Udruga Franak (i povezane rasprave o CHF te CHF-kreditima)

[magrett]

Garofeeder kaže:

Upita li netko od duznika svoga odvjetnika pristaje li na postotak od 'spasenoga' kao naknadu?

davor_du kaže:

Meni je nudio da radi na postotak! Ja nisam htio.

Pa sigurno da rade na postotak, no to je interesantno onima koji će ih tužiti za povrat kamate uz zatezne kamate, gdje banka treba isplatiti tu razliku koja je već uplaćena. Naravno to je također za one koji nisu u mogućnosti plaćati odvjetnike.

Mislim da se u slučaju ništetnosti ugovora gdje se koliko sam shvatio vraćaju novci na način: banka tebi što si uplatio u kn, ti banci koliko ti je isplatila na dan kredita u kn, to ne isplati.

Plus što je strana koja izgubi spor dužna nadoknaditi strani koja dobije spor, trošak odvjetnika, sudskih troškova, vještaka..

Ograda, obzirom da do sada nisam imao posla niti sa sudom niti sa odvjetnicima, pa ne govorim iz iskustva, nego nekom logikom, koja možda je, a možda i nije smislena.

[Dukkai]

magrett kaže:

Pa po presudama na trgovačkom sudu bilo je nezakonito i onda. Bilo je ranije postano na temi (nemoj me hvatati za riječ), ali mislim da su ti zakoni po kojima je nezakonito određena kamata donešeni u periodu 2000-2003.

davor_du kaže:

HAHAHHAHHAH Vrh! Nije bilo nezakonito. Pa kako su banke prekrsile zakon ako su radile zakonito. ZOO na koji se poziva tuzitelj je bio davno prije ugovora!

da, ali je Zakon o potrosackom kreditiranju donesen tek 2009. gdje se prvi put ozbiljnije pojavljuje okvir za ovakve neke stvari o kojima se radi u ovim sporovima..

[davor_du]

Najpostenije i jedino pravno dobro rjesenje bi bilo da sud presudi. Osobno bi presudio na ovaj nacin.
Pocetna kamata - libor = marza
Preplacene rate tj stvarna rata minus rata po formuli vratit na racun u CHF protuvrijednost na danasnji dan + zatezne kamate.
Poravnati glavnicu kakva bi bila da je cijelo vrijeme bila ova formula. Ovu formulu primjenjivati tijekom cijelog otplatnog plana.
CHF ostaje valuta u kojoj sam zaduzen i valutnu klausulu nitko ne osporava.
Kad bi bio sudac presjeko bih ovako!

[davor_du]

Dukkai kaže:

da, ali je Zakon o potrosackom kreditiranju donesen tek 2009. gdje se prvi put ozbiljnije pojavljuje okvir za ovakve neke stvari o kojima se radi u ovim sporovima..

nitko se ne poziva na zakon o potrosackom kreditiranju nego zakon o obveznim odnosima


II. ČINIDBA
Kakva mora biti činidba
Članak 269.
(1) Objekt ugovorne obveze je činidba koja se može sastojati u davanju, činjenju, propuštanju ili trpljenju.
(2) Činidba mora biti moguća, dopuštena i određena, odnosno odrediva.
Ništetnost ugovora zbog činidbe
Članak 270.
(1) Kad je činidba nemoguća, nedopuštena, neodređena ili neodrediva, ugovor je ništetan.
(2) Ali ugovor sklopljen pod odgodnim uvjetom ili rokom valjan je ako je prije ispunjenja uvjeta, odnosno isteka roka činidba postala
moguća, dopuštena, određena ili odrediva.
Kad je činidba nedopuštena
Članak 271.
Činidba je nedopuštena ako je protivna Ustavu Republike Hrvatske, prisilnim propisima ili moralu društva.
Kad je činidba odrediva
Članak 272.
(1) Činidba je odrediva ako ugovor sadrži podatke s pomoću kojih se može odrediti ili su strane ostavile trećoj osobi da ju odredi.
(2) Ako ta treća osoba neće ili ne može odrediti činidbu, ugovor je ništetan.

[JTB]

davor_du kaže:

Najpostenije i jedino pravno dobro rjesenje bi bilo da sud presudi. Osobno bi presudio na ovaj nacin.
Pocetna kamata - libor = marza
Preplacene rate tj stvarna rata minus rata po formuli vratit na racun u CHF protuvrijednost na danasnji dan + zatezne kamate.
Poravnati glavnicu kakva bi bila da je cijelo vrijeme bila ova formula. Ovu formulu primjenjivati tijekom cijelog otplatnog plana.
CHF ostaje valuta u kojoj sam zaduzen i valutnu klausulu nitko ne osporava.
Kad bi bio sudac presjeko bih ovako!

