Hrvatski i srpski jezik (povijesne činjenice)

[cxiril]

Uostalom, svi Slavjani su jedan narod.
Hrvati i Srbi i Bosanci i Crnogorci i Makedonci i Bugari i Slovenci su jedan narod.
Pa je i naš jezik jedan.
S puno narječja. Ali jedan.
Sve ostalo je glupost i obmana.

[Hekatonhir]

Jezik je jedan pojam, narod drugi, a nacija treći. Ne bi bilo loše da to naučiš.

Što se prethodnih postova tiče, Shain je u pravu. Jezik npr. Dositeja Obradovića književni je jezik, a ne govorni u smislu da su ga govorili svi Srbi. Potražite njihove narodne pjesme, zapravo nema velike razlike između njih i današnjeg standarda. Torlački govor svjesno zanemarujem, bavimo se štokavskim narječjem. Ali visokostilizirane inačice (ruskoslavenski, slavjanoserpski) zapravo su bili jezici elite. Ne znam je li tko čitao Steriju, ali on se rugao tom gotovo umjetnom jeziku. Preuzimalo ga je visoko društvo (to je bilo moderno i o tome bi se dalo govoriti sa sociolingvističkog aspekta), ali tvrditi da su njime govorili svi Srbi neproduktivno je, u najmanju ruku. Jer se razmjerno lako može demantirati.

[Liburn]

cxiril kaže:

Uostalom, svi Slavjani su jedan narod.
Hrvati i Srbi i Bosanci i Crnogorci i Makedonci i Bugari i Slovenci su jedan narod.
Pa je i naš jezik jedan.
S puno narječja. Ali jedan.
Sve ostalo je glupost i obmana.

Pan-slavističke gluposti. Kakav jedan narod? Već po najosnovnijim etnološkim karakteristikama ne možeš to utrpati u isti koš. Kulturološke razlike su ogromne na ovim prostorima. Jezično već u startu imaš 2 razdvojene skupine: zapadne i istočne. Slavjani su istočni. Slovini, Slovinci, Slovenci su zapadni. Materijalne kulture su dosta različite i čak se ne preklapaju pretjerano. Već po materijalnoj kulturi se vidi da slovenska Karantansko-Ketlaška i hrvatske Starohrvatska i Bijelo-Brdska kreću sa međusobno sličnijih pozicija i keramikom su povezane i sa nekim Zapadnim Slavenima. Srpska grnčarija je neki drugi film. Po meni su pretjerani lokal patriotizam i pretjerani pan-nešto-izam iste vrste fašizma. Glupost i obmana je kad netko zaboravi svoj organski jezik, preuzme tuđi i onda tvrdi da je taj tuđi više njegov nego tuđi.

[Lookey]

LostWisdom kaže:

- Đuro Daničić (napravio je temelj za hrvatski jezik prema osnovama Vuka Karadžića)[/COLOR]

Nisam znao da je Srbin ucestvovao u stvaranju modernih osnova hrvatskog jezika. Djuro je dosta zaduzio srpske jezikoslovce, interesantna mi je ta spona sa hrvatskim govornim podrucjem. U 19. veku se vise nego ikada pre radilo na priblizavanju srpskog i hrvatskog jezika.

[Shain]

Hekatonhir kaže:

Jezik npr. Dositeja Obradovića književni je jezik, a ne govorni u smislu da su ga govorili svi Srbi. (...) Ali visokostilizirane inačice (ruskoslavenski, slavjanoserpski) zapravo su bili jezici elite. Ne znam je li tko čitao Steriju, ali on se rugao tom gotovo umjetnom jeziku.

Opet daješ podatke koji su između poluistine i neistine.

Upravo je Dositej Obradović bio prvi koji se kod Srba zalagao za pisanje narodnim jezikom. Njegov je jezik prethodio novom književnom jeziku i nije bio dovoljno dosljedno narodni, ali je tvoje navođenje Dositeja za primjer pisanja slavenosrpskim - promašeno.

