Ima li dokaza da je Isus postojao?, vol.1

[Nepoznati]

Pravi Život kaže:

Može i neki drugi biblijski pisac, Izaija je spomenut kad ga spomeneš.

Znaš, kad netko sustavno godinama citira biblijske navode trudeći se što već učiniti oko istih, tada ostavi dojam da je u biti povjerovao u stvarnost tih zapisa bez obzira što mu oni osobno eventualno ne odgovaraju po vlastitoj zamisli iliti rado bi im sam spromijenio sadržaj, u tom slučaju ih i tumači baš tako - po vlastitoj zamisli, unatoč tome što je više nego svjestan da su zapisi stvarni.

Ne. Zapisi su stvarni, jer ih vidimo na papiru.
A Izaija je vjerojatno poput ostalih mitoloških junaka Starog zavjeta izmišljen lik. Ne misliš valjda da je Mojsije postojao, ili Noa ili Jošua (Isus)?

Kad ja napišem Izaija x:y, onda citiram tekst koji je pripisan nekom imenu, ali evo, uopće ne vjerujem da se radi o povijesnim likovima. To su religijske bajke. Povjesničari su ih odavno odbacili kao mitološke likove. Odavno, u smislu od vremena kad je nestalo jednoumna crkvene vladavine koja bi takve sumnjače ubijala i proganjala.

Za poučni midraš uopće nije bitno jesu li ti likovi bili stvarni. Pouka je prenesena i to je bitno u cijeloj priči.

No ako je Noa izmišljotina poput Trnoružice, kako to da lik Isusa vjeruje u njega kao da je postojao? Dakle i Isus je vjerojatno midraš, poput Noe.

Također, ako Isus nije bio stvarna osoba, tada bi sva njegova proročanstva trebalo baciti niz vjetar, jel, a ipak zanimljivo kako se svijet dandanas stalno opetovano bavi upravo tim proročanstvima.

Nema niti jednog ostvarenog proročanstva od Isusa, ili iz Biblije ili igdje uopće. Dokaži da nisam u pravu i pokupi 1 MILIJUN dolara i podijeli siroticama i ubogim nesretnicima.

I sad reci, ko tu kog želi prevariti po kojim to pitanjima...?

Mislim da je jasno tko.

A ja, pa opće je poznato da se trudim biti razumljiva, meni samoj nerazumljivi ljudi nisu osobito interesantni. Zato, Isus je bio više nego razumljiv i jasan, meni osobno nadasve vrlo interesantan.

Da je bio jasan, razumjeli bi ga njegovi apostoli, a ne bi mislili da je došao "Izbaviti Izraela". Niti bi bilo desetaka tisuća kršćanskih religija/sekti, uklj. i famozne i uvijek nasmijane, elegantno obučene Jehovine svjedoke.

[Rory Delap]

Nepoznati kaže:

.
.
.
Što je to Isus RADIO? Bio je propovjednik, koji je punio kesu s novcem nakon vatrenih propovjedi s prijetnjama škrgutom zubima u ognjenom jezeru. Bio je neradnik i nalik političarima i svećenstvu.

Meni je najbolje od svega kada vi ateisti krenete vrijedjati Isusa. Ono, kada krenes vrijedjati nesto u sto i ne vjerujes da postoji. Shvacas koliko je to zapravo priglupo? Mislim, meni ne smeta, nije da cu se obazirati na to sto neki nick pise na forumu, samo daj pokusaj to sagledati iz druge perspektive.

mia14 kaže:

Za nekih 150g ako Bog da bude ljudske vrste; zanima me kako će itko dokazati da je neki Nepoznati piskarao po forumu,tj da li je uopće postojao.
Recimo da se sva tehnika u tom periodu promjeni (nikakve osobne,rodni listovi..),a Nepoznati u međuvremenu umre. Kako će netko dokazati da je on zaista živio? O Isusu bar imamo stotine dokaza, a o Nepoznatom eventualno ovaj forum,koji bi opet neki pametnjaković kao i on sad Isusa osporavao.
Nepoznati,koliko vidim ti u startu imaš hipotezu da Isus ne postoji. I baš poput nevjernog Tome,tebi se očito Isus treba sam ukazati da bi povjerovao. Želiš da se pomolimo da ti se to i dogodi?

Ovo je zapravo odlicno. Cak i kada napise Nepoznati da ce postojati tragovi na internetu pronaci ce se netko pa ce reci "Ha cuj, kako ja znam da je to bas pisao Nepoznati?". O Isusu postoje zapisi iz tadasnjeg vremena, o Nepoznatom postoje tragovi pisani danasnjom tehnologijom. Ista stvar, sve ce se svesti na vjeru - ili vjerujes da je Nepoznati pisao na forumu ili ne.

[mia14]

Ti kao piskaralo zaboravljaš da se svi tragovi na internetu negdje pamte.