To ti je posteno samo ako ukljucujes kaznu u postenje tj. povrat.

Ono sto sam ja rekao je:
1. Vjestaciti NRS CHF retrogradno jer danas se vjerovatno racuna iz parametara koji su i tada postojali.
2. Marza = pocetna KS - retrogradni izvjestaceni NRS CHF

I onda ostalo sto kazes.

[Dokultis]

Ja smatram da je jedan od ta dva prijedloga pošten, samo se pitam zašto sudovi nisu presudili po tome i naložili bankama da u određenom roku postupe po presudi. Ili zašto država ne naloži sudovima da taj problem uzmu u žurni postupak i presudu donesu u najkraćem mogućem roku.
Možda je odgovor u tome što su svi korumpirani....

[rale2505]

http://www.vecernji.hr/hrvatska/udru...-u-eure-993291

[Dukkai]

davor_du kaže:

nitko se ne poziva na zakon o potrosackom kreditiranju nego zakon o obveznim odnosima


II. ČINIDBA
Kakva mora biti činidba
Članak 269.
(1) Objekt ugovorne obveze je činidba koja se može sastojati u davanju, činjenju, propuštanju ili trpljenju.
(2) Činidba mora biti moguća, dopuštena i određena, odnosno odrediva.
Ništetnost ugovora zbog činidbe
Članak 270.
(1) Kad je činidba nemoguća, nedopuštena, neodređena ili neodrediva, ugovor je ništetan.
(2) Ali ugovor sklopljen pod odgodnim uvjetom ili rokom valjan je ako je prije ispunjenja uvjeta, odnosno isteka roka činidba postala
moguća, dopuštena, određena ili odrediva.
Kad je činidba nedopuštena
Članak 271.
Činidba je nedopuštena ako je protivna Ustavu Republike Hrvatske, prisilnim propisima ili moralu društva.
Kad je činidba odrediva
Članak 272.
(1) Činidba je odrediva ako ugovor sadrži podatke s pomoću kojih se može odrediti ili su strane ostavile trećoj osobi da ju odredi.
(2) Ako ta treća osoba neće ili ne može odrediti činidbu, ugovor je ništetan.

istina... no, mislim da je ovo kaj si zadnje boldao sporno... ovo vezano uz trecu osobu..

iskreno, nisam citao ugovor o kreditu da bi znao kako je tamo to formulirano, ali ako oni to ostave trecoj osobi, ta osoba moze biti bilo tko. Mislim, ne vidim da je definirano tko ta treca osoba mora biti i na koji nacin ona mora odrediti to.. To u globalu moze biti neka vanjska konzultantska firma banke..

takodjer, ne znam sto bi ovaj dio trebao predstavljati:

Ali ugovor sklopljen pod odgodnim uvjetom ili rokom valjan je ako je prije ispunjenja uvjeta, odnosno isteka roka činidba postala
moguća, dopuštena, određena ili odrediva.

[magrett]

rale2505 kaže:

http://www.vecernji.hr/hrvatska/udru...-u-eure-993291

Samo ne u €, za očekivati je pobjedu HDZ-a na slijedećim izborima ako je ovo točno onda smo opet naje.. HDZ gospodarski plan

[JTB]

Dukkai kaže:

istina... no, mislim da je ovo kaj si zadnje boldao sporno... ovo vezano uz trecu osobu..

iskreno, nisam citao ugovor o kreditu da bi znao kako je tamo to formulirano, ali ako oni to ostave trecoj osobi, ta osoba moze biti bilo tko. Mislim, ne vidim da je definirano tko ta treca osoba mora biti i na koji nacin ona mora odrediti to.. To u globalu moze biti neka vanjska konzultantska firma banke..

Upravo tako, moze biti vezano i na kolicinu oborina u Zimbabweu - bila bi takva kamatna stopa odrediva i legalna.

To samo govori da se presude dobivaju na temelju tehnikalije, a nema nikakve rijeci da je dokazana ikakva pljacka tj. "esktra" profiti.

Zato su i presude takve - zato sto je komplicirano, a ne zato jer je korumpiranost i zavjera.

Dukkai kaže:

takodjer, ne znam sto bi ovaj dio trebao predstavljati:

"""
Ali ugovor sklopljen pod odgodnim uvjetom ili rokom valjan je ako je prije ispunjenja uvjeta, odnosno isteka roka činidba postala
moguća, dopuštena, određena ili odrediva.
"""

Vjerovatno nije primjenjivo na konkretne ugovore, ali nisam pravnik.

