Graditi nuklearke ili ne?

[zacky]

Ma o kojim vi pustim TW pričate,kada jedna cijela Amerika ima samo otprilike ~ 1.075 TW,znači nit 2 cijela!Što je ogromna brojka,pogotovo za instaliranu snagu snagu,znači 10^12!!!

[succorosso]

starapsina kaže:

Ja se ne bojim ničega konkretno, bolje bi bilo platit šta se da platit i riješit šta se da riješit, a ne glumit Supermana. Nismo dorasli tome, pogledaj samo koliko problema imamo kad gradimo sportske objekte i šta ti ga ja znam šta sve ne, kod nas se ništa ne zna, u tome je problem, a ti želiš da se gradi nuklearka. Bože sačuvaj!

Aha, dakle umjesto da zatvorimo par lopova, objesimo par izdajica i pokusamo biti bolji, najbolje je da svi napravimo kolektivni harakiri ili mozda jos bolje da sjednemo i cekamo da krepamo od gladi, sve u strahu da cemo zabrljati s harkirijem?

[El Tomo]

more kaže:

Nisam sve uspija pročitat,U novčanom interesu mi je da se sagradi nuklearka u RH._Na mnogim sastancima su mi i rekli da bi za RH bilo najbolje izgraditi brze reaktore(mogli bi biti isporučene 2023-2025 godine ako se danas potpišu predugovori) Ali od toga jednostavno nema ništa niti jedna banka u zapadnom svijetu ne daje kredit za izgradnju NE u EU i USA,ne postoji ni jedan privatni investitor koji želi prići ni blizu NE a kamoli učestvovat u njezinoj izgradnji.

Ajmo prije svega razjasniti jednu stvar - potpuno je KRIVO misljenje da isporucitelji NE nemaju posla - pa oni su do grla u poslu, imaju dovoljno narudzba za slijedeca dva desetljeca upravo zbog 'nuklearne renesanse' zadnjih 10-ak godina. Osobno sam mislio kako ce Fukushima srezati daljnju izgradnju nuklearki drasticno, ali nista takvoga se nije dogodilo. Neke zemlje su najavile reviziju sigurnosti, i to je uglavnom bilo to. Danas se u svijetu gradi 63 reaktora (27 samo u Kini), sto je 15% ukupne do danas instalirane snage u NE. Planirana je izgradnja jos 152 reaktora (ukljucujuci i reaktori u UK i SAD), sto je gotovo polovica trenutno instalirane snage u NE, a prijedlog je izgraditi jos 350 reaktora vece snage nego sto danas imamo u NE. Englezi su jasno dali do znanja da energetsku buducnost ne vide bez nuklearki bez obzira na fukushimu, Obama je isto najavio za SAD. Cak je i talijanima doslo iz dupeta u glavu da ih ignoriranje nuklearne energije previse kosta.

Na zalost kako i sam kazes, baba s kolacima je vec odavno prosla i ako se danas odlucimo graditi nuklearku, morat cemo stajati u podugackom redu i cekati zasigurno 15-ak godina. Da smo bili imalo pametni i dalekovidni, mogli smo 2000. naruciti nuklearku i danas bi je vec gotovo sigurno imali.

Osim toga, problem u izgradnji nuklearke nije sam cin fizicke izgradnje, vec svo vrijeme koje se izgubi na politicki segment, te sada i na cekanje u redu za izgradnju.

NE su se isplatile graditi 1958-1979 godine,jeftine i brzo su se gradile 1-2 godine
samo su imale jednu malecku manu,ovisile su od ljudima šta se tiće sigurnosti.
mala nepažnja i dolazi do problema itd itd
posli 1979 g cijene se udesetručuju za 1 miljardu dolara nemožete ni nacrte napravit,kad napravite nacrt zakon se več promjenija itd.najbolji primjer toga
je blok 2 Watts Bar nuklearka koja se je počela gradit 1973 godine i u planu je da je završe 2012(budemo i to vidili)

Cijena? Westinghouse prodaje svoj AP1000 reaktor po cijeni od 3000 USD/kW. Kinezi su kupili izgradnju 4 takva reaktora po cijeni od 8 milijardi USD. Srednja cijena reaktora u svijetu je 4100 USD/kW (OECD report, 2010), za Evropu najskuplje 5900 USD/kW (Svicarska za EPR). U svim analizama cijena elektricne energije iz NE je 20-40% niza nego iz termoelektrana na ugljen ili plin, jos i vise u odnosu na vjetroelektrane.