Šta znaš,možda za 150g Internet izščezne,zamjeni ga neka naprednije tehnologija.
Danas postoje ljudi u svijetu od npr cca 60tak godina koji su npr beskućnici,znači nisu nigdje evidentirani da postoje (nemaju osobnu) Jer da imaju primali bi socijalnu pomoć ili nešto takvo.
I sad,džabe njima današnji internet i tehnologija,kad oni u virtualnom svijetu ne postoje. A zaista su živjeli na zemlji,pa sad ti dokaži nekom Marku,Janku,Mirku iz 2150g da je određeni beskućnik zaista kročio Zemljom.

Kako može osporavat Nepoznatoga forumaša, kad je očito da je netko pisao i tako se nazvao? Isus nije napisao ništa, jer je po priči bio neuk, nepismen i zaostao provincijalac. No ja ne mislim tako. Pretpostavljam da se radilo o vjerovanju u Nebeskog Krista, pa su kasnije neki pogrešno shvatili Markov midraš.

Nije Isus bio neuk,nego samo rođen u radničkoj obitelji. A bio je inteligentniji od svih tamo farizeja i naučnika. To je bitna razlika.

Sve si pobrkala i pogrešno shvatila. Jošua Pikzibner je postojao, i to razni slični, ali ne mogu biti proglašeni za povijesnu osobu nalik liku iz Novog zavjeta, jer nema dovoljno historiografskih argumenata za to. Samozvanih mesija je bilo sijaset, propovjednika skore propasti svijeta također, smaknutih pobunjenika isto

.

Da,bio je lažnih mesija koliko hoćeš i prije i poslije Krista.
Samo nitijedan nije svoj život položio za druge i to na vrlo ( u ono vrijeme) sramotan način.
Uostalom dan kad je Isus razapet,bio je obilježen značajnim promjenama na Zemlji,tako da je popriličan broj ljudi koji nije vjerovao shvatio da je Isus Sin Božji.

Moliću lijepo.

Molit ćemo. Pozivam i ostale forumaše da se pridruže molitvi. Jer gdje su dvojica,trojica sabrana u Njegovo ime,onda je On sa nama.

[Pravi Život]

Nepoznati kaže:

Ne. Zapisi su stvarni, jer ih vidimo na papiru.
A Izaija je vjerojatno poput ostalih mitoloških junaka Starog zavjeta izmišljen lik. Ne misliš valjda da je Mojsije postojao, ili Noa ili Jošua (Isus)?

Kad ja napišem...

Aha, baš to, kad TI nešto napišeš onda je istinito i stvarno i nije mit.

Sad ćeš opet reć da ne razumiješ očem pričam i našto ti ukazujem propust.

[Pravi Život]

mia14 kaže:

Molit ćemo. Pozivam i ostale forumaše da se pridruže molitvi. Jer gdje su dvojica,trojica sabrana u Njegovo ime,onda je On sa nama.

Ovo je fakat razveselilo oblačni dan.

Samo što, Isus je rekao da on sam ne moli za svijet jer moli samo za one koji prilaze iskrena srca. Da, rekao je Isus za kojeg ovdje tvrde da nije postojao.

Jedno s drugim baš ni nejde, kaj ne.

[Nepoznati]

Rory Delap kaže:

Meni je najbolje od svega kada vi ateisti krenete vrijedjati Isusa. Ono, kada krenes vrijedjati nesto u sto i ne vjerujes da postoji. Shvacas koliko je to zapravo priglupo?

Priglup bi bio onaj, tko ne bi shvatio da o Isusu govorim kao o liku iz Markovih midraša, i kako je ta priča kontradiktorna i nedokazana. Ovako...

Mislim, meni ne smeta, nije da cu se obazirati na to sto neki nick pise na forumu, samo daj pokusaj to sagledati iz druge perspektive.

Ma što bi se ti obazirao na nekog lika što piše po forumu.. lol

Ovo je zapravo odlicno. Cak i kada napise Nepoznati da ce postojati tragovi na internetu pronaci ce se netko pa ce reci "Ha cuj, kako ja znam da je to bas pisao Nepoznati?".

Kako znamo da je baš Shakespeare napisao Hamleta? A ne John? Možda je bio i John, ali si je pisac, ili prepisivač dao takav nick.

No Isus je napiso ništa.

O Isusu postoje zapisi iz tadasnjeg vremena,

Niti jedan jedini. Čudno za nekoga tko je preokrenuo Izrael naopačke i uzbunio sve lokalne vladare. Kao da se radilo o nebeskom Kristu neke minorne židovske sekte.

o Nepoznatom postoje tragovi pisani danasnjom tehnologijom. Ista stvar, sve ce se svesti na vjeru - ili vjerujes da je Nepoznati pisao na forumu ili ne.