Osim toga pišeš da je Dositejev jezik bio književni, a ne govorni. I ova je formulacija besmislena jer je književni jezik jedno, govorni drugo (a standardni treće) i ti se pojmovi ne poklapaju. Književni se jezik jedino može temeljiti na govornom - što vjerojatno znaš, ali bi trebao tako i napisati za one koji ne znaju.

[Hekatonhir]

A ti opet ne znaš čitati i razumjeti napisano.

Jezik Dositeja Obradovića nešto je između jezika Orfelina, Rajića, Vidakovića i narodnoga jezika za koji se zalagao Karadžić, što je trivijalno lako provjeriti. Otvori Život i priključenija, uzmi bilo kojih deset rečenica pa ih usporedi sa stihovima epske narodne poezije; razlika je očita, uočljiva na prvi pogled.

Prigovori koje je Vuk upućivao djelima kao što su Usamljeni junoša i Ljubomir u Jelisijumu - izvještačen, nepostojeći jezik i slično - glatko se stoga mogu uputiti i piscu Života. Zar ne? Zato sam Obradovića ubrojio u tu struju.

Jest, on se poslije pridružio Vuku u nastojanjima da taj jezik bude prirodniji, više pučki; napisao je i Haralampija u kojem to izrijekom i veli - ali Život je njegovo najutjecajnije djelo, i to je neprijeporno. Zar ćeš zanemariti praktične implikacije njegova stila (što znači doseg) a veličati teorijske namjere? Malo mi je to nategnuto, jer ih ni sam Dositej nije konzekventno slijedio.

Okej, pošteno je priznati da on nije baš "ono prije", ali također je pošteno istaknuti i da nije baš ni "ono poslije". Zato sam (i) njegov jezik nazvao umjetnim, elitističkim. Opreka bi bila: svakodnevni, pučki. Dositej je između te dvije krajnosti, hibrid.

[Hekatonhir]

Lookey kaže:

Nisam znao da je Srbin ucestvovao u stvaranju modernih osnova hrvatskog jezika. Djuro je dosta zaduzio srpske jezikoslovce, interesantna mi je ta spona sa hrvatskim govornim podrucjem. U 19. veku se vise nego ikada pre radilo na priblizavanju srpskog i hrvatskog jezika.

Biblija koju je preveo s Vukom izdana je i u Zagrebu, jekavizirana, dvaput. Kroatizirali su je Šulek i Rešetar. Uređivao je Akademijin Rječnik, skupljao poslovice, da ne nabrajam. Njegov je doprinos hrvatskoj kulturi nemjerljiv. I oni koji su mu u Zagrebu oduzeli ulicu doslovce su idioti. Iza toga stojim.

[LostWisdom]

Lookey kaže:

Nisam znao da je Srbin ucestvovao u stvaranju modernih osnova hrvatskog jezika. Djuro je dosta zaduzio srpske jezikoslovce, interesantna mi je ta spona sa hrvatskim govornim podrucjem. U 19. veku se vise nego ikada pre radilo na priblizavanju srpskog i hrvatskog jezika.

Nisam siguran što je Đuro Daničić točno učinio, ali znam da je pokušao hrvatsku latinicu reformirati prema načelu Vuka Karadžića "Piši kako govoriš i čitaj kako je napisano".Koliko taj njegov pokušaj pokazuje uspjeha, najbolje se vidi ako uzmemo u obzir da je prošao samo grafem Đ, đ.

[Hekatonhir]

Shain kaže:

Osim toga pišeš da je Dositejev jezik bio književni, a ne govorni. I ova je formulacija besmislena jer je književni jezik jedno, govorni drugo (a standardni treće) i ti se pojmovi ne poklapaju.

Oprosti što ovo naknadno ističem, isprva nisam htio širiti temu, a sad mislim da bih možda trebao. Ta se napomena ticala uklopljenosti govornoga jezika u književnost, toga koliko se ona zasniva na njemu. Ispravno si zaključio o čemu pišem, ali promaknulo ti je zašto to pišem.

Riječ je o načelu istaknutom prije: ako iz teza hrvatskih jezikoslovaca "odvadimo" malo, štono se kaže, kritičko bi razmišljanje zahtijevalo da to učinimo i s tezama srpskih.