BTW koja je to mala nepaznja uzrokovala ozbiljniji kvar cak i u starijim reaktorima? Otok tri milje? Ono je bilo daleko od 'male nepaznje'. Stjece se dojam kako su stare nuklearke vrlo nesigurne, sto je potpuno pogresno.

U americi više privatnih termoelektrana koje su pri kraju sa izgradnjom su obustavile daljne radove jer su dioničari zaključili bolje izgubit 3-4 miljarde dolara nego dalje ići u gubitke.

Istina je sto kazes za cijenu izgradnje. No, kako je cijena izgradnje nuklearke drasticno porasla, tako je i cijena izgradnje bilo koje druge termoelektrane, kod nekih tipova vjetroelektrana jos i vise. Problem je u tome sto izgradnja nuklearki nije ni ekonomsko ni tehnolosko pitanje, vec iskljucivo politicko. SAD definitivno nisu dobar primjer jer tamo pravna regulativa znatno otezava izgradnju nuklearki pa investitori odlaze u sigurnije vode. Koja je korist preci u izgradnju vjetroelektrana koje kostaju i vise od nuklearki? Odgovor lezi u politici i legislativi.

1000 mw nuklearka izgradnja minimalno 12 godina
troškovi tokom izgradnje 350 miljona eura godišnje prosječno kamata 6-7% godišnje
Ako se ide na poček plačanja kamata koliko tada dođe NE

O kakvih ti 12 godina govoris? Kinezi grade svoje reaktore za 5-7 godina. Ako kinezi nisu dobra usporedba, tada uzmi Westinghouse i njegov najnoviji AP1000 reaktor kojeg grade za cca 5 godina. Uz efikasnu pripremu i sve potrebne studije, reaktor moze biti izgraden za 8-10 godina. Vrijeme zivota takvog novog reaktora je 60 godina. Uzmi svoju cijenu od milijun eura dnevno, dodaj 30% na troskove dekomisije i troskove goriva i dobijes cijenu od cca 7 milijardi dolara ili 5.5 milijardi eura. Povrat investicije kraci od 15 godina, sto je bolje nego u slucaju bilo kojeg drugog izvora energije.

[succorosso]

more kaže:

NE su se isplatile graditi 1958-1979 godine,jeftine i brzo su se gradile 1-2 godine

Ali danas se grade 12 godina jer sta? Silicij za procesore se kristalizira u carobnoj pecini toliko?
Imamo vrhunsku tehnologiju: Olkiluoto u Finskoj, gdje se gradi treci reaktor, snage 1600MW, fiksna cijena 3 miljarde Eura. Uz sve promjene politike, lobiranje i odustajanja, trajanje gradnje moze biti lako i 300 godina ili vjecnost, ali tehnicki nema razloga da gradnja traje 12 godina. Koliko vidim rusi ih grade za 6 godina od pocetka gradnje do operative:
http://www.eurasia-energy-observer.c...rplant-in-2010

Btw. danasnja ruska nuklearna tehnologija je vrlo pouzdana i sigurna. Ako zapadni dizajni trebaju 12 godina okrenimo se na istok.

more kaže:

1000 mw nuklearka izgradnja minimalno 12 godina
troškovi tokom izgradnje 350 miljona eura godišnje prosječno kamata 6-7% godišnje

Pa gle, ako je namjeravas financirati kroz revolving kartice mozes imati kamatu ne 7% nego i 25% godisnje. Tko lud uzima kredit od poslovne banke za igradnju NE? Mozda jos i kredit da si banka rihta kamate kako jos se svidi. Lose je vrijeme, digli smo na 9%, lose smo raspolozeni...

Ja sam uvjeren da bi se NE u RH mogla izgraditi BESPLATNO za RH, samo bi trebalo napraviti dogovor s investitorom da ima udio u proizvedenoj struji i garantirati mu da smije raditi.