Glupost. Za neke stvari imaš relativno racionalne, znanstveno dokazive argumente. Nije to vjera u leteće antilope.

[Nepoznati]

mia14 kaže:

Šta znaš,možda za 150g Internet izščezne,zamjeni ga neka naprednije tehnologija.

I ta će tehnologija onda izbrisati sve prethodne zapise?

Danas postoje ljudi u svijetu od npr cca 60tak godina koji su npr beskućnici,znači nisu nigdje evidentirani da postoje (nemaju osobnu) Jer da imaju primali bi socijalnu pomoć ili nešto takvo.

Možda je takav bio i Isus?

I sad,džabe njima današnji internet i tehnologija,kad oni u virtualnom svijetu ne postoje. A zaista su živjeli na zemlji,pa sad ti dokaži nekom Marku,Janku,Mirku iz 2150g da je određeni beskućnik zaista kročio Zemljom.

Pa to ti ja velim, Isus je toliko bio marginalan, ako je postojao, da nemamo ništa o njemu. Dakle Isus, kao pikzibner, postojao je i kao Martin u Klanjcu prije 540 godina. Ne znamo ništa o njemu, ali niti možemo znati, jer je bio nebitan.

Nije Isus bio neuk,nego samo rođen u radničkoj obitelji.

Ali brzo se prebacio na prosperitetnije zanimanje: kruh bez motike - propovjednik s velikom KESOM za skupljanje novaca, koju je nosao okolo Juda.

A bio je inteligentniji od svih tamo farizeja i naučnika. To je bitna razlika.

Bio je uz to i pomalo glup. Da ne govorim da je bio kreacionist.

Da,bio je lažnih mesija koliko hoćeš i prije i poslije Krista.

"Da,bio je lažnih Mesija koliko hoćeš i prije i poslije Mesije."

Da. Krist ustvari je riječ Mesija, prevedena na hrvatski s grčkoga.

Samo nitijedan nije svoj život položio za druge i to na vrlo ( u ono vrijeme) sramotan način.

Mnogi Kristovi su položili svoje živote u todoba, jer se vjerovalo da bi žrtva Mesije potaknula silazak Boga na Zemlju, ustoličenje Izraela itd.

A sramotno je, kako za koga. Za one koji su ga štovali, on je nevino osuđen i žrtvovao se za sve nas (nimalo sramotno). Za Rimljane opet nije sramotno, jer su ga ubili kao židovskog pobunjenika.

Sramotno je, po meni, što je Isus pokušao odbiti nalog Bog Oca da se žrtvuje za nas, pa ga je preklinjao 3 puta da ga poštedi te tlake.
Ja vjerujem da bi se ti mia14 žrtvovala za cijelo čovječanstvo, da ne padne u pakao. A ovaj Isus je gori od tebe.

On je to htio izbjeći.To je sramotno.

Uostalom dan kad je Isus razapet,bio je obilježen značajnim promjenama na Zemlji,tako da je popriličan broj ljudi koji nije vjerovao shvatio da je Isus Sin Božji.

Horde zombija su se istovarile iz grobova i šepesale Jeruzalemom, po svoj Zemlji je nastao mrak 3 sata, golemi potres, potrgala se sveta zavjesa u hramu.....
Čudno da nitko to nije zabilježio osim Marka (Mateja koji ga je prepravljao i "dopunjavao"?).

Molit ćemo. Pozivam i ostale forumaše da se pridruže molitvi. Jer gdje su dvojica,trojica sabrana u Njegovo ime,onda je On sa nama.

Drago mi je da si pokrenula jednu akciju u moju korist.

Pravi Život kaže:

Ovo je fakat razveselilo oblačni dan.
Samo što, Isus je rekao da on sam ne moli za svijet jer moli samo za one koji prilaze iskrena srca. Da, rekao je Isus za kojeg ovdje tvrde da nije postojao.
Jedno s drugim baš ni nejde, kaj ne.

Ne tvrdim da Isus nije postojao. Vjerujem da je nebeski Krist postojao (samo) u vizijama vjrnika. A ima za to podosta argumenata, daleko više od onih da je hodao Galilejom i smaknut.

Mogu i ja s vama izmoliti jedan Očenaš. Još se sjećam.

[Rory Delap]

Nepoznati kaže:

Priglup bi bio onaj, tko ne bi shvatio da o Isusu govorim kao o liku iz Markovih midraša, i kako je ta priča kontradiktorna i nedokazana. Ovako...

Ajde procitaj jos jednom, pa jos jednom, pa jos jednom. Mozda shvatis da nitko nije rekao da si priglup pa neces imati potrebe za kontriranjem.

Nepoznati kaže:

Ma što bi se ti obazirao na nekog lika što piše po forumu.. lol

Pa mislio sam na obaziranje u smislu da bi mi tako nesto smetalo.

