Brbljaonica (chat - bez ograničenja teme!)

[Hekatonhir]

joe.banks kaže:

Mislim da je, unatoč tvojoj opravdanoj kritici, Korunić ipak najtemeljitije zagrabio u tu temu. Pri tomu ne mislim samo na opsežan teoretski dio (u kojemu si našao nedostataka), već i na druga istraživanja koja je poduzeo, vjerojatno prekasno, pa svoje veliko djelo nije stigao dovršiti. Opsežno je počeo istraživati povijest stanovništva (radi se o tri debela sveska izvora, također objavljenih na njegovoj internetskoj stranici), ali se posvetio primjerice i istraživanju izvora za povijest obrazovanja koje je smatrao osobito važnim za proces oblikovanja moderne nacije. Uzeo si je previše posla za jednog pojedinca. No, nije to radio zbog disperzije interesa na različite teme, već je sve to bilo usmjereno upravo istraživanju integracije hrvatske nacije u 19. stoljeću. I da, on u ranija stoljeća nije zalazio (najdalje do sredine 18. st.), pa ni sam ne razumijem što mu je trebala debata s jednim vrsnim medijevistom kakav je Neven Budak. No, treba znati i da je Korunić bio malo čudan svat.

Ostalim autorima, između ostaloga, prigovara da ne poznaju dovoljno, da tako kažem, konkretnu situaciju na terenu, ljude, i da se previše bave idejama i osjećajima. Zato je on svoja istraživanja toliko široko zacrtao jer ga je zanimalo stanovništvo, konkretni ljudi, kako žive, što rade, što znaju itd. itd.

Koliko vidim, cijenio je rad Dubravka Škiljana, osobito njegovo djelo Govor nacije: Jezik, nacija, Hrvati (2002.) S jedne strane Korunić ga hvali: „mogli bismo kazati da je to najozbiljniji rad koji je nastao izvan historiografije, od koje povjesničari mogu vrlo mnogo naučiti o uzajamnoj ovisnosti u procesu razvoja jezika, jezične zajednice, kulture, etniciteta, naroda i moderne nacije.”, ali onda i dodaje da „osim svijeta ideja i ideologija, (1) nije upoznao drugo područje istraživanja (svijet realnoga života stanovništva) i relevantne povijesne izvore (...)” (str. 57).

Način na koji je izražavao svoje misli i stil pisanja su mu, barem meni, malo teški. A da je u obzir uzeo i Luhmannovu sistemsku teoriju, meni je to za jedng hrvatskog povjesničara inovativno.

Morao bih ponovno pročitati Škiljana da shvatim na što Korunić misli, dosta sam toga zaboravio. No meni je on jedan od najtrezvenijih, najopreznijih, najobjektivnijih i najučenijih lingvista koje sam ikada čitao. A pročitao sam ih mnogo.

Što se ostaloga tiče, nemoj moje prigovore shvaćati osobno. Ako voliš i poštuješ Korunića, to je sasvim u redu. Ja ga, napokon, moram i bolje upoznati. Pročitao sam (dvaput) onu kraću raspravu i preletio knjigu koju si stavio, toliko sam vremena imao. Što, priznajem, nije mnogo.

[Zoran Oštrić]

Hekatonhir kaže:

Možda smo doduše čitali istu literaturu, na moje su mišljenje najviše utjecali profesori starije hrvatske književnosti i povijesti jezika

Na moje profesori povijesti. Predavanja Nade Klaić slušao sam kao student. Čitao sam njene knjige, kao i drugih autora, s kojima je polemizirala, te naravno i njezinog djeda, Vjekoslava Klaića, "Povijest Hrvata" u pet svezaka, narvno to samo u fragmentima, pa kasnije radove i sintetske monografije, te naravno i Nevene Budaka.

koji su (uvijeno) tvrdili da se u Hrvata s pojavom osmanskih prodora pojavljuje rudimentarni oblik nacije povezan s buđenjem nacionalne svijesti zbog ugroze.