Praksa pokazuje da je uvođenje narodnoga jezika u srpsku književnost teklo mučno i sporo, uz brojne peripetije, neslaganja i rasprave. Hrvati, ničim izazvani, već u 16. stoljeću imaju umjetničku književnost zasnovanu na narodnom jeziku; onako kako su pisali petrarkisti - tako se i govorilo. I to nema veze sa standardnim jezikom, njega uopće nisam ni spomenuo. A Srbi su imali nesklad; Vuk je želio književnost na narodnom jeziku, neki su ga pisci slijedili, neki nisu. I trebalo je vremena da jedna struja prevlada i pobijedi. Stoga držim da su tu razinu izjednačenosti govornog jezika u književnosti Srbi postigli još kasnije nego što se tvrdi. Možeš i to prokomentirati ako ti se bude dalo, ali objektivno: nije dovoljno staviti Vuka i Dositeja na početak tog razdoblja i reći - to je sada to. Jer, provjerljivo, nije.

[Shain]

Hekatonhir kaže:

- Praksa pokazuje da je uvođenje narodnoga jezika u srpsku književnost teklo mučno i sporo, uz brojne peripetije, neslaganja i rasprave.

- Hrvati, ničim izazvani, već u 16. stoljeću imaju umjetničku književnost zasnovanu na narodnom jeziku; onako kako su pisali petrarkisti - tako se i govorilo.

- Stoga držim da su tu razinu izjednačenosti govornog jezika u književnosti Srbi postigli još kasnije nego što se tvrdi.

- Umjetnost na narodnom jeziku postojala je davno prije 16. st. - u obliku usmene umjetnosti, i kod jednih i kod drugih. To naravno znaš, ali nisi napisao.

- To što se jezik razvijao samo u usmenom mediju ili u usmenom i u pismenom nije naročito važno. On je kod Srba bio dovoljno razvijen da se može preuzeti za temelj književnoga.

- Sve ostalo je administrativno pitanje (i pitanje povijesnog stjecaja okolnosti).

- Ovo posljednje ti je zbrkano: u književnosti je književni jezik, a u govoru govorni. Ne može biti "izjednačenosti govornog jezika u književnosti". - Nisam za takvu raspravu.

[Skener2]

Ako bi mi mogao netko u par recenica objasnit zasto danas pansrpska ideologija velica Vuka Karadzica I optuzuje Hrvatsku elitu da je "hrvatski jezik zapravo srpski" I zasto nasa elita optuzuje Srbe da je "srpski zapravo hrvatski".
Tj. tocnije da je Vuk prepisao sve Hrvatsko, od gramatike do rjecnika.
A Srbi nas optuzuju da je Vuk stvorio hrvatski jezicni standard po tom pitanju, dakle moze li mi netko objasnit o cemu se radi, dakle koja je teorija istinita? Ona Hrvatska ili Srpska?

[Hekatonhir]