Nepoznati kaže:

Kako znamo da je baš Shakespeare napisao Hamleta? A ne John? Možda je bio i John, ali si je pisac, ili prepisivač dao takav nick.

No Isus je napiso ništa.

Upravo tako. Shvacas sad poantu?

Nepoznati kaže:

Niti jedan jedini. Čudno za nekoga tko je preokrenuo Izrael naopačke i uzbunio sve lokalne vladare. Kao da se radilo o nebeskom Kristu neke minorne židovske sekte.

Tu sam se pomalo krivo izrazio, mislio sam reci da postoje zapisi u Bibliji. Dakle zapisi da je Isus postojao, kao sto ce postojati zapisi da je Nepoznati postojao. Sada hoce li netko vjerovati u to ili ne svesti ce se na vjeru.

Nepoznati kaže:

Glupost. Za neke stvari imaš relativno racionalne, znanstveno dokazive argumente. Nije to vjera u leteće antilope.

Koji ce to relativno racionalni i znanstveno dokaziv argument biti da je Nepoznati postojao? Koji bi to relativno racionalni i znanstveno dokazivi argument bio da je Isus postojao?

Meni ovako na pamet pada eventualno da je Isus uzeo fotic i poslikao se, mozda kameru i snimio. Cak bi se i tada moglo osporavati postojanje. Dakle, ne postoji ni mogucnost da bi postojao relativno racionalni (jer ni jedan nikada nece biti dovoljno dobar da sve zadovolji, dok god ima pridjev "relativno") i znanstveno dokazivi argument, eventualno da netko izmisli vremenski stroj koji ce biti dostupan svima pa da svatko moze vidjeti ima li tu necega ili ne.

[Nepoznati]

Rory Delap kaže:

Koji ce to relativno racionalni i znanstveno dokaziv argument biti da je Nepoznati postojao? Koji bi to relativno racionalni i znanstveno dokazivi argument bio da je Isus postojao?

Pa to ja cijelo vrijeme i govorim. Martin iz Donje Pušće prije 500 godina možda je postojao, a možda i nije, no nemoguće nam je danas decidrirano tvrditi niti da jest niti da nije postojao. Isto je s Isusom Pikzibnerom. Stoga se ne može uvrstiti u povijesne osobe, rame uz rame s osobama koje povijest proglašava povijesnim osobama. Jasnije?

Meni ovako na pamet pada eventualno da je Isus uzeo fotic i poslikao se, mozda kameru i snimio.

Zašto ne? Pa činio je čudesa (mirakule) i veća od kreiranja fotografije.
Što je to za jednog pretvarača vode u vino ili oživljavatelja mrtvaca.

Cak bi se i tada moglo osporavati postojanje.

Znanstvenici su budale?
U toj nadi je Crkva izmislila tone lažnih relikvija, artefakata od Isusa i družine.

Dakle, ne postoji ni mogucnost da bi postojao relativno racionalni (jer ni jedan nikada nece biti dovoljno dobar da sve zadovolji, dok god ima pridjev "relativno") i znanstveno dokazivi argument, eventualno da netko izmisli vremenski stroj koji ce biti dostupan svima pa da svatko moze vidjeti ima li tu necega ili ne.

Pričaš besmislice. Povjesničari imaju likove za koje imaju dovoljno znanstveno relevantnih dokaza da bi nekoga proglasili povijesnom osobom bez ikakve potrebe za vremenskim strojem. Za novozavjetnog Isusa nemaju. Ako je bio nezamjetan židov, on se ne može dokazati niti da je postojao niti da nije. No THE Isus Krist Nazarećanin iz grčke kompilacije raznih spisa zvane Novi zavjet, nikako nije nezamjetni lik, koji bi prošao neopaženo.

Ali ako se pitaš što bi VJERNIKA uvjerilo u ovo ili ono, onda bi ipak trebao vremenski stroj, ali onda bi on rekao da je to sotonska varka.

[mia14]

I ta će tehnologija onda izbrisati sve prethodne zapise?

Zašto ne? Mogućih scenarija je tisuće. Možda bude neka apokalična situacija i to se dogodi da cijeli sustav padne,a pametnjakovići ljudi izmisle nešto novo,totalno drugačije.

Možda je takav bio i Isus?

Isus nije bio poput beskućnika u smislu identiteta. Da je,danas ne bi pričali o njemu.

Pa to ti ja velim, Isus je toliko bio marginalan, ako je postojao, da nemamo ništa o njemu. Dakle Isus, kao pikzibner, postojao je i kao Martin u Klanjcu prije 540 godina. Ne znamo ništa o njemu, ali niti možemo znati, jer je bio nebitan.

On je sve to nabrojeno za tebe Ne za druge. Stječem dojam da si cijeli dan,tj život mantraš kako Isus ne postoji.
Mogu shvatiti da imaš sumnju,ali da kategorički sve odbijaš i odbacuješ mi je jednaka nekoj teoriji da te netko/nešto tjera na to.