Pa da, tako je to otprilike. Jedan proces, koji počinje među tada malim brojem pismenih ljudi. Složen, jer veliki dio tih pismenih su svećenici, koji u našem slučaju pripadaju Rimokatoličkoj crkvi koja je nadnacionalna, a drugi su plemići, kojima je domovina tamo gdje im je imanje, a kod velikaša ono može biti u više zemalja. Tako je Zrínyi Miklós (költő) (Nikola Zrinski (pjesnik)), kod nas obično nazivan Nikola VII. Zrinski, praunuk branitelja Siget u 17. stoljeću svojim književnim radom bitan u proto-fazi nastanaka mađarske, kao i nastanka hrvatske nacije. Svoju zbirku pjesama "Jadranskoga mora sirena" napisao je na mađarskom, "Adriai tengernek Syrenaia" i tiskao u Beču, a nekoliko godina kasnije ju je na hrvatski preveo njegov brat Petar i objavio u Mlecima. A kao uspješni vojskovođa, došao je u sukob s kraljem jer je ovaj poništio njegove vojne uspjeh protiv Turaka, zbog rata s Francuskom. (Pa je Nikola poginuo u lovu i ubrzo se proširila "teorija zavjere" da je ubijen.) (Osnovao je Novi Zrin, tvrđavu koja je kratko postojala ali je značajna u povijesti. O njoj imamo topic u podforumu Povijest, Novi Zrin (1661.-1664.))

Mislim da je joe.banks dobro objasnio o Korunićevom djelu i njegovim ograničenjima, kad govori o ranijem dobu, koje slabo pozna, pa nepotrebno i pogrešno kritizira Budakov rad.

To me podsjetilo na sličnu homogenizaciju koju su doživjeli Englezi i Francuzi.

Tako je. H. Seton-Watson u svojoj knjizi "Nacije i države" sažeto opisuje povijest desetina suvremenih nacija. Korisna knjiga, daje sažete preglede bitnih podataka, ne "filozofira" mnogo. I danas svako malo za tom knjigom posegnem. Probaj je naći, ima je po antikvarijatima, naravno i u knjižnicama!

Dakako da ta situacija nije jednaka onoj u 19. stoljeću, za vrijeme preporoda, kada je buđenje nacionalne svijesti bilo masovno

Naravno. Tada se javlja nova kvaliteta: prodiru ideje o nacionalnom jedinstvu u šire slojeve. Koliko je kmetova velikaža Zrinskih, bilo Mađara bilo Hrvata, ikad ćulo za njihov književni rad? U 19. stoljeću to se širi, a bitnu ulogu u daljem razvoju sad ima građanstvo. Korunić dobro opisuje te okolnosti, što se sve događa kad "moderno doba" prodire u Hrvatsku.

Opet, kada čitam te retke, bilo poeziju bilo korespondenciju, osjećam polet i zanos, baš kao u iliraca. Nečeg tu ima, kako se god zvalo. Zato mi je relativno lako proučavati, razumjeti i stati uza Smitha.

Meni osobno je više dosadno, ali posve shvaćam tvoje osjećaje. To je književnost. To su "budnice", značajnije onda, kad se narod osjeća ugroženim. Ja sam Hrvat i takvim sam se naravno izjašnjavao od 1975. kad sam napunio 18 godina, ali nije mi to bilo nešto važno u životu, bavio sam se univerzalnim idejama, filozofijom, fizikom, šahom, znanstvenom fantastikom, ekologijom. A postalo mi je važno onda, kad sam shvatio da sam naglim rastom nacionalističko-šovinističkoga pokreta u Srbiji ugrožen, kad sam već imao 30 godina. Pa me onda i povijest više zainteresirala, doduše intenzivnije sam je počeo proučavati tek kasnije, oko svoje pedesete; ne samo hrvatska povijest, nego je uklapam u širi pogled.

[joe.banks]

Hekatonhir kaže:

Morao bih ponovno pročitati Škiljana da shvatim na što Korunić misli, dosta sam toga zaboravio. No meni je on jedan od najtrezvenijih, najopreznijih, najobjektivnijih i najučenijih lingvista koje sam ikada čitao. A pročitao sam ih mnogo.

Što se ostaloga tiče, nemoj moje prigovore shvaćati osobno. Ako voliš i poštuješ Korunića, to je sasvim u redu. Ja ga, napokon, moram i bolje upoznati. Pročitao sam (dvaput) onu kraću raspravu i preletio knjigu koju si stavio, toliko sam vremena imao. Što, priznajem, nije mnogo.

Ma, nisam ja nikakav osobiti poštovatelj njegovoga "lika i djela", samo sam se sjetio te njegove rasprave jer se ovdje priča o naciji. Vjerujem da neka nacija vrijedi i koliko njezini ljudi napišu na njezinomu jeziku, pa je i to njegovo djelo doprinos u tom smislu.

