Natrag   Forum.hr > Društvo > Gospodarstvo > Ostali oblici investiranja

Ostali oblici investiranja Ja ne radim za novac. Novac radi za mene.

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 20.03.2013., 19:26   #1
Bitcoin

Strašan rast ove godine. Evo danas 1 BTC ide za 60 USD. Ulažete li što, trgujete li u BTC? Kakav software i stranice koristite? Predviđanja za budućnost?

Imam nešto sitno u BTC, planiram što prije uzeti još. Mislim da će se rast prema drugim valutama nastaviti, ne samo zbog njihove inflacije (BTC kao štednja), nego i zbog povećavanja upotrebljivosti BTC. Sve više trgovina ih prima. Javlja se novi softver koji omogućuje jednostavnu i koliko-toliko anonimnu trgovinu. Naravno, faktor je i lako izbjegavanje poreza.

Od softwerskih rješenja, koristim http://electrum.org/

Par linkova:
http://bitcoincharts.com/charts

http://en.wikipedia.org/wiki/Bitcoin
http://bitcoin.org/
Aphex is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.03.2013., 19:35   #2
60USD!

Ja sam prije par godina dobio nešto coinova na nekoj nagradnoj igri. Ali sam to shvaćao kao zajebanciju.
Kupio sam čarape od Alpake preko webshopa i to je to što se tiče mogu iskustva s time.

Zapravo, čitao sam da možeš naručiti ubojstvo za 2 000 Bitcoinova.
Zek0slav is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.03.2013., 19:57   #3
Quote:
Zek0slav kaže: Pogledaj post
60USD!
Pa da, nevjerojatno. Od početka godine leti.
Slično je bilo 2011., nagli rast, ali onda je zaustavljen nakon par hakerskih napada i krađa. Koliko sam skužio, krađe su rezultat slabog osiguranja računala koja su pokradena, ne same valute.
Nije da se kontam u kriptografiju.

Quote:
Zapravo, čitao sam da možeš naručiti ubojstvo za 2 000 Bitcoinova.
A nije nemoguće. Preko Tora i neke skrivene stranice.

Nedavno sam baš gledao cijene lakih narkotika na Silk Roadu, nisu bome ni jeftini
Aphex is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.03.2013., 22:39   #4
Nego, stranica na wikipediji nije baš pohvalna prema bitcoinu, ali da ne izdvajam sad zašto, vrijedi ju cijelu pročitat. Ima tu svega, od misterioznih vlasnika patenta preko kojekakvih priča o pušionama pa do je li, spomenutog black marketa s ilegalnim drogama i tako to
Pošto je ovo investitorski pdf, zanimalo bi me koji je Aphexov rezon za ulaganje/kockanje s bitcoinom.
Ja npr spadam u konzervativnije ulagače, jedna od maksima koju slijedim je ne ulagati ako ne razumijem u šta ulažem. A o bitcoinu čak i razumijem ponešto, barem u ovom tehnološkom smislu. I kako da kažem... prepametno je to za mene
__________________
Nije svaki žabac žaba! Recimo Kermit je bičva.
Frogger is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.03.2013., 23:32   #5
Quote:
Frogger kaže: Pogledaj post
Pošto je ovo investitorski pdf, zanimalo bi me koji je Aphexov rezon za ulaganje/kockanje s bitcoinom.
Ja npr spadam u konzervativnije ulagače, jedna od maksima koju slijedim je ne ulagati ako ne razumijem u šta ulažem. A o bitcoinu čak i razumijem ponešto, barem u ovom tehnološkom smislu. I kako da kažem... prepametno je to za mene
Nisam ulazio u kriptografiju i detalje generiranja novih novčića, ali sam potražio nekoliko općenitih objašnjenja i čini mi se dovoljno sigurno. Izgleda da ih je teško/nemoguće krivotvoriti i da ti nitko ne može uzeti 'novčanik' ako paziš na njega.

Najkraće objašnjenje je da očekujem da će ljudi koristiti BTC i da će mu zbog toga rasti vrijednost u odnosu na druge valute. Time je pogodan kao investicija. Budući da se ukupna novčana masa vrlo sporo povećava (i neće još dugo), pogodan je i kao skladište za čuvanje vrijednost novca, kao obrana od inflacije.