Ali brzo se prebacio na prosperitetnije zanimanje: kruh bez motike - propovjednik s velikom KESOM za skupljanje novaca, koju je nosao okolo Juda.

Kruh bez motike? Ne živi čovjek samo o kruhu. Tako nije ni Isus. Ni ostali duhovnjaci koji mogu mjesec dana bez vode i kruha u meditativnom stanju. Zar je to novost?

Bio je uz to i pomalo glup. Da ne govorim da je bio kreacionist.

Čovjek koji je vraćao vid,zdravlje i život ljudima je za tebe glup?
No comment

Sramotno je, po meni, što je Isus pokušao odbiti nalog Bog Oca da se žrtvuje za nas, pa ga je preklinjao 3 puta da ga poštedi te tlake.
Ja vjerujem da bi se ti mia14 žrtvovala za cijelo čovječanstvo, da ne padne u pakao. A ovaj Isus je gori od tebe.

On je to htio izbjeći.To je sramotno.

Vidim da ovo boldano ne razumiješ. Onda lijepo pitaj,a ne osudjuj i ne napadaj.
Isus je znao kako će proći. Vidio je to u budućnosti,zato se i krvavim znojem u vrtu molio.

Da,mogao se Isus spasiti. Mogao je i popustiti iskušenjima sotone prije razapeća.Ali nije. Samo zato jer je On poslanik Božji. I da se spasio,propao bi Božji plan (onako kako je pisano u SZ) Tu se vidi još jedna bitna stvar. Poniznost i ljubav prema Bogu,a onda i prema nama ostalima. Jer da njega nije bilo,ne bi imali šansu za raj. Nego direktno odcjepljenje od Boga.

Horde zombija su se istovarile iz grobova i šepesale Jeruzalemom, po svoj Zemlji je nastao mrak 3 sata, golemi potres, potrgala se sveta zavjesa u hramu.....
Čudno da nitko to nije zabilježio osim Marka (Mateja koji ga je prepravljao i "dopunjavao"?).

Zaboravio si što se dogodilo nakon 40 dana. Prije 40 dana učenici su se okupljali sami bez ikoga i bojali su se jako. Nakon 40 dana Isus im dolazi,daruje im Duha Svetoga i tada počinju propovijedati i činiti čuda. Poslije su svi mučenički ubijeni. Bi li ti dao život za nekog za koga nisi 100 posto siguran da govori istinu?

Drago mi je da si pokrenula jednu akciju u moju korist.

Bit će mi drago kad se ispuni

Ne tvrdim da Isus nije postojao. Vjerujem da je nebeski Krist postojao (samo) u vizijama vjrnika. A ima za to podosta argumenata, daleko više od onih da je hodao Galilejom i smaknut.

Vizijama vjernika? Ponavljam bi li netko pristao na mučeničku smrt samo zato jer mu se netko priviđao. Još bi to držalo vodu da su jedan ili dva učenika imala viziju,ali svih 12 je već pretjerivanje. Isus je postojao i živio,zato su i dali život za njega.

[vannia]

Pitam se zasto se ljudi vole i imaju potrebu nadmudrivati, svadati, dokazivati oko necega sto je bila i jeste tajna Oni koji vjeruju i oni koji nevjeruju svi imaju "argumente" i protuargumente.Tako da nema smisla tj.rasprava je uvijek bezplodonosna, jer vjera ne dozvoljava protuargumente jer to vodi sumnji. Ali stvar je sto i argumenti i protuargumenti nisu dokazivi. Vjeruj ili nevjeruj i pusti druge da vjeruju ili nevjeruju.

[Nepoznati]

mia14 kaže:

Kruh bez motike? Ne živi čovjek samo o kruhu. Tako nije ni Isus. Ni ostali duhovnjaci koji mogu mjesec dana bez vode i kruha u meditativnom stanju. Zar je to novost?

To je vrhunska gluparija. Netko te je masno i debelo prevario. Nema tog čovjeka koji bi mogao bez vode izdržati mjesec dana. Bez hrane se može i 2 mjeseca.

Čovjek koji je vraćao vid,zdravlje i život ljudima je za tebe glup?
No comment

I danas imaš sličnih "iscjelitelja" ali nitko ne vraća izgubljene udove niti medicina priznaje da je bilo čudo.

Isus je znao kako će proći. Vidio je to u budućnosti,zato se i krvavim znojem u vrtu molio.

Da je znao, ne bi Oca preklinjao da ga to sve mimoiđe 3 X.
Ali nije se htio malo kinjiti (mnogo manje nego žrtve inkvizicije) da bi sve ljude spasio od vječnoga pakla. To preskačeš. Kao i sve što sam napisao uostalom.