Odgovorit ću ti, ali neće biti kratko. Ne može biti.
Prvo, posvojni pridjevi na -ski, -ški i -čki pišu se malim početnim slovom. Čisto da znaš ubuduće.
Drugo, istina je, kao i obično, negdje u sredini, između hrvatske i srpske teorije. Vuka Karadžića veličaju jer je izdavanjem rječnika 1818. i gramatike 1814. godine počeo kodificirati srpski jezik, i to je zametak stvaranja srpskog jezičnog standarda. Isto onako kako Hrvati veličaju svoje leksikografe ili pak pisca prve hrvatske gramatike Bartola Kašića. To je također zametak stvaranja, ali hrvatskoga jezičnog standarda. No ni jedno ni drugo nije standard, zato sam rekao zametak.
Treće, Vuk je pozivao Srbe da se ugledaju na hrvatske pisce poput Reljkovića, Došena, Kanižlića... i pišu narodnim jezikom. Izrijekom u Kovčežiću kaže: “Mnogi stariji spisatelji ove braće naše, zakona rimskoga, pisali su srpski čistije od našijeh ne samo svojega vremena, nego od mnogijeh i današnjeg.” (Tu navodi Reljkovićev Satir, Došenovu Aždaju sedmoglavu i Kanižlićevu Rožaliju pa za njih kaže: “Ova su sva tri pomenuta spisatelja Slavonci.”) Navodi zatim “dalmatinskog fratra Petra Kneževića iz njegove knjige 'Pisme duhovne razlike' koja je tiskana u Mlecima 1765., dakle opet prije prve knjige našega Dositeja.” Iz toga se vidi da je za slavonske i dalmatinske štokavske pisce koji su pisali na hrvatskom jeziku tvrdio da pišu na srpskom, što je neizreciva glupost. Otud svi prijepori. U tome je slijedio neizrečenu ali uvijek prisutnu velikosrpsku politiku (koju je poslije jasno izložio Garašanin - posrijedi je tajni, nacionalistički i ekspanzionistički plan Načertanije napravljen 1844. godine za potrebe srpske vlade), što je s druge strane odgovaralo Austrijancima, po načelu zavadi pa vladaj. Zato mu je stalno pomagao Kopitar.
Četvrto, istina je da je Vuk prepisivao od hrvatskih jezikoslovaca. Prema riječima dr. Marijana Stojkovića, “Kopitar je... potičući Vuka u Beču za narodni jezik, uputio ga upravo na hrvatske ('ilirske') leksikone i uvalio mu na putu u domovinu hrvatske rječnike u torbak, da po njima sakuplja, a da negovorene riječi u njima briše. Tako je došlo do Vukova rječnika (1818.). Vuk je sam upućivao svoje Srbe na zagrebačke 'Ilirce', da poprime narodni jezik. A zagrebački provincijalni Hrvati, odrekavši se svoga zagorskog narječja, prigrlili su opći narodni hrvatski jezik prema starijim dalmatinskim, bosanskim, dubrovačkim i slavonskim književnicima, i to sve prije nego je Vuku pošlo za rukom nagovoriti Srbe, da uzmu narodni jezik.”
Peto, zahvaljujući Vukovoj ničim dokazanoj tvrdnji o srpskom jeziku kojim su govorili i Hrvati - koja je, ponavljam, odgovarala Austrijancima - svi srpski pisci, a i dobar broj hrvatskih poslije su dokazivali da su pojavom i djelom Vuka i Hrvati “dobili” svoj književni jezik, koji tobože do tada uopće nisu imali. Ta stalna tvrdnja postala je tako općenita, tako sigurna i neoboriva, i na hrvatskoj i na srpskoj strani, da nije bilo čovjeka koji bi se usudio proturječiti. Maretić npr. pišući svoju Gramatiku upotrebljava, kako sam navodi, sva Vukova djela, Daničićeva djela, narodne pjesme koje je skupio Vuk, djela još trojice srpskih pisaca i od Hrvata samo Nodilovu Historiju (premda je bitno reći da joj je autor - pogotovo kada je riječ o jeziku i kulturi - prosrpskih stavova, zbog čega su ga prozivali naši intelektualci). A pri stvaranju svog Rječnika istu su pogrešku načinili dr. Broz i dr. Iveković. Dakle, od novih i starih hrvatskih pisaca i književnika Maretić nije upotrijebio nijednoga. Nijednoga dubrovačkoga klasika (a imao je izbor od renesansnih majstora poput Menčetića i obojice Držića do baroknih virtuoza kao što su Gundulić, Bunić Vučić i Đurđević), ni Šenou, ni Matoša, ni Marulića, ni Starčevića. Ako to nije suludo, onda ne znam što jest. Pazi, riječ je o Hrvatima koji 1931. godine tiskaju knjige usred Zagreba. I otud naša pretjerana revnost poslije rata.
Šesto i zaključno, Srbi su imali svoje štokavske organske govore, mi svoje. Ništa nam nisu dali niti smo mi išta od njih uzeli.

[Shain]

Skener2 kaže:

Zasto danas pansrpska ideologija velica Vuka Karadzica?