Ne mogu se pohvaliti da sam puno čitao stariju hrvatsku književnost (sad si me potaknuo jer ondje vidiš i to nacionalno jedinstvo, morat ću i to više čitati), ali često osjetim fascinaciju kada se u nekoj knjižnici ili antikvarijatu nađem pred tim silnim policama punima knjiga, raznih izdanja od Pet stoljeća hrvatske književnosti do Stoljeća hrvatske književnosti, Akademijinih izdanja, rječnika, svega i svačega. Stvarno, velika baština.

O Koruniću više neću, ali mi je dao ideju za daljnju raspravu, naime, na jednomu mjestu piše kako se osamdesetih opirao "demoniziranju" Habsburške Monarhije, i stereotipu o njoj kao tamnici naroda.

Kako danas stojimo s Habszburzima? Gledaju li Hrvati danas na Monarhiju kao na "tamnicu naroda" ili u njoj vide nešto pozitivno?

[Hekatonhir]

joe.banks kaže:

Kako danas stojimo s Habszburzima? Gledaju li Hrvati danas na Monarhiju kao na "tamnicu naroda" ili u njoj vide nešto pozitivno?

Nemam pojma za Hrvate kao kolektiv, ali ne gledam na nju kao na tamnicu naroda. Nikad Habsburšku Monarhiju nisam tako shvaćao. Upravo suprotno, doživljavam je kao pokretača reda, znanja, kulture... Kad sam prolazio kontinentalnom Hrvatskom, Vojvodinom i Bosnom, po arhitekturi, ulicama i trgovima odmah sam znao tko je ondje bio gazda. Zgrade u određenim bojama (žutoj, crvenoj, plavoj) sugerirale su da postoji planiranje i svrhovitost, a parkovi da je netko vodio računa o zdravlju i potrebama građana. Nisam doduše živio u doba Monarhije pa na praktičnoj, svakodnevnoj razini ne znam za germanizaciju, teror i tajnu policiju, ali Marija Terezija recimo bila je prosvjetiteljski orijentirana vladarica. Usustavila je školstvo, ukinula progone vještica, poticala seljake da sade krumpir i druge kulture... Sve te poteze podržavam. Katkad čak pomislim da nam kao društvu ne bi škodilo malo austrijske uprave.

[Zoran Oštrić]

Evo, kroz 11 dana ide u topic "Dogodilo se na današnji dan".

Ovo sigurno niste znali!

Margaret M. Doud je gradonačelnica Mackinac Island u državi Michigan, u Sjedinjenim Američkim državama. Ima 81 godinu.

Gradić ima 583 stanovnika (2020.). Još od 1895. zabranjeno je korištenje motornih vozila osim hitnih gradskih službi (hitna pomoć, vatrogasci, policija).

Uskoro slavi 50 godina otkad je neprekidno gradonačelnica!

Prvi mandat započeo joj je 14. travnja 1975..

[Hekatonhir]

Vidim da je hotelijerka. To joj vjerojatno olakšava posao - dobri kontakti, osigurana egzistencija, ugled i položaj u društvu...

Američka praksa da se politikom uglavnom bave dobrostojeći ili bogati ljudi ima određenih prednosti, ne misliš li?

[Zoran Oštrić]

Hekatonhir kaže:

Vidim da je hotelijerka. To joj vjerojatno olakšava posao - dobri kontakti, osigurana egzistencija, ugled i položaj u društvu...

Ali to još nije sve! Njen otac i prije njega njen djed su također bili gradonačelnici istog gradića! Doduše, samo na kraće vrijeme.

Vidio sam jedan tekst o dugoročnim načelnicima i gradonačelnicima u Hrvatskoj, pa sam pomislio, ajd da prosurfam ima li podataka o takvima u SAD. I stvarno, postoji članak na Wikipediji!

List of longest-serving mayors in the United States

Na drugom mjestu jedan koji je gradonačelnik od 5. siječnja 1976.. Na trećem jedan koji je prvi put postao gradonačelnik još 1973., ali je imao jedan prekid od tri godine.

[asune]

Sad mi je palo na pamet, cijeli ovaj new world order u kojem zivimo sad je se dogodio radi 2. svj. rata. Koji se dogodio radi 1. svj. rata. Koji se dogodio radi jednog čovjeka, Gavrila Principa.