Da,mogao se Isus spasiti. Mogao je i popustiti iskušenjima sotone prije razapeća.Ali nije. Samo zato jer je On poslanik Božji. I da se spasio,propao bi Božji plan (onako kako je pisano u SZ) Tu se vidi još jedna bitna stvar.

A ta je da bi svatko od forumaša se ponio hrabrije nego taj kukavac.

Poslije su svi mučenički ubijeni.

To su izmišljotine crkvene propagande prožete praznovjernim čudesima.

Vizijama vjernika? Ponavljam bi li netko pristao na mučeničku smrt samo zato jer mu se netko priviđao.

Naravno. Muhamedu se priviđalo i bio je spreman umrijeti za Kuran i Allaha.

Još bi to držalo vodu da su jedan ili dva učenika imala viziju,ali svih 12 je već pretjerivanje.

Za viziju znamo da je imao osnivač kršćanstva, Pavao, koji Isusa nikad nije vidio, ali je i taj bio spreman umrijeti za svoje idealističke vizije. Ostali apostoli su našli Isusa u Starom zavjetu, a jesu li i imali halucinacije, tko će ga znat. Ništa se o njima 12 ne zna. Midraš. Poučna priča sa simbolikama.

Isus je postojao i živio,zato su i dali život za njega.

Ali to je samo tvoja vjera, i to ne dovodim u pitanje da ti vjeruješ.

Dokaza nema. Čudno za tako grmomoglasnu pojavu, popraćenu mirakulima prvom stupnja. Ko da ga nije niti bilo u Izraelu ikada.

[Nepoznati]

vannia kaže:

Vjeruj ili nevjeruj i pusti druge da vjeruju ili nevjeruju.

Ali Isus je naredio da se radosna vijest mora širiti i propovijedati, pa tko god to čuje, može bit spašen.
Zamisli da se svijetom prošire i zavladaju ne-kršćanske (sotonine) vjere.

[Rory Delap]

Nepoznati kaže:

Pa to ja cijelo vrijeme i govorim. Martin iz Donje Pušće prije 500 godina možda je postojao, a možda i nije, no nemoguće nam je danas decidrirano tvrditi niti da jest niti da nije postojao. Isto je s Isusom Pikzibnerom. Stoga se ne može uvrstiti u povijesne osobe, rame uz rame s osobama koje povijest proglašava povijesnim osobama. Jasnije?

Je li ovo tema o tome treba li uvrstiti Isusa u povijesne osobe ili tema "Ima li dokaza da je Isus postojao"? Vjerniku je povijesna osoba, ateistu ne. Potpuno nebitno.

Nepoznati kaže:

Zašto ne? Pa činio je čudesa (mirakule) i veća od kreiranja fotografije.
Što je to za jednog pretvarača vode u vino ili oživljavatelja mrtvaca.

Bi li tebi kao ateistu to bilo dovoljno? Da sam kojim slucajem ateist sigurno mi to ne bi bilo dovoljno.

Nepoznati kaže:

Znanstvenici su budale?
U toj nadi je Crkva izmislila tone lažnih relikvija, artefakata od Isusa i družine.

Ne znam zasto mene tako nesto pitas? Jesam ja negdje rekao da su znanstvenici budale?

Nepoznati kaže:

Pričaš besmislice. Povjesničari imaju likove za koje imaju dovoljno znanstveno relevantnih dokaza da bi nekoga proglasili povijesnom osobom bez ikakve potrebe za vremenskim strojem. Za novozavjetnog Isusa nemaju. Ako je bio nezamjetan židov, on se ne može dokazati niti da je postojao niti da nije. No THE Isus Krist Nazarećanin iz grčke kompilacije raznih spisa zvane Novi zavjet, nikako nije nezamjetni lik, koji bi prošao neopaženo.

Dobro, koji je to znanstveno relevantni dokaz za nekoga tko je zivio u vremenu kada nije bilo fotica, mobitela, kamere...? Za nekoga za koga postoje samo zapisi. Daj konkretno odgovor - znanstveno relevantni dokaz je___.

Nepoznati kaže:

Ali ako se pitaš što bi VJERNIKA uvjerilo u ovo ili ono, onda bi ipak trebao vremenski stroj, ali onda bi on rekao da je to sotonska varka.

Evo, ja sam vjernik i sigurno ne bi imao nista protiv vremenskog stroja tako da ti generalizacija pada u vodu.

No da mi to sve skratimo, postavit cu ti jednostavno pitanje - Sto bi bio konkretan dokaz da je Isus postojao za tebe kao ateista? Ali ono, bas konkretan, tu ne mislim na platno, price, zapise i slicno.

[vannia]

Nepoznati kaže:

Ali Isus je naredio da se radosna vijest mora širiti i propovijedati, pa tko god to čuje, može bit spašen.
Zamisli da se svijetom prošire i zavladaju ne-kršćanske (sotonine) vjere.