Veličaju Vuka Karadžića zato što je on postavio temelje današnjega srpskog standardnog jezika.

U 19. st. postojao je zajednički interes više strana da se na zapadnom Balkanu uvede jedinstven standardni jezik, pa su se njegovim jezikoslovnim radom koristili i drugi. Evo tih strana i njihovih razloga:

1. ilirci - tražili su saveznike Hrvatima u suprotstavljanju mađarskoj nacionalnoj ideji (Lj. Gaj i dr. pod utjecajem Jana Kollara). Nalazili su ih u Srbima, Crnogorcima i dr.

2. Austrijanci - željeli su jedan jezik u Hrvatskoj i BiH, kojima su već vladali, i u Srbiji i Crnoj Gori, kojima su se nadali zavladati (odatle djelovanje Jerneja Kopitara). To su i pokušali u Prvom svj. ratu.

3. katoličko svećenstvo - željelo je jedan jezik radi jedinstvenih crkvenih knjiga, da se knjige ne bi pisale za svaki dijalekt posebno (odatle pojava Bartola Kašića).

4. srpska elita - nastojala je i putem jezika ostvariti svoju političku dominaciju, no tek nakon 1918. g. (odatle pojava Aleksandra Belića).

Danas su svi ti motivi nestali, pa je i nestala težnja za zajedničkim jezikom: nema više opasnosti od mađarske nacionalne ideje, Austrija više ne provodi Drang nach Osten, katoličko svećenstvo nema velikih iluzija za širenje na zap. Balkanu, a srpska je elita izgubila dominantan položaj.

To ti je ukratko i panoramski.

[Daniel.N]

Shain kaže:

3. katoličko svećenstvo - željelo je jedan jezik radi jedinstvenih crkvenih knjiga, da se knjige ne bi pisale za svaki dijalekt posebno (odatle pojava Bartola Kašića).

Hm, nisu li se knjige u to doba vodile na latinskom? Ja imam neke stare crkvene potvrde iz obitelji i sve su na latinskom.

[Shain]

Daniel.N kaže:

Hm, nisu li se knjige u to doba vodile na latinskom? Ja imam neke stare crkvene potvrde iz obitelji i sve su na latinskom.

Ovisi na koje misliš. Ovo se odnosi na vjersko štivo, na upute za vršenje obreda, odlomke iz Biblije, duhovne pjesme i sl.

Poznata je npr. knjiga "Ritual rimski" Bartola Kašića pisana štokavski, koja je vrlo mnogo utjecala na razvoj hrvatskog standardnog jezika.

Pa napisao je prvu gramatiku hrvatskog jezika zato da se knjige pišu tim jezikom.

[Daniel.N]

Hekatonhir kaže:

Iz toga se vidi da je za slavonske i dalmatinske štokavske pisce koji su pisali na hrvatskom jeziku tvrdio da pišu na srpskom, što je neizreciva glupost. Otud svi prijepori. U tome je slijedio neizrečenu ali uvijek prisutnu velikosrpsku politiku (koju je poslije jasno izložio Garašanin - posrijedi je tajni, nacionalistički i ekspanzionistički plan Načertanije napravljen 1844. godine za potrebe srpske vlade), što je s druge strane odgovaralo Austrijancima, po načelu zavadi pa vladaj. Zato mu je stalno pomagao Kopitar.

Što se tiče Vuka Karadžića, njemu je štokavski = srpski. Dakako da su ti pisci pisali štokavski, a Srbi govore štokavski. Da je Karadžić govorio o "ilirskom", ili bilo kakvom neutralnom imenu, ne bi bilo prijepora.

Ijekavski štokavski kao standardni jezik u Hrvatskoj je jako dobro došao Austriji za vrijeme okupacije BiH.

Što se tiče velikosrpske politike, velika je većina država tada vodila čistu ekspanzionističku politiku, naročito na račun Turskog carstva i ostalih lakih meta. Koliko se ono puta dijelila Poljska?