Koliko je bilo teško ubiti dvoje ljudi u vozilu koje se kreće? Što ga je ponukalo na taj luđački čin koji ga je odveo u smrt? Nekakva ludost zbog koje svi ispaštamo danas. Zbog koje su milijuni umrli?

Ili? I onda šta imamo, Austrija-Ugarska objavljuje rat Srbiji. Zašto? Je li to opravdano? Zašto bi Srbija bila kriva radi nečeg što se:
a) dogodilo u drugoj državi
b) je napravio neko ko nije iz Srbije

Je li onda ipak Austrija-Ugarska kriva za sve? Što su nepravedno napali Srbiju?

[Hekatonhir]

asune kaže:

Sad mi je palo na pamet, cijeli ovaj new world order u kojem zivimo sad je se dogodio radi 2. svj. rata. Koji se dogodio radi 1. svj. rata. Koji se dogodio radi jednog čovjeka, Gavrila Principa.

Ne, nije. Miješaš povod (atentat) i uzrok odnosno razlog (nova podjela kolonija).

[asune]

Hekatonhir kaže:

Ne, nije. Miješaš povod (atentat) i uzrok odnosno razlog (nova podjela kolonija).

Kome je trebala nova podjela? Njemačkoj i AU?

[Hekatonhir]

Da. Austro-Ugarska i Njemačka željele su novu podjelu svijeta, zbog čega su se sukobile s Engleskom i Francuskom, starim kolonijalnim silama. Ta napetost morala se razriješiti. Gavrilo je u toj priči bio savršeno nebitan. Da nije bilo njega, našlo bi se nešto drugo.

[Zoran Oštrić]

asune kaže:

Sad mi je palo na pamet, cijeli ovaj new world order u kojem zivimo sad je se dogodio radi 2. svj. rata. Koji se dogodio radi 1. svj. rata. Koji se dogodio radi jednog čovjeka, Gavrila Principa.

Koliko je bilo teško ubiti dvoje ljudi u vozilu koje se kreće? Što ga je ponukalo na taj luđački čin koji ga je odveo u smrt? Nekakva ludost zbog koje svi ispaštamo danas. Zbog koje su milijuni umrli?

Ili? I onda šta imamo, Austrija-Ugarska objavljuje rat Srbiji. Zašto? Je li to opravdano? Zašto bi Srbija bila kriva radi nečeg što se:
a) dogodilo u drugoj državi
b) je napravio neko ko nije iz Srbije

Je li onda ipak Austrija-Ugarska kriva za sve? Što su nepravedno napali Srbiju?

Imamo topic Početak 1SR: Zašto je A-U napala Srbiju? Zašto je Njemačka napala Belgiju?

Pročitaj što se tamo pisalo, pa možeš opet postaviti pitanja i nastaviti se diskusija.

Također i opći topic Prvi svjetski rat

[Nosorog]

Kao prvo da se odma ogradim i kažem, tj napišem da nikada ništa nisam pročitao ili čuo o ovome iz naslova, tj ovo je sve moje razmišljanje, da ne kažem pomalo nagađanje. Ovako, grb Dalmacije ima te tri velike mačke, još uvijek ne najjasnije koje? Velike mačke trebaju obilje hrane, vjerovatno velike kopitaree? Tamo di ima i velikih koputara ima i nosoroga? Pa i slonova?, Dakle lma li iikakvih dokaza o nosorozima i slonovima u Dalmaciji? Da li je klima u Dalmaciji mogla biti puno drugačija vnwgo danas, npr kao što su nekada u Sahari živjele čelika mačke i nosorozi? Da li je moguće da je nekada Dalmacija bila na nekom drugom mjestu poput Indije koja je udarila u Aziju i postala dio Azije?

[Hekatonhir]

Grb Dalmacije čine tri zlatne okrunjene lavlje glave (heraldički: leopardi) na modrom polju. Tim se grbom anžuvinska dinastija koristila od početka XIV. stoljeća kao jedinim službenim za područje Dalmacije i Hrvatske (u početku su lavlje glave bile okrenute ulijevo, srebrne na crvenu štitu). Pošto je kralj godine 1409. prodao Dalmaciju Mletačkoj Republici, i dalmatinski grb se našao u mletačkom posjedu, ali je ipak, sve do 1525., ostao kao isključivi grbovni predstavnik neke hrvatske zemlje na službenim amblemima (pečatima i novcu) ugarskih i hrvatskih suverena. Za habsburške dinastije, koja je Dalmacijom vladala od 1797. do 1918. (s jednim prekidom), dalmatinski grb je korišten za Kraljevinu Dalmaciju, a nalazio se i u gornjem lijevom polju grba Trojedne Kraljevine Dalmacije, Hrvatske i Slavonije (u čijem sastavu Dalmacija faktički nije bila).