Ja jedino primjecujem da u ovim temama vjernici i nevjernici podjednako se napadaju. A po meni to nema nikakvog smisla. Apsurdno je i shvacam i jedne i druge. I samu me ponese rasprava. A tko ce biti spasen ili ne, ne znamo, samo ne zelim da se itko proispituje jel vrijedan u Bozjim ocima ako postoji.

[Nepoznati]

Rory Delap kaže:

Je li ovo tema o tome treba li uvrstiti Isusa u povijesne osobe ili tema "Ima li dokaza da je Isus postojao"?

Zašto misliš da su to različita pitanja? Dokazi povjesnosti spadaju u domenu historiografije, a ne bapskih priča. Cijelo vrijeme bavimo se znanstveno verificiranim dokazima, kojih nema. Što bi drugo ti podrazumijevao pod "dokazi"?

Vjerniku je povijesna osoba, ateistu ne. Potpuno nebitno.

Brkaš pojmove. Ne može nešto vjerniku biti "povijesna osoba", ako taj lik nije povijesna osoba za povjesničare. Vjerniku je i Krishna i Noa i Sotona i Mojsije i anđeo Gabrijel "povijesna osoba". Bolje je reći da vjernik vjeruje da ti likovi realno postoje. Unosiš pomutnju sa zamjenom pojmova: povijesna osoba i netko vjeruje da je netko postojao.

Vjerniku ima neki spis za kojega vjeruje da je svet, npr. Biblija. No kako su i racionalna bića, vjernici itekako pokušavaju dobiti podršku iz realnosti i znanosti za ono u što vjeruju. Otuda masa knjiga koje su producirali kršćanski apologeti, i koji pošto-poto pokušavaju Isusa dokazati historiografski, da je bio i djelovao na zemlji.
Nisu uspjeli...

Bi li tebi kao ateistu to bilo dovoljno? Da sam kojim slucajem ateist sigurno mi to ne bi bilo dovoljno.

Naravno da bi mi povijesno relevantni fakti i artefakti bili sasvim dovoljni da Isusa iz Novog zavjeta držim povijesnom osobom tipa Julije Cezar, ili židovski filozof Filo. Ne znam o čemu ti pričaš. Zašto ti to ne bi bilo dovoljno? Ne tražiš valjda 100 % sigurnost? Toga nema, ali u religijsko-vjerskoj domeni ima onih koji to prodaju.

Nepoznati kaže:
Pričaš besmislice. Povjesničari imaju likove za koje imaju dovoljno znanstveno relevantnih dokaza da bi nekoga proglasili povijesnom osobom bez ikakve potrebe za vremenskim strojem. Za novozavjetnog Isusa nemaju. Ako je bio nezamjetan židov, on se ne može dokazati niti da je postojao niti da nije. No THE Isus Krist Nazarećanin iz grčke kompilacije raznih spisa zvane Novi zavjet, nikako nije nezamjetni lik, koji bi prošao neopaženo.

Dobro, koji je to znanstveno relevantni dokaz za nekoga tko je zivio u vremenu kada nije bilo fotica, mobitela, kamere...? Za nekoga za koga postoje samo zapisi. Daj konkretno odgovor - znanstveno relevantni dokaz je___.

Isti onaj koji se znanstvenom metodom utvrđuje nečija povijesnost. O kakvim kamerama i mobitela pričaš pobogu?

Evo, ja sam vjernik i sigurno ne bi imao nista protiv vremenskog stroja tako da ti generalizacija pada u vodu.

Vremenski stroj bi te uvjerio da Bog tvoje vjere nije pravi Bog, i ti bi to lijepo prihvatio? Whatever.

Mene možeš uvjeriti znanstveno verificiranim argumentima. Po kojima ću prihvatiti ili odbiti mogućnost (vjerojatnost) da je Isus povijesna osoba, da o njemu iša znamo ako je postojao. Što može vjernika uvjeriti u to da mu je vjera bazirana na klimavim i neuvjerljivim temeljima? Uvijek se može pouzdati da se "umiješao Sotona sa svojim varkama", "dogodilo čudo pa"...

No da mi to sve skratimo, postavit cu ti jednostavno pitanje - Sto bi bio konkretan dokaz da je Isus postojao za tebe kao ateista? Ali ono, bas konkretan, tu ne mislim na platno, price, zapise i slicno.

Tražim sasvim iste kriterije kao i za druge povijesne osobe toga doba, koje kao takve priznaje historiografija. Eto, baš sam ti lijepo odgovorio.
Uopće puno ne tražim, jer je gromoglasni lik Krista iz evanđelja podigao toliku prašinu, i oživljavao mrtve, i glas o Njemu se pročuo nadaleko, pomračio Zemlju 3 sata, majka Mu uzletjela iz groba, a nikakvih dokaza nemamo osim Markove priče, koju su drugi prepisivali i proširivali na osnovu svoje mašte.