Jedan od glavnih razloga zašto mislim da će ga ljudi koristiti je mogućnost brzih i anonimnih transakcija, u bilo koji kraj svijeta, direktno od pošiljatelja primatelju bez transakcijskih naknada. Vrlo vrlo korisna stvar.

Jedna interesantna:
https://en.bitcoin.it/wiki/Myths
Aphex is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.03.2013., 00:29   #6
Recimo da nije upitno ništa što tvrdiš, da je to sve sigurno, praktično, brzo, anonimno... to je po tebi dovoljan razlog da budeš uvjeren kako će ljudi koristiti bitcoin? Ili, pazi ovo nije isto pitanje, da će ljudi koristit BAŠ bitcoin?

Za usporedbu, evo linux je sigurniji, brži, praktičniji i td od windoza, a ipak se lova vrti u windozama.
Ili npr ovakva usporedba: javni prijevoz + taxi je jeftinije, brže, sigurnije rješenje od korištenja osobnog auta, nema velikih troškova nabave, nema problema s parkiranjem, kaznama popravcima, platiš samo onoliko koliko potrošiš, ne treba ti vozački, možeš se vozit pijan, pospan i td. Prednosti ima koliko hoćeš, a opet svi kupuju auta.
Šta ako se pojavi neki drugi bitcoin (nije da ih nema) ali iza kojeg stoje veliki igrači s gigantskim marketingom?
Ili malo problematičniji scenario: šta ako vladajuće strukture počnu tretirat bitcoin kao opasnost, pa pronalazak bitcoin walleta na tvom kompu bude tretiran poput štajaznam, pronalaska dječje pornografije?
Jesi li razmišljao o takvim stvarima? Ako jesi, kako si ocijenio omjer rizika i moguće nagrade?
__________________
Nije svaki žabac žaba! Recimo Kermit je bičva.
Frogger is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.03.2013., 11:17   #7
Quote:
Aphex kaže: Pogledaj post
Pa da, nevjerojatno. Od početka godine leti.
Slično je bilo 2011., nagli rast, ali onda je zaustavljen nakon par hakerskih napada i krađa. Koliko sam skužio, krađe su rezultat slabog osiguranja računala koja su pokradena, ne same valute.
Nije da se kontam u kriptografiju.
Jbga, tko će sad naći novčanik.

Zaštita je na dosta visokoj razini i koliko sam razumio iz pročitanog, cijeli sustav je osmišljen da spriječi ili učini neisplativim nekakve malverzacije valutom.
Naravno da sustav može biti neprobojan, ali računala na kojima ljudi čuvaju lozinke nisu.

-Sviđa mi se to što se transakcije mogu obaviti anonimno, brzo i bez nekakvih bankovnih naknada. Sve je decentralizirano i ne ovisi o nekoj Vladi ili instituciji.
-Ne sviđa mi se što moraš biti računalni stručnjak da bi iskoristio sve prednosti internet valute. Trebalo mi je tri sata da se obrazujem o raznim zaštitama i protokolima.

Mislim da je to definitivno budućnost.
Zek0slav is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.03.2013., 18:54   #8
Quote:
Frogger kaže: Pogledaj post
Recimo da nije upitno ništa što tvrdiš, da je to sve sigurno, praktično, brzo, anonimno... to je po tebi dovoljan razlog da budeš uvjeren kako će ljudi koristiti bitcoin?
Da. To su najvažniji razlozi. Dakle, može funkcionirati kao novac u bilo kakvoj razmjeni na lokalnoj ili globalnoj razini.
Quote:
Ili, pazi ovo nije isto pitanje, da će ljudi koristit BAŠ bitcoin?
Meni to izgleda kao isto pitanje. Redovne valute su pod nekom centralnom upravom, ukupna novčana masa je nepredvidiva, transakcije su relativno skupe i rijetko anonimne. Bitcoin izbjegava te slabosti. Zadržana je, ipak, mogućnost krađe ili gubitka novca. Postoje sve bolja rješenja protiv toga, softverska i hardverska enkripcija, pohranjivanje u on-line banke ili privatne sefove...