[Bankei]

magrett kaže:

Dakle ako te netko svjesno i namjerno prevari na način da ti u ugovor stavi nešto nezakonito, ti bi ga još i nagradio?

Nije ta ugovorna odredba nezakonita nego način na koji su je banke primjenjivale u praksi. One nisu uspjele dokazati da imaju jasnu, racionalnu i stabilnu metodologiju određivanja visine kamatne stope. Drugim riječima, lupale su kamatne stope po vlastitom nahođenju i zato je sud presudio ništetnost. A bankama definitivno pripada određena kamata za izdane kredite.

A mogao bi sud opaliti i neku kaznu za tu njihovu "tehničku" grešku pri određivanju stopa, no ta lova ne bi išla dužnicima nego u proračun.

Gledano taktički, država ne može previše stisnuti banke sad kad im je nametnula zamrzavanje tečaja CHF jer će u protivnom dobiti protutužbu koju skoro sigurno gubi. A opet, sudovi su formalnopravno neovisni i mogu dosuditi što žele. Veselje na sve strane, prava slika i prilika loše posložene države.

[SwissChoco]

Bankei kaže:

A bankama definitivno pripada određena kamata za izdane kredite.

Naravno da pripada.
Ali bez jasne metodologije, nemoguće je znati kolika. Još je ova pretpostavka fiksne početne za njih dobra.

Grešku su političari ponovili i kod donošenja novog ZPK. Jer ponovo nisu definirali što ulazi u maržu koju su proizvoljno odredile banke same na temelju kamata koje su taj čas vrijedile i LIBOR-a (koji je praktički 0%). Ako su dopustili takav način definiranja kamata onda su ga analogijom trebale primijeniti i na prvotnu kamatu.
Ili računati NRS ili bilo što.
A ne da je marža sad odjednom veća od cijele početne kamate....

U Srbiji je to napravio regulator.

[Dukkai]

Bankei kaže:

Gledano taktički, država ne može previše stisnuti banke sad kad im je nametnula zamrzavanje tečaja CHF jer će u protivnom dobiti protutužbu koju skoro sigurno gubi. A opet, sudovi su formalnopravno neovisni i mogu dosuditi što žele. Veselje na sve strane, prava slika i prilika loše posložene države.

Naravno, ali sumnjam da ce banke tuziti drzavu na nasem sudu.. vjerojatno ce se ipak raditi o nekom medjunarodnom sudu...

[schneflitchen]

davor_du kaže:

nitko se ne poziva na zakon o potrosackom kreditiranju nego zakon o obveznim odnosima


II. ČINIDBA
Kakva mora biti činidba
Članak 269.
(1) Objekt ugovorne obveze je činidba koja se može sastojati u davanju, činjenju, propuštanju ili trpljenju.
(2) Činidba mora biti moguća, dopuštena i određena, odnosno odrediva.
Ništetnost ugovora zbog činidbe
Članak 270.
(1) Kad je činidba nemoguća, nedopuštena, neodređena ili neodrediva, ugovor je ništetan.
(2) Ali ugovor sklopljen pod odgodnim uvjetom ili rokom valjan je ako je prije ispunjenja uvjeta, odnosno isteka roka činidba postala
moguća, dopuštena, određena ili odrediva.
Kad je činidba nedopuštena
Članak 271.
Činidba je nedopuštena ako je protivna Ustavu Republike Hrvatske, prisilnim propisima ili moralu društva.
Kad je činidba odrediva
Članak 272.
(1) Činidba je odrediva ako ugovor sadrži podatke s pomoću kojih se može odrediti ili su strane ostavile trećoj osobi da ju odredi.
(2) Ako ta treća osoba neće ili ne može odrediti činidbu, ugovor je ništetan.

E pa ovo se zove temeljitost. Svaka čast. Ovo će možda ovi banksterofili koji dokazuju da su banke u pravu, iako mi nije jasno da to itko više može vjerovati, i to ne samo zbog događaja kod nas, već i u svijetu oko bankarskih rabota, iskasapiti i napraviti kobasicu od posta, navoditi i relativizirati. Uz pušuriju od argumenata. Ali neka.

Ovo je važno pročitati i nama običnim lakomcima i prevarantima koji smo digli kredite. Jer nam to diže samopouzdanje i pokazuje koliko smo na pravom putu.

A obruč ne da se steže......