Sto se tice prostora za vjetorelektrane, ja bi ti postavio jednu 20m od kuce, ali na strani gdje su ti prozori, pa da imas efekt stroboskopa kad se vrti izmedju tvog prozora i sunca, a kad otvoris prozor da ti lijepo skripi. Nakon par mjeseci tog iskustva izracunaj mi koliku povrsinu zauzima vjetrenjaca. Da li povrsinu baze stupa ili povrsinu u nekom radijusu od stupa, recimo 300m.

[Zek0slav]

Nije baš da će doći Mujo i Haso sa tačkama i dvije lopate pa uz gajbu pive i pjesmu napraviti betonski omotač za nuklearku u dva dana.

[zoks]

Zek0slav kaže:

Nije baš da će doći Mujo i Haso sa tačkama i dvije lopate pa uz gajbu pive i pjesmu napraviti betonski omotač za nuklearku u dva dana.

Obično im treba bar sedan dana i cca 4 do 5 gajbi.

[zoks]

El Tomo kaže:

... SAD definitivno nisu dobar primjer jer tamo pravna regulativa znatno otezava izgradnju nuklearki pa investitori odlaze u sigurnije vode.

Npr. studija utjecaja na okoliš rekonstrukcije Hooverove brane traži više vremena nego što je trajala priprema i gradnja istog objekta.

[El Tomo]

Ego kaže:

Men više zanima ovo. Veli google da je za 1 Mw energije potrebno oko 0,04 Km^2. Amerika ima elektrane kapaciteta 3992 TWh. Ako nešto nisam gadno zabrijao, to bi značilo da bi trebalo 159 milijuna kvadratnih kilometara površine da se zamijene sve te elektrane. Kako onda vjetrogeneratori mogu biti rješenje?

Amerikanci imaju 101 000 MW u nuklearnim reaktorima. Pri bilo kakvoj usporedbi sa nestabilnim izvorima energije, treba uzeti u obzir da 1 MW instalirane snage u vjetroelektranama nije 1 MW efektivne snage vec samo oko 0.25 MW, Sto znaci da amerima treba 400 000 MW vjetroelektrana da bi zamijenili nuklearne reaktore, pa to ispadne oko 16 000 km^2. Kako je udio nuklearne energije u proizvodnji elektricne oko 20%, trebalo bi 80 000 km^2 vjetroelektrana. Uzmes da su to optimisticne brojke za vjetroelektrane, pa to uduplas i shvatis da trebas 'samo' jednu floridu prekriti vjetroelektranama.

[more]

El Tomo kaže:

Ajmo prije svega razjasniti jednu stvar - potpuno je KRIVO misljenje da isporucitelji NE nemaju posla - pa oni su do grla u poslu, imaju dovoljno narudzba za slijedeca dva desetljeca upravo zbog 'nuklearne renesanse' zadnjih 10-ak godina. Osobno sam mislio kako ce Fukushima srezati daljnju izgradnju nuklearki drasticno, ali nista takvoga se nije dogodilo. Neke zemlje su najavile reviziju sigurnosti, i to je uglavnom bilo to. Danas se u svijetu gradi 63 reaktora (27 samo u Kini), sto je 15% ukupne do danas instalirane snage u NE. Planirana je izgradnja jos 152 reaktora (ukljucujuci i reaktori u UK i SAD), sto je gotovo polovica trenutno instalirane snage u NE, a prijedlog je izgraditi jos 350 reaktora vece snage nego sto danas imamo u NE. Englezi su jasno dali do znanja da energetsku buducnost ne vide bez nuklearki bez obzira na fukushimu, Obama je isto najavio za SAD. Cak je i talijanima doslo iz dupeta u glavu da ih ignoriranje nuklearne energije previse kosta.

Na zalost kako i sam kazes, baba s kolacima je vec odavno prosla i ako se danas odlucimo graditi nuklearku, morat cemo stajati u podugackom redu i cekati zasigurno 15-ak godina. Da smo bili imalo pametni i dalekovidni, mogli smo 2000. naruciti nuklearku i danas bi je vec gotovo sigurno imali.

Osim toga, problem u izgradnji nuklearke nije sam cin fizicke izgradnje, vec svo vrijeme koje se izgubi na politicki segment, te sada i na cekanje u redu za izgradnju.