Ne mislim da će Bitcoin zamijeniti potpuno sav drugi novac, ali mislim da će bit sve više korišten, paralelno uz druge valute.
Quote:
Šta ako se pojavi neki drugi bitcoin (nije da ih nema) ali iza kojeg stoje veliki igrači s gigantskim marketingom?
Takve stvari obično imaju nedostatke koje bitcoin nema - ili su centralizirani, pa ljudi ne vjeruju centralnoj upravi, ili su ilegalni, a nisu anonimni... Teško je zapravo stvoriti novi valutu, ne vidim skoro takav potez.

Quote:
Ili malo problematičniji scenario: šta ako vladajuće strukture počnu tretirat bitcoin kao opasnost, pa pronalazak bitcoin walleta na tvom kompu bude tretiran poput štajaznam, pronalaska dječje pornografije?
Jesi li razmišljao o takvim stvarima? Ako jesi, kako si ocijenio omjer rizika i moguće nagrade?
A uvijek je to mogućnost. Vrlo realna. ECB je izdao nedavno rad o mogućem utjecaju bitcoina na euro i reputaciju centralne banke.

Mislim da će ljudi bez obzira na to nastaviti koristiti bitcoin. Jedna mogućnost je da će proletjeti ispod radara i raširiti se dovoljno brzo među ljudima da ga vlasti dočekaju nespremne. U tom slučaju ako ga se pokuša zabraniti, narod će se pobuniti.
Druga mogućnost je stvaranje sve sofisticiranijeg softvera za skrivanje walleta i transakcija, što je već u tijeku. Mogućnosti kriptiranja su obično daleko ispred mogućnosti brute-force dekriptiranja. Jako će teško biti dokazati bilo što na sudu bez šifri.

Quote:
Zek0slav kaže: Pogledaj post
Jbga, tko će sad naći novčanik.
Nadam se da su ti čarape tople

Quote:
Zaštita je na dosta visokoj razini i koliko sam razumio iz pročitanog, cijeli sustav je osmišljen da spriječi ili učini neisplativim nekakve malverzacije valutom.
Naravno da sustav može biti neprobojan, ali računala na kojima ljudi čuvaju lozinke nisu.
U neku ruku te pljačke idu u korist bitcoinu. Logična pretpostavka je da ti hakeri predviđaju rast bitcoina kad su se toliko potrudili da oko krađe.

Quote:
-Ne sviđa mi se što moraš biti računalni stručnjak da bi iskoristio sve prednosti internet valute. Trebalo mi je tri sata da se obrazujem o raznim zaštitama i protokolima.
Zasad je relativno komplicirano. Ima nešto user-friendly aplikacija za iPhone. Nedavno se otvorio prvi "bankomat" - ubaciš dolare, sjednu ti BTC na račun.
Aphex is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.03.2013., 09:53   #9
Uf, taman sam se mislio raspisat o još kojekakvim mogućim pušioničarskim scenarijima s bitcoinom, kad vidi članak sa zerohedgea što je linkao mkovac67 na temi o zlatu

http://www.zerohedge.com/news/2013-0...ney-laundering
__________________
Nije svaki žabac žaba! Recimo Kermit je bičva.
Frogger is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.03.2013., 12:26   #10
Čak i ako je ponzi shema (uvijek san skeptičan kad su kompjuteri u pitanju ) mislim da se isplati riskirat. Doduše sa malim iznosom jer vidim da hrpa ljudi još nikad nije ni čula za to. Ali kad čuju podatak da je nešto naraslo par puta u vrijednosti onda ljudi ulaze u to bez ikakve pameti i razumijevanja
mkovac67 is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.03.2013., 12:32   #11
cisto tehnicki gledano, to je zrelo da se (otprilike) prepolovi vrijednost...
a kasnije, otom potom kud ce...
forumhrusername is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.03.2013., 12:51   #12
Quote:
forumhrusername kaže: Pogledaj post
cisto tehnicki gledano, to je zrelo da se (otprilike) prepolovi vrijednost...
a kasnije, otom potom kud ce...
Da, tek sad vidin da je otišlo u parabolu . zadnji put san gleda chart prije tjedan dana i bilo je oko 50$
mkovac67 is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.03.2013., 13:08   #13
Quote:
Aphex kaže: Pogledaj post
Meni to izgleda kao isto pitanje.
Nije isto. Odnosi se na to da, ako ljudi i požele koristit takvu valutu, te ako bude više takvih valuta (a kao što sam spomenuo, već sad ih ima), zašto misliš da će odabrat baš onu u koju si ti uložio?
A zamisli npr ovo: da FED u nekom QE-u odluči umjesto trezorskih zapisa emitirat trilijun svojih shitcoina koje već u ponedjeljak možeš mijenjat za dolare u svakoj banci/pošti/mjenjačnici.