[Shain]

Hekatonhir kaže:

Maretić npr. pišući svoju Gramatiku upotrebljava, kako sam navodi, sva Vukova djela, Daničićeva djela, narodne pjesme koje je skupio Vuk, djela još trojice srpskih pisaca i od Hrvata samo Nodilovu Historiju (...)

Dakle, od novih i starih hrvatskih pisaca i književnika Maretić nije upotrijebio nijednoga. Nijednoga dubrovačkoga klasika (a imao je izbor od renesansnih majstora poput Menčetića i obojice Držića do baroknih virtuoza kao što su Gundulić, Bunić Vučić i Đurđević), ni Šenou, ni Matoša, ni Marulića, ni Starčevića.

Ako to nije suludo, onda ne znam što jest. Pazi, riječ je o Hrvatima koji 1931. godine tiskaju knjige usred Zagreba.

Ti bi mogao prestati pisati uvredljivo o hrvatskim jezikoslovcima. Za Maretića si dosad na ovom forumu napisao da je sitničavo zabadalo, da je budala, a sada i da je suludo to što je radio. Međutim, njegovi su stavovi i danas u temeljima hrv. standardnog jezika.

Maretić je više od 30 godina uređivao Rječnik JAZU, u kojemu su zastupljeni svi značajni hrvatski književnici, čak i čakavci: Marulić, Hektorović, Lucić, Zoranić i dr.

Gramatiku je napisao po načelima mladogramatičara, tj. na temelju organskih govora (zato se služio Karadžićevim tekstovima), a ne na temelju jezika dotadašnje književnosti.

[Hekatonhir]

Ja sam još blag, ima i onih koji ga nazivaju jugounitarističkom budaletinom.

No promaknulo ti je da sam zbog dosljednosti pohvalio tu gramatiku, kao i onu koju su napisali Brabec, Hraste i Živković. Jest da ih treba opreznije čitati (i probrati što se odnosi na današnji standard), ali te su gramatike konzistentne, bez previše rupa i nadosljednosti. Uz Florschützovu, najbolje. Promaknulo ti je također da štošta od Tominih preporuka slijedim (npr. pisanje sa ispred brojeva, rekcija nekih glagola, stavovi o tuđicama i posuđenicama, da ne nabrajam), ali to ne znači da nekritički prihvaćam sve što kaže. Velik je jezikoslovac, neprijeporno, izvrstan prevoditelj i leksikograf, ali da je imao katastrofalnih pogrešaka i procjena - imao ih je. To što je činio Šuleku ne služi mu na čast. O trijebljenju kajkavizama i čakavizama iz standarda "jer bi oni smetali Srbima" neću ni početi. Bolje da šutim.

Nego, uvijek ti treba tjedan dana za čitanje posta i reagiranje ili je to samo sporadično?

[Hekatonhir]

Daniel.N kaže:

Što se tiče Vuka Karadžića, njemu je štokavski = srpski. Dakako da su ti pisci pisali štokavski, a Srbi govore štokavski. Da je Karadžić govorio o "ilirskom", ili bilo kakvom neutralnom imenu, ne bi bilo prijepora.

Jedino što je Vuku "promaknulo" da su svi ti pisci ikavci. Ikavski govor postoji u štokavskom, ali i u kajkavskom i čakavskom narječju, i to je hrvatski govor. Doista ne znam za postojanje ikavice u srpskim organskim govorima - Bunjevci su Hrvati, a oni jedini na tom području govore ikavskom štokavštinom.

[Shain]

Hekatonhir kaže:

ima i onih koji ga nazivaju (...)

To je hiperbola za chat, a ne za forum "Povijest". A time se širi i dezinformacija u pučanstvu.

Svi ozbiljni jezikoslovci smatraju da "iz toga razdoblja potječu dva normativna priručnika čiji je utjecaj na hrvatski standardni jezik i danas presudan: to je gramatika Tome Maretića (1899) i rječnik Ivana Broza i Franje Ivekovića (1901)."

Tako npr. stoji u Matasovićevoj "Povijesnoporedbenoj gramatici hrvatskoga jezika" (Matica hrvatska, 2008.), da ne navodim druge.

(Chat je pravilima "Povijesti" zabranjen.)