani kojima je Split toliko pridonio, obrušavaju se na Split i njegovu tradiciju. Prošle godine u Firenzi je u 103-oj godini umrla najstarija Splićanka rođenjem, udana Markovina. Njen muž je prije WW2 bio neki obrtnik i onako solidno su živjeli. u intervju za stoti rodjendan navela je da su bili antifašisti ali da su se komunisti žestoko obrušili na njih i da su morali otići u Italiju. Komunisti su potaracali splitsku građansku klasu i intelektualu iako je ona bila izrazito antifašistički raspoložena. Uskoro kreće hiperindustrijalizacija s kojom u Split stiže gomila radnika iz Dalmatinske Zagore koje više nije ko ima kultivirati i pokazati im gradjanski način života jer su takvi proglašeni neprijateljskom klasom i uništeni!!

Kako su ovi doseljeni uglavnom iz desničarskih krajeva tako je Split dobrim djelom postala sredina koja se srami svoje partizanske prošlosti i to baš zbog partizana

Pa kažem ti da je i nešto Hrvata i Slovenaca koji su bili antikomunisti također optiralo za Italiju. Dapače, imam rođake u Pijemontu koji su Hrvati iz Zadra i tako su dospijeli tamo.

Drugo, a što su to "desničarski krajevi"? I dalmatinska Zagora bila je velikim dijelom na strani NOB-a. Vrlo često ćeš kod velikih desničara i današnjih "ustaša" upravo u Dalmaciji zamijetiti da su im preci u WW2 bili - partizani. Korijeni toga su mnogo suvremeniji nego se obično misli.

lavore kaže:

Zato i navodim primjer Koruškog pebiscita, kad većina tamošnjih Slovenaca glasuje za Austriju a ne za Kraljevinu SHS. Grad Rijeka je 1911.godine imao 47% stanovnika talijanskog jezika, logično je da onda na nekom plebiscitu pobijedi opcija nezavisnog grada države ili priključenje Italiji
"At the last Austro-Hungarian census in 1911, the corpus separatum had a population of 49,608 people and was composed of the following linguistic communities: https://en.wikipedia.org/wiki/Rijeka "

Problem je što talijanska strana u Istri baš ne bi imala u ruci iste privlačne faktore kao austrijska u Koruškoj.
Kao prvo, Slovenska ljudska stranka koja je bila vodeća stranka među Slovencima je kao klerikalna bila 100% crnožuta. Hrvatske i slovenske stranke u Istri baš nisu gorjele od ljubavi za politički Rim kao SLS za Beč.
Kao drugo, u Koruškoj je na djelu bio izbor između austrijske republike i jugoslavenske kraljevine. U Istri Italija ne bi imala taj adut. Kraljevina i kraljevina, dakle ako ne i fašizam i kraljevina.
Kao treće, važnu su ulogu imali ekonomski odnosi jer je austrijski dio Koruške funkcionirao kao integrirana ekonomska cjelina i Slovenci nisu bili voljni pokidati te veze, dok Istra ničim nije bila tako ekonomski navezana na Italiju. Dapače, otkad nema A-U Monarhije koja je bila njihovo prirodno gospodarsko zaleđe, Trst, Pula i Rijeka su se pretvorili u rupetine - i u Italiji i u Jugoslaviji i nakon Jugoslavije.

Tako da uglavnom preostaju kriteriji nacionalnog pitanja.

[Wanted123]

Ako oni počnu upotrebljavati riječ denacionalizacija,budete vidjeli piz*arija.

[rustaveli]

Wanted123 kaže:

Ako oni počnu upotrebljavati riječ denacionalizacija,budete vidjeli piz*arija.

Teško, jer je to pitanje riješeno Osimskim ugovorom.

[Wanted123]

Kad bi se moralo vraćati Talijanima ono što je bilo njihovo,onda bi Hrvatska bankrotirala.

[blort]

Wanted123 kaže:

Kad bi se moralo vraćati Talijanima ono što je bilo njihovo,onda bi Hrvatska bankrotirala.

Kad bi se svima u Europi vraćalo ono što je nekada bilo njihovo, svi bi bankrotirali i svi bi se pobili međusobno.

[rustaveli]

Wanted123 kaže:

Kad bi se moralo vraćati Talijanima ono što je bilo njihovo,onda bi Hrvatska bankrotirala.

Ne može im se vraćati jer je Osimskim sporazumom dogovoreno obeštećenje od jugoslavenske strane (što su danas preuzele HR i SLO) za nacionaliziranu i konfisciranu imovinu. Eventualno se radi o stotinjak milijuna eura, ne baš iznos za bankrot.

Osim toga, mirovnim sporazumom s Italijom iz 1947. dogovoreno je da će Jugoslavija svoje reparacije od Italije naplatiti njihovom imovinom, a Italija će im kompenzirati taj trošak. Ostatkom su na papiru trebali moći slobodno raspolagati (pretpostavljam da je to naknadno nacionalizirano u duhu borbe protiv kapitalizma, pruvatnog vlasništva i sl.).