Cijena? Westinghouse prodaje svoj AP1000 reaktor po cijeni od 3000 USD/kW. Kinezi su kupili izgradnju 4 takva reaktora po cijeni od 8 milijardi USD. Srednja cijena reaktora u svijetu je 4100 USD/kW (OECD report, 2010), za Evropu najskuplje 5900 USD/kW (Svicarska za EPR). U svim analizama cijena elektricne energije iz NE je 20-40% niza nego iz termoelektrana na ugljen ili plin, jos i vise u odnosu na vjetroelektrane.
O kakvih ti 12 godina govoris? Kinezi grade svoje reaktore za 5-7 godina. Ako kinezi nisu dobra usporedba, tada uzmi Westinghouse i njegov najnoviji AP1000 reaktor kojeg grade za cca 5 godina. Uz efikasnu pripremu i sve potrebne studije, reaktor moze biti izgraden za 8-10 godina. Vrijeme zivota takvog novog reaktora je 60 godina. Uzmi svoju cijenu od milijun eura dnevno, dodaj 30% na troskove dekomisije i troskove goriva i dobijes cijenu od cca 7 milijardi dolara ili 5.5 milijardi eura. Povrat investicije kraci od 15 godina, sto je bolje nego u slucaju bilo kojeg drugog izvora energije.

President Obama proposed $36 billion in new federal loan guarantees for nuclear power. This allows the utility industry to obtain loans to build new nuclear power plants, because the loans are guaranteed against default by the federal government, meaning if the loans are defaulted upon due to financial problems or a nuclear accident, the United States taxpayer would pick up the cost of paying off the loan and protecting the lender from loss. Without this federal loan guarantee subsidy, the utility industry would be unable to obtain financing at interest rates low enough to make their new nuclear plant plans economically viable.

The nuclear power industry also benefits from a federal nuclear energy production tax credit (PTC) that applies to newly build nuclear power plants. Per section 1306 of the Energy Policy Act of 2005, the PTC allows the first 6,000 megawatts of new nuclear capacity to earn a $18 per megawatt-hour tax credit during the initial eight years of new nuclear power plant operation. A single new nuclear power plant can earn a maximum tax credit of $125 million per year.

Pročitaj ovo em država boniteta AAA(hrvatska nije država nego sprdačina) mora davati garanciju kompanijama koje imaju isto AAA bonitet da bi banke uopče s njima pričali o kamatama.I to je malo pa država dodatno subvecionira proizvedenu energiju 8 godina sa 18$ po mw.

nema NE danas ispod 8-9 miljardi dolara i to pod uslovu da se sagrade za 7 godina svaka dodatna godina jednostavno podiže gradnju za 7-12 %

Koliko su rvati sposobni najsposobniji nema šta a brzi do boli u gradnji a birokracija nam je tako brza da mi nebi imali problema sa birokracijom kao kinezi,Kinezi su zastali pa kad su, 1990-tih godina bili uveli EU standard i pravilnik opčenito u gradnji i te godine nisu uspili izgradit ni kokošinjac brzo su ga odbacili večinu stavaka oko 95% i uveli vlastiti koji omogučuje brzu gradnju. Pogledaj s kim nas ti uspoređuješ http://www.youtube.com/watch?v=E76uJi744Do


U dalekom srpnju 1985. potpisan je ugovor sa zajednicom domaćih izvođača INGRA o izgradnji Plomina 2, te su radovi ubrzo započeli 1986 godine.i traju,traju traju radovi. pa je Vlada 1992. zadužila Hrvatsku elektroprivredu (HEP) da dovrši izgradnju TE Plomin 2. HEP i RWE Energie iz Essena osnovali su 1996. TE Plomin d. o. o., zajedničko mješovito društvo za završetak gradnje i eksploataciju TE Plomin 2, koju su je i dovršili 1999 Gradnja šugave malecke jednostavne termoelektrane je trajala 14 godina.

HEP je uzeo kredita na rok otplate 10 godina uz fiksnu kamatu 17% godišnje.
koliko bi iznosila kamata danas kad nema kapitala na tržištu a kao država smo strpani u đank neznam
Kina plača 6% kamate na nuklearke koliko bi jaka hrvatska ne znam

[piskavac]

El Tomo kaže:

prijedlog je izgraditi jos 350 reaktora vece snage nego sto danas imamo u NE.