Pavao više dokazuje da je postojala nekakva židovska sljedba koja je vjerovala u nebeskog Krista nego konkretnog razapetog pobunjenika, kako sam i obrazložio u detalje prije.

A po tim kriterijima, Isus NIJE povijesna osoba, jer nema neovisnih potvrda za one Markove konake i ostale čudne grčke spise u "Novom zavjetu".
Stvarno je jednostavno.

Za detalje možeš se raspitati na PDF povijest.
Sretno.

[Nepoznati]

vannia kaže:

Ja jedino primjecujem da u ovim temama vjernici i nevjernici podjednako se napadaju.

Nevjernicima je svejedno je li Isus postojao kao povijesna ličnost ili nije. Radi se o jednostavnim argumentima, koji ne idu u prilog vjernicima u Isus-Boga, pa se oni ljute i napadaju. Takva pitanja drže napadom na njih same.

[vannia]

Nepoznati kaže:

Nevjernicima je svejedno je li Isus postojao kao povijesna ličnost ili nije. Radi se o jednostavnim argumentima, koji ne idu u prilog vjernicima u Isus-Boga, pa se oni ljute i napadaju. Takva pitanja drže napadom na njih same.

Pa nije ni nevjernicima (tj onima koji ne vjeruju u skladu kako to propisuje neki od krščanskih pravaca) svejedno kad ih im netko kaže da su "manje vrijedni" i da će možda propasti, to kod njih izaziva isto protureakciju kao i kod vjernika koji reagiraju zbog vlastite nesigurnosti i propitivanja što je logično, jer u konačnici ne postoje dokazni argumenti. To što nešto nije dokazano argumentirano, ne znači da se možda nije dogodilo. polazim od toga da kao ljudi ustvari malo toga znamo tj. otkrivamo svakim danom neke nove činjenice i spoznaje.

[Nepoznati]

vannia kaže:

Pa nije ni nevjernicima (tj onima koji ne vjeruju u skladu kako to propisuje neki od krščanskih pravaca) svejedno kad ih im netko kaže da su "manje vrijedni" i da će možda propasti,

Mene to ne pogađa toliko osobno, jer priče o vječnom paklu držim gluparijama, nego više kao jedna ružna pojava, da ima ljudi oko nas koji su uvjereni da će neke osobe u njihovoj sredini, biti bačene na vječnu torturu i škripanje zubima i plač u paklu po Isusu Gospodinu našemu. To mi je tužno da ljudi vjeruju u takve stvari, a svećenstvo ih uvjerava da je to jako dobro i nužno pošteno i moralno opravdano.

to kod njih izaziva isto protureakciju kao i kod vjernika koji reagiraju zbog vlastite nesigurnosti i propitivanja što je logično, jer u konačnici ne postoje dokazni argumenti.

Argumenti postoje. No vjernička strana se trudi da ih zanemari i uspostavi neke svoje kriterije, koji su totalno proizvoljni, za svaku vjeru ponaosob.
Sve je u redu dok slušaju umilne samohvale svojih teologa. No kad se čuje netko tko nije spreman svirati u jednostranu crkvenu frulu, diže se prašina i negodovanje i ljutnja. I čepe se mnoge uši.

To što nešto nije dokazano argumentirano, ne znači da se možda nije dogodilo.

Znači li to da je Isusovo pomračenje sve zemlje 3 sata lako moguće? I ono izlaženje mrtvaca iz grobova koji se otvoriše, pa se ukazaše mnogima?

Kako ti na to reagiraš? Kao napad ili poticaj na razmišljanje i skepsu? Nalaziš neka svoja opravdanja za tu izjavu iz Svetoga pisma? Ne zaboravi da su ljudi stoljećima doslovce vjerovali u sva ta čudesa, "jer Bogo_Isus to može". Kao i Marijinu leteću kućicu na Trsatu _pravac_Loretto.

polazim od toga da kao ljudi ustvari malo toga znamo tj. otkrivamo svakim danom neke nove činjenice i spoznaje.

To ne znači da će jednog dana Noin globalni potop ili Marijina Trsatska leteća kućica postati stvarna činjenica.

Znanost svakim danom ruši nešto od krhke crkvene strukture dogmi i vjerovanja i praznovjernih tradicija. Radi se samo o tome, da se prije nije smjelo javno o tome govoriti, jer je Crkva bila na vlasti poput sličnih jednoumlja u povijesti (staljinizma).

[Markanm]

Nepoznati kaže:

To ne znači da će jednog dana Noin globalni potop ili Marijina Trsatska leteća kućica postati stvarna činjenica.

Potop jeste (bio) stvarna činjenica.
O kućici ne bih,nije relevantno za Bibliju.

Znanost svakim danom ruši nešto od krhke crkvene strukture dogmi i vjerovanja i praznovjernih tradicija. Radi se samo o