Poslano sa mog SM-A405FN koristeći Tapatalk

[pinco]

Nosonja_ kaže:

PO slavnom novinaru, književniku i antifašisti Enzu Bettizi bilo je nemoguće biti Talijanom u Splitu 1945-e i morali su napustiti grad, iako je obitelj Bettiza bila antifašistička, uskoro je i srušen jedan od simbola grada, poznata fontana, tkzv Bajamontuša. Forumaš Lavore je na drugoj temi spomenuo da je 2/3 stanovništva Rijeke napustilo grad 1945-e, meni sve ovo sliči na etničko čišćenje

Jel nekome ža šta nije ostalo Italiji, ili se pišu laži samo za blatit partizane...
Ono šta su radili domači fašisti nije bilo za pohvalu, pobigli su neki od straja od osvete, neki od srama, a neki automatizmon. Dobar dio ih je osta, zašto njih niko nije dira...
Jel Oluja bila etničko čišćenje, imamo savršenu paralelu....

https://www.jutarnji.hr/vijesti/enzo...jeve’/1534920/

Nakon vašeg idiličnog splitskog djetinjstva, pa ružnog i tužnog rata, vaša obitelj odlazi u Italiju...

- Mi nismo pobjegli. Mi nismo izbjeglice. Mi smo otišli normalno, svojevoljno. Pustili su nas da odemo. Rat je već dovoljno “izgrizao” zemlju i bez da su tome pomogli komunisti koji su došli na vlast. Mi smo bili jedna od zadnjih, takozvanih, neopravdano zvanih “talijanaških familija” koja je otišla ča iz Splita. Za vrijeme okupacije i fašizma moj otac nije imao niti kapljicu tuđe krvi na svojim prstima. Naprotiv, pomagao je ljudima, koliko je mogao. Imao je prijatelja Splićana s kojim je zajedno učio u Grazu u Beču. Kad su partizani skinuli taj nacionalni veo, zamolili su ga da ostane kao manadžer, on je bio inženjer. Bio je školovan, kulturan, govorio je hrvatski bolje od mene. No, on je odgovorio: ne vidim prostora za posao, sve je propalo, ajmo ča.

Stariji brat moga oca, Marin, filozof, ostao je u Splitu, rekavši: ja optiram za ono što će se dogoditi Splitu. Njegov sin Petar postao je komunist, partisan i anti-Talijan. Moj prvi rođak Petar. Pitanje izbora, pitanje sudbine.

[nevenb]

Nosonja_ kaže:

Zadar i Rijeka su 1945 su praktični ostali bez stanovništva, povijesni razvoj tih gradova je grubo prekinut.

Pričaš li o 1918. ili o 1945.?

I te 1918. je povijesni razvoj tih gradova grubo prekinut.

Uostalom, svi ti zadarski i riječki Talijani su uglavnom došljaci u zadnjih 50 godina austrijske vlasti, ili pokondireni Zlavi sa "tipičnim" talijanskim prezimenima koja završavaju na "ich".

Kako reče stari "veliki Istrijan" Riko Picul, "znaš Neno, ja ti nisan odovud, moj ti je otac doša u Opatiju iz Friuli".

[T-3000]

Nosonja_ kaže:

Zadar i Rijeka su 1945 su praktični ostali bez stanovništva, povijesni razvoj tih gradova je grubo prekinut. Novo stanovništvo je doseljeno iz svih krajeva bivše zajedničke države, to pogotovo vrijedi za Rijeku. To su danas gradovi bez indentiteta s izgubljenom prošlošću i vrlo neizvjesnom budučnošću.

Takav je i grad Split, u Splitu nije bilo mnogo Talijana kao u Zadru i Rijeci, ali opet bilo je mnogo izbjeglica. Treba naravno napomenuti i da svi izbjegli iz Zadra i Rijeke nisu bili Talijani, ali vratimo se na Split. Teško da je postojao grad u okupiranoj Europi koji je dao veći doprinos(u usporedbi s veličinom) u antifašističkoj borbi nego što je dao Split. Kako sam u uvodnom postu naveo npr i obitelj Bettizza je bila antifašistički nastrojena, fašisti pogubljuju Enzovog bratića. Talijani u Splitu su antifašisti, katolički svećenici u Splitu su antifašisti, prebacuju ljude u partizane, prenose informacije i sl. Kao što pišem teško da je postaja grad poput Splita, Split bi se treba ponositi svojom prošlošću ali to nije tako, kako to?

U biti dolazi do bizarne situacije, ti isti partizani kojima je Split toliko pridonio, obrušavaju se na Split i njegovu tradiciju. Prošle godine u Firenzi je u 103-oj godini umrla najstarija Splićanka rođenjem, udana Markovina. Njen muž je prije WW2 bio neki obrtnik i onako solidno su živjeli. u intervju za stoti rodjendan navela je da su bili antifašisti ali da su se komunisti žestoko obrušili na njih i da su morali otići u Italiju. Komunisti su potaracali splitsku građansku klasu i intelektualu iako je ona bila izrazito antifašistički raspoložena. Uskoro kreće hiperindustrijalizacija s kojom u Split stiže gomila radnika iz Dalmatinske Zagore koje više nije ko ima kultivirati i pokazati im gradjanski način života jer su takvi proglašeni neprijateljskom klasom i uništeni!!

Kako su ovi doseljeni uglavnom iz desničarskih krajeva tako je Split dobrim djelom postala sredina koja se srami svoje partizanske prošlosti i to baš zbog partizana

Jasno, svi su postali antifasisti kad se ratna sreca okrenula fasistima, fascinantno zar ne? Ispada da su partizani unistavali sve pred sobom. Opet i nakon pobjede komunista u Rijeci, a bome i u Splitu ima ljudi s talijanskim imenima i prezimenima koji su vidi vraga javno komunicirali na talijanskom sto Hrvati i Slovenci nisu smjeli pod talijanskom vlascu.