Ne znam kako to misle izvest. Evo recimo nuklearka u Kruemmelu kod Hamburga koja je već par godina zatvorena jaka je 1401MW električne snage. i ima 1 BWR reaktor.Dva puta je već došlo do kratkog spoja između el. generatora i transformatora, te su transformatori (2x700MW) već dva puta eksplodirali. Elektrana je zatvorena par godina. Tako da mislim da postoje ograničenja u električnoj snazi ako se gleda na jedan reaktor i jedan el. generator.

Sad jedino da naprave veliki reaktor i puštaju paru na više turbina koje onda pogone više el. generatora, ali ne znam koliko se to baš isplati.

Koliko znam, najjača snaga jednog el. generatora je 1710MW, a u komercijalnoj upotrebi su snage do 1500MW.

[Paha Laps]

zacky kaže:

Ma o kojim vi pustim TW pričate,kada jedna cijela Amerika ima samo otprilike ~ 1.075 TW,znači nit 2 cijela!Što je ogromna brojka,pogotovo za instaliranu snagu snagu,znači 10^12!!!

Posipam se pepelom. Radi se ipak o GWh i GW-ima. Pisao sam post kasno.
Budem ispravio.

Sve to ne mijenja opću sliku, a to je da struja nija baš bagatela, kako neki tvrde.

I da, ne morate se vi meni obraćati 'na vi'. Još sam ja u cvijetu mladosti.

[zacky]

Aha,sorry,nisam mislio samo na tebe,vidjeh još nekoga ali...nema veze

[El Tomo]

more kaže:

Pročitaj ovo em država boniteta AAA(hrvatska nije država nego sprdačina) mora davati garanciju kompanijama koje imaju isto AAA bonitet da bi banke uopče s njima pričali o kamatama.I to je malo pa država dodatno subvecionira proizvedenu energiju 8 godina sa 18$ po mw.

Ponavljam jos jednom sto sam napisao - amerikanci su poseban slucaj zbog svoje legislative. Nakon slucaja Otoka tri milje gotovo je nemoguce sagraditi nuklearku u SAD-u. Prvi razlog je privatni energetski sektor koji od nuklearki ocekuje relativno brzi obrat kapitala i profit. Zbog legislative to je onemoguceno u SAD-u. Vro je tesko pronaci mjesto za gradnju nuklearke, jer gotovo sigurno slijedi cijeli niz tuzbi i protutuzbi od lokalne zajednice do savezne drzave po principu NIMB (treba mi elektricna energija, ali ne 'in my backyard'). Upravo iz tog razloga potrebna je drzavna intervencija koje do danas nije bilo kako bi potaknula privatni kapital u ulaganje u nuklearke. Puno je jednostavnije prodavati pricu o 'zelenoj tehnologiji' i obnovljivim izvorima te vrtiti lovu s vjetroelektranama ili solarnim panelima. Rade uzmi za primjer neku evropsku zemlju ili aziju.

nema NE danas ispod 8-9 miljardi dolara i to pod uslovu da se sagrade za 7 godina svaka dodatna godina jednostavno podiže gradnju za 7-12 %

Nije bas tako, jer bi inace ovi iz Westinghousea bili budale kada prodaju 4000 MW AP1000 reaktora po cijeni od 8 milijardi dolara (2000 USD/kW). Uz cijenu od oko 4000 USD/kW jos uvijek u Krskom mozemo sagraditi vrlo jeftino jos jedan reaktor za sigurno ne vise od 5-6 milijardi dolara. Samo, za takvo nesto treba imati volje.

HEP je uzeo kredita na rok otplate 10 godina uz fiksnu kamatu 17% godišnje.
koliko bi iznosila kamata danas kad nema kapitala na tržištu a kao država smo strpani u đank neznam
Kina plača 6% kamate na nuklearke koliko bi jaka hrvatska ne znam

U HEP-u dokazano rade ekonomske budale ako su uzeli kredit uz kamatu 17% jer ja preko minusa na tekucem imam manju kamatu. No, s ovim sto kazes oko vremena potrebnog za gradnju nuklearke u hrvatskoj se slazem, nama bi trebalo cca 15-ak godina (ako i tada), no to nema veze s nuklearkama vec s nasom nesposobnoscu. Jednako tako sporo se grade i HE i klasicne termoelektrane.