Quote:
Ne mislim da će Bitcoin zamijeniti potpuno sav drugi novac, ali mislim da će bit sve više korišten, paralelno uz druge valute.

Takve stvari obično imaju nedostatke koje bitcoin nema - ili su centralizirani, pa ljudi ne vjeruju centralnoj upravi, ili su ilegalni, a nisu anonimni... Teško je zapravo stvoriti novi valutu, ne vidim skoro takav potez.
Pa i nije tako teško, kao što se vidi iz priloženog. Dovoljno je par programera da kreiraju ovakvu ili onakvu virtualnu valutu. Takvih valuta imaš posvuda, od second life-a ili farmville-a, preko bodova za popust u Konzumu pa do opjevanog bitcoina.

Quote:
U neku ruku te pljačke idu u korist bitcoinu. Logična pretpostavka je da ti hakeri predviđaju rast bitcoina kad su se toliko potrudili da oko krađe.
Ovo je prilično perverzna logika
A druga stvar, ti se oslanjaš na to da neki "hakeri" znaju predviđat čemu će cijena rasti? Ako se misliš bavit investiranjem, ti bi trebao znat predviđat, a u najmanju ruku bi trebao znat mislit svojom glavom, a ne se oslanjat na hipotetske procjene nekih "hakera" koje usto nisi ni čuo ni vidio.
__________________
Nije svaki žabac žaba! Recimo Kermit je bičva.
Frogger is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.03.2013., 13:11   #14
Quote:
Aphex kaže: Pogledaj post
Nisam ulazio u kriptografiju i detalje generiranja novih novčića, ali sam potražio nekoliko općenitih objašnjenja i čini mi se dovoljno sigurno. Izgleda da ih je teško/nemoguće krivotvoriti i da ti nitko ne može uzeti 'novčanik' ako paziš na njega.

Najkraće objašnjenje je da očekujem da će ljudi koristiti BTC i da će mu zbog toga rasti vrijednost u odnosu na druge valute. Time je pogodan kao investicija. Budući da se ukupna novčana masa vrlo sporo povećava (i neće još dugo), pogodan je i kao skladište za čuvanje vrijednost novca, kao obrana od inflacije.

Jedan od glavnih razloga zašto mislim da će ga ljudi koristiti je mogućnost brzih i anonimnih transakcija, u bilo koji kraj svijeta, direktno od pošiljatelja primatelju bez transakcijskih naknada. Vrlo vrlo korisna stvar.

Jedna interesantna:
https://en.bitcoin.it/wiki/Myths


de objasni geriranje i cuvanje vrijednosti


PS:
mislim da je pogodan za zaradu svima onima koji su skloni i znaju koristiti spekulaciju. ali za cuvanje vrijednosti? no way...
Marica Carica is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.03.2013., 13:15   #15
Quote:
mkovac67 kaže: Pogledaj post
Čak i ako je ponzi shema (uvijek san skeptičan kad su kompjuteri u pitanju ) mislim da se isplati riskirat. Doduše sa malim iznosom jer vidim da hrpa ljudi još nikad nije ni čula za to. Ali kad čuju podatak da je nešto naraslo par puta u vrijednosti onda ljudi ulaze u to bez ikakve pameti i razumijevanja
Ak ti treba za nekakvo plaćanje putem interneta OK, ali "investirati" u tako nešto je apsurd. 3/4 bitcoina su u posjedu ranih minera, bilo tko da dump napravi "cijena" će roknuti na dno. Toliko o tome da se ne može manipulirati.
Fosna is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.03.2013., 13:15   #16
Quote:
Zek0slav kaže: Pogledaj post
-Sviđa mi se to što se transakcije mogu obaviti anonimno, brzo i bez nekakvih bankovnih naknada. Sve je decentralizirano i ne ovisi o nekoj Vladi ili instituciji.
-Ne sviđa mi se što moraš biti računalni stručnjak da bi iskoristio sve prednosti internet valute. Trebalo mi je tri sata da se obrazujem o raznim zaštitama i protokolima.