[JTB]

SwissChoco kaže:

Naravno da pripada.
Ali bez jasne metodologije, nemoguće je znati kolika. Još je ova pretpostavka fiksne početne za njih dobra.

Grešku su političari ponovili i kod donošenja novog ZPK. Jer ponovo nisu definirali što ulazi u maržu koju su proizvoljno odredile banke same na temelju kamata koje su taj čas vrijedile i LIBOR-a (koji je praktički 0%). Ako su dopustili takav način definiranja kamata onda su ga analogijom trebale primijeniti i na prvotnu kamatu.
Ili računati NRS ili bilo što.
A ne da je marža sad odjednom veća od cijele početne kamate....

U Srbiji je to napravio regulator.

To je zasto sto je fiksna maraza + neki (L)IBOR vrlo problematicna.

Ali zasto su duznici i UF kampanjirali protiv NRS-a? Hoce li se to sad ipak pokazati kao greska kao sto su neki odmah govorili?

Mislim bilo je ocito... ali ne..

[Dukkai]

schneflitchen kaže:

E pa ovo se zove temeljitost. Svaka čast. Ovo će možda ovi banksterofili koji dokazuju da su banke u pravu, iako mi nije jasno da to itko više može vjerovati, i to ne samo zbog događaja kod nas, već i u svijetu oko bankarskih rabota, iskasapiti i napraviti kobasicu od posta, navoditi i relativizirati. Uz pušuriju od argumenata. Ali neka.

Ovo je važno pročitati i nama običnim lakomcima i prevarantima koji smo digli kredite. Jer nam to diže samopouzdanje i pokazuje koliko smo na pravom putu.

A obruč ne da se steže......

Naravno.. I najbolje je staviti prst u uho i fuckati i ignorirati cinjenicu da nije navedeno nista vezano uz trecu osobu koja to treba/moze odrediti.

[schneflitchen]

Jučer sam čitala kako će austrijska pokrajna Koruška bankrotirati zboh hypice jer su im dali 10 mlrd eura jamstava, dok je savezna vlada dala odobrenje samo za 1 mlrd, iz čega i stoji.

A gdje hypo dođe trava ne raste, već sam način kako su došli u Hr dokazuje kakvi au to igraći.
Uglavnom želim im da nekom dovoljno velikom doliju i da ih se elimira brzo i humano.

Zapravo onoliko humano koliko su to i oni bili.

[SwissChoco]

JTB kaže:

To je zasto sto je fiksna maraza + neki (L)IBOR vrlo problematicna.

Nista nije problematično ako se postave jasna pravila.
Ali ako cemo sad po jednim pravilima i na njih pristanes, onda jbg pristajes i na analogiju. Ako si sve radio pošteno (kao sto banke tvrde) mogli su dati jasne formule i nebi bilo nejasnoća nikakvih....
Ako pak nisi, nego si davao damping kamate da uvališ što vise pokvarenog proizvoda znajući da ces u datom trenutku kamate povećati proizvoljno, onda jbg....od početnog g.... nemozes napraviti pitu kasnije.
A oni ne da bi pravili pitu nego bi je i uživali jos godinama sa krivih premisa.


E TU je odgovornost regulatora i zakonodavca.

[schneflitchen]

Dukkai kaže:

Naravno.. I najbolje je staviti prst u uho i fuckati i ignorirati cinjenicu da nije navedeno nista vezano uz trecu osobu koja to treba/moze odrediti.

Hahaha, ma jok, povez na oči i u jurilicu ....nizbrdo.
Treba ili može su glagoli koji nemaju isto znaćenje. Velika je razlika kad netko nešto treba uraditi ili može uraditi.

[JTB]

SwissChoco kaže:

Nista nije problematično ako se postave jasna pravila.
Ali ako cemo sad po jednim pravilima i na njih pristanes, onda jbg pristajes i na analogiju. Ako si sve radio pošteno (kao sto banke tvrde) mogli su dati jasne formule i nebi bilo nejasnoća nikakvih....
Ako pak nisi, nego si davao damping kamate da uvališ što vise pokvarenog proizvoda znajući da ces u datom trenutku kamate povećati proizvoljno, onda jbg....od početnog g.... nemozes napraviti pitu kasnije.
A oni ne da bi pravili pitu nego bi je i uživali jos godinama sa krivih premisa.


E TU je odgovornost regulatora i zakonodavca.

Zasto se jucer Hrvatska drzava zaduzila skuplje na kracu rocnost, nego sto je trenutna zakonska kamata na dugorocnije CHF kredite?