[more]

El Tomo kaže:

Prvi razlog je privatni energetski sektor koji od nuklearki ocekuje relativno brzi obrat kapitala i profit. Zbog legislative to je onemoguceno u SAD-u. Vro je tesko pronaci mjesto za gradnju nuklearke, jer gotovo sigurno slijedi cijeli niz tuzbi i protutuzbi od lokalne zajednice do savezne drzave po principu NIMB (treba mi elektricna energija, ali ne 'in my backyard'). Upravo iz tog razloga potrebna je drzavna intervencija koje do danas nije bilo kako bi potaknula privatni kapital u ulaganje u nuklearke. Puno je jednostavnije prodavati pricu o 'zelenoj tehnologiji' i obnovljivim izvorima te vrtiti lovu s vjetroelektranama ili solarnim panelima. Rade uzmi za primjer neku evropsku zemlju ili aziju.

Američka električna mreža se raspada,inače USA je podjeljena u više cjelina glavnina je istočna obala i zapadna obala,aljaska,hawaji otoci.Istočna obala ima prilične manjkove i pribjegava smanjenjem napona svaki volt manje su ogromne uštede pogotovo šta svi neboderi moraju imati vlastite automatske dizel/plin generatore sruše napon i upale se miljuni generatora koji spriječe da se ne sruši mreža.Mislim da imaju i 100000-tisuća mini plinskih turbinskih kogeneracija od 50 kw do 10 mw električne snage i x3 toplinskih

Privatni kapital nije majka tereza normalno da se želi oplodit i zaradit.niko nije budala gradit i investirat u NE da bi stoka sitnog zuba imala jeftinu energiju.
Država se treba okanit ikakve gradnje Potrošaći i cijena energije će pronači svoj prirodni put.

El Tomo kaže:

Nije bas tako, jer bi inace ovi iz Westinghousea bili budale kada prodaju 4000 MW AP1000 reaktora po cijeni od 8 milijardi dolara (2000 USD/kW). Uz cijenu od oko 4000 USD/kW jos uvijek u Krskom mozemo sagraditi vrlo jeftino jos jedan reaktor za sigurno ne vise od 5-6 milijardi dolara. Samo, za takvo nesto treba imati volje.

Da to je cijena mašinskie izgradnje x koficijent cijene londonska burza metala.
Kupujem i prodajem turbine pa znam o čemu prićam.dogovorene cijene su cijene ruku i baznu cijenu materijala x koficijenti pokrivaju trenutnu cijenu materijala. Prije ču pogodit kolika če biti temperatura i vrijeme sljedečih 7 godina svaki dan posebno nego kolika če biti cijena metala na burzi.
Tako da niko na svijetu ne zna koliko košta izgradnja nuklearke to če doznati kad je izgrade.

El Tomo kaže:

U HEP-u dokazano rade ekonomske budale ako su uzeli kredit uz kamatu 17% jer ja preko minusa na tekucem imam manju kamatu. No, s ovim sto kazes oko vremena potrebnog za gradnju nuklearke u hrvatskoj se slazem, nama bi trebalo cca 15-ak godina (ako i tada), no to nema veze s nuklearkama vec s nasom nesposobnoscu. Jednako tako sporo se grade i HE i klasicne termoelektrane.

Da ali ti imaš šanse uredno vračati kredit,oni po procjeni EU banaka nemaju i izabrali su fiksnu kamatu a tada su kamate u hrvatskoj bile od 50% i naviše.
Banke su i bile u pravu jer HEP je davno morao isplatit kredit a nije isplatija ništa nego siću,tako su po toj stavci više dužni sada nego na početku gradnje.Niko ni retardiran neče ni Vladi RH ni Hepu dati lovu za izgradnju NE.isto stoji i za Sloveniju.
Hrvatska jedino može dobiti NE u suradnji sa njemcima ili talijanima.to jest da RH da zemljište za NE i u suradnji sa nuklearnim organizacijama dotićne zemlji nadzire rad elektrane.lokacija NE bi se pretvorila u zonu slično Guatanamo kuba.je hrvatska ali građani i službe države RH ne smiju ući bez poziva.