Mislim da je to definitivno budućnost.
sto? netransparentnost?
hmmm...
Marica Carica is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.03.2013., 19:33   #17
Quote:
Frogger kaže: Pogledaj post
Nije isto. Odnosi se na to da, ako ljudi i požele koristit takvu valutu, te ako bude više takvih valuta (a kao što sam spomenuo, već sad ih ima), zašto misliš da će odabrat baš onu u koju si ti uložio?
Mislim da će ljudi koristiti i bitcoin uz druge valute, ne isključivo i samo bitcoin.
Kad već spominješ druge elektroničke valute, postoje neki dokazi da se Second Life koristio za kojekakve dogovore oko ilegalnih radnji i razmjenu novca. Potpuno nekontroliran svijet.
Prednost bitcoina nad takvim valutama je decentraliziranost. Second Life je vrlo lako zatvoriti, to je kompanija sa poznatim sjedištem i odgovornim ljudima. Centraliziranost je slabost svih ostalih "privatnih" valuta. Ako ih vlasti odluče ilegalizirati, neće im biti teško.
Quote:
A zamisli npr ovo: da FED u nekom QE-u odluči umjesto trezorskih zapisa emitirat trilijun svojih shitcoina koje već u ponedjeljak možeš mijenjat za dolare u svakoj banci/pošti/mjenjačnici.
Ne vidim to kao neki realan scenarij. Zašto bi to FED radio? Zašto bi ljudi vjerovali FED-u? Na koji način bi FED osigurao da ljudi žele koristiti taj novac?
Quote:
Pa i nije tako teško, kao što se vidi iz priloženog. Dovoljno je par programera da kreiraju ovakvu ili onakvu virtualnu valutu. Takvih valuta imaš posvuda, od second life-a ili farmville-a, preko bodova za popust u Konzumu pa do opjevanog bitcoina.
Nije teško stvoriti 'nekakav' novac, teško je stvoriti novac u koji ljudi imaju povjerenja, koji ima svojstva pogodna za razmjenu i držanje vrijednosti. Nije svejedno mijenja li se novčana masa predvidljivo ili nepredvidljivo, moraš li transakcije potpisati imenom i prezimenom ili ne, na koliko dijelova ga možeš podijeliti...

Quote:
Ovo je prilično perverzna logika
A druga stvar, ti se oslanjaš na to da neki "hakeri" znaju predviđat čemu će cijena rasti? Ako se misliš bavit investiranjem, ti bi trebao znat predviđat, a u najmanju ruku bi trebao znat mislit svojom glavom, a ne se oslanjat na hipotetske procjene nekih "hakera" koje usto nisi ni čuo ni vidio.
To je perverzna logika radi perverzne logike
Oslanjam se na austrijsku teoriju novca, mislim da je prema njoj bitcoin tržišni novac sa vrlo dobrim svojstvima, i da će ga zbog toga ljudi nastaviti koristiti.

I nije da sam neki early adopter. Tek sam nedavno stavio novac "where my mouth is", prije ovog eksponencijalnog rasta.

Quote:
Marica Carica kaže: Pogledaj post


de objasni geriranje i cuvanje vrijednosti
Evo dobar tekst o generiranju novih novčića: http://codinginmysleep.com/bitcoin-m...plain-english/

Zašto misliš da nije pogodan za čuvanje vrijednosti? Za razliku od fiat valuta, vrijednost bitcoina ovisi isključivo o ponudi i potražnji, a ne (i) o potezima centralne banke.
Quote:
Fosna kaže: Pogledaj post
Ak ti treba za nekakvo plaćanje putem interneta OK, ali "investirati" u tako nešto je apsurd. 3/4 bitcoina su u posjedu ranih minera, bilo tko da dump napravi "cijena" će roknuti na dno. Toliko o tome da se ne može manipulirati.
"Bilo tko" ne može imati ekstra velike količine bitcoina. Možda kad bi se prvih sto udružilo i kad bi svi napravili dump, nešto bi se ozbiljno poremetilo, ali ne vidim tu koristi za njih. Više im se isplati čekati/koristiti bitcoin kada im zatreba. Teoretski moguće, ali u praksi ne baš.
Aphex is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.03.2013., 20:07   #18
sa teme o zlatu:

Quote:
Marica Carica kaže: Pogledaj post
imaginarno.
sta mu je pokrice?
nema realnu vrijednost, eentualno zamjensku i to samo za perioda komplikacija.
uostalom, sta fali srebrnim kovanicama za speceraj ?
"Realna" vrijednost je upravo ta zamjenska vrijednost. Pokriće mu je želja velikog broja ljudi da ga ljudi koriste.
Nema ni srebro neku drugu vrijednost izvan onoga za što ga ljudi žele koristiti, potpuno je ovisna o ljudskim željama.
Nema ništa loše u srebru kao valuti, dapače. Jedna prednost srebra nad bicoinom je jednostavnost korištenja i tradicija korištenja. Prednost bitcoina nad srebrom je puno lakše globalno trgovanje (transport na velike udaljenosti), teže/nemoguće krivotvorenje.
Quote:
bitcoin can be killed by simple computer-glitch. isto kao i decimalna mjesta na depozitnom racunu. ili kartusina koju bezuspjesno pokusavate podici sa automata.
Nije isto. Bitcoin sustav (ili bitcoin protokol) je monetarni sustav koji ne ovisi o jednom računalu, nego se odvija na mreži računala. Ako se na jednom desi pogreška, to nema utjecaja na ostatak sustava. Jedna od slabosti je mogućnost gubitka novca. Ako izgubiš ili zaboraviš šifru svog novčanika, toga novca više praktički nema.

Quote:
Frogger kaže: Pogledaj post
Točno to
Bitcoin je fiat currency.
"Fiat currency" se uglavnom odnosi na zamjenski novac kojega izdaju države. Bitcoin je upravo suprotno.

edit:
Ako misliš na "intrinzičnu vrijednost" onda je argument da teorija o intrinzičnoj vrijednosti nema smisla. Ništa nije vrijedno samo po sebi, nego je vrijedno "nekome za nešto".

Zadnje uređivanje Aphex : 22.03.2013. at 20:13.
Aphex is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.03.2013., 21:55   #19
Quote:
Aphex kaže: Pogledaj post
"Fiat currency" se uglavnom odnosi na zamjenski novac kojega izdaju države. Bitcoin je upravo suprotno.

edit:
Ako misliš na "intrinzičnu vrijednost" onda je argument da teorija o intrinzičnoj vrijednosti nema smisla. Ništa nije vrijedno samo po sebi, nego je vrijedno "nekome za nešto".
Fiat currency je višeznačnica, a u ovom slučaju označava valutu bez pokrića.
Naravno da "vrijednost" ima smisla samo onome ko vrednuje, te nema tako nečeg kao "intrinzična vrijednost". Ovca za nekog ima vrijednost jer ga može nahranit i obuć, a u vlasničkom sustavu bi onda vrijednost imao i papir koji garantira da je ta ovca njegova, to bi bio papir s pokrićem.
Pokriće bitcoina je "snaga enkripcije" prema riječima ekipe koja se bavi njime, što je presmiješno Kao da imaš sef u koji niko ne može provalit, ali ništa u njemu ni nema. Drugim riječim, jednako kao i dolar, euro i ostale službene fiat valute.
__________________
Nije svaki žabac žaba! Recimo Kermit je bičva.
Frogger is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.03.2013., 22:06   #20
Ja se slazem sa froggerom. Nije bitcoin nista bolji i jednako je podlozan manipulacijama. Jedino sto jos nema je bad hystory (U biti nema neke razlike izmedju uvodjenja bitcoina i zamjene npr yugo dinara hrd-ima, pa kasnije hrd-akunama: sve je to isti klinac, okrenu novi list i pocnu od nule, a onda se sve opet iskomplicira... )

No (da sad malo i ja reativiziram) ako te vec lovi optimizam oko zarade, isto kao i sve ostalo, timing is everything: bitno je samo kada si usao i izasao, tko te pita za intristicnu vrijednost
Marica Carica is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 01:02.