https://www.croma-co.hr/grbovi-i-zas...noslav-besker/

Lav je najčešći i najrašireniji motiv u heraldici. Pojavljuje se u raznim varijacijama kao simbol vladara i odraz moći, a simbolizira hrabrost, plemenitost, snagu i dostojanstvo. Nema nikakve veze sa stvarnim obitavanjem, pogotovo ako je riječ o europskim grbovima.

[larpy]

Moja teorija jeste da su 3 lava predstavljali nekoć 3 grada-države post-rimske Dalmacije. Sad, koja su to tri grada ne bih znao. Ali činjenica jeste da su se, pred najezdom Slavena i/ili Avara, ti starosjedioci latinskog jezika sklonili u obalne gradove koji su nakon toga postali gradovi-države.

[Wikiceha]

Split, Zadar i Trogir.
Šibenik su osnovali Hrvati.

Ali bizantska Dalmacija je dobrim djelom na Kvarneru, odnosno u Liburniji.
Krk, Cres-Lošinj, Rab...
Dole su neki otočići i poluotoci;
*Zadar na Poluotoku (koji je nekoć davno bio i otok)
*Trogir na otoku
*Split u Palači (koja je na poluotoku)
*Dubrovnik (na hridi koja se spojila s kopnom)
*Kotor (pod stijenom zaljeva na bizantskoj granici)

I par okolnih otočića, naravno.
Dubrovnik i Kotor su Gornja, a ovo troje donja Dalmacija.

Inače lav/leopard je i prvi hrvatski grb, a bio je i grbom hrvatskog Zagorja, ali na tamnoj, crnoj podlozi (mislim da su ti plemići polagali i prava na Dalmaciju, pa ).

[Wikiceha]

Hekatonhir kaže:

https://www.croma-co.hr/grbovi-i-zas...noslav-besker/

Lav je najčešći i najrašireniji motiv u heraldici. Pojavljuje se u raznim varijacijama kao simbol vladara i odraz moći, a simbolizira hrabrost, plemenitost, snagu i dostojanstvo. Nema nikakve veze sa stvarnim obitavanjem, pogotovo ako je riječ o europskim grbovima.

Upravo tako.
Nosorozi su tu možda bili u ledeno doba, skupa s pećinskim lavovima/pumama.
A to je desetak tisuća godina prije ovih grbova.

[Hekatonhir]

Wikiceha kaže:

Split, Zadar i Trogir.
Šibenik su osnovali Hrvati.

Bilo ih je više. Osam, točnije: Jadera (Zadar), Spalatum (Split), Crespa (Cres), Arba (Rab), Tragurium (Trogir), Vecla (Krk), Ragusium (Dubrovnik) i Cattarum (Kotor). To su gradovi države čiji su se stanovnici služili dalmatskim jezikom odnosno lokalnim romanskim dijalektima.

[larpy]

Hekatonhir kaže:

Bilo ih je više. Osam, točnije: Jadera (Zadar), Spalatum (Split), Crespa (Cres), Arba (Rab), Tragurium (Trogir), Vecla (Krk), Ragusium (Dubrovnik) i Cattarum (Kotor). To su gradovi države čiji su se stanovnici služili dalmatskim jezikom odnosno lokalnim romanskim dijalektima.

Da! I medju nama zive neki od njihovih potomaka, mnogo njih vjerojatno. Rimska elita

[Wikiceha]

Hekatonhir kaže:

Bilo ih je više. Osam, točnije: Jadera (Zadar), Spalatum (Split), Crespa (Cres), Arba (Rab), Tragurium (Trogir), Vecla (Krk), Ragusium (Dubrovnik) i Cattarum (Kotor). To su gradovi države čiji su se stanovnici služili dalmatskim jezikom odnosno lokalnim romanskim dijalektima.

Pa da, ali Cres, Rab i Krk su na Kvarneru, a to je Liburnija...
To i je većina zemlje, oni jesu na većim otocima, ne na malim otočićima/poluotočićima/utvrdama uz obalu.

Pa napisao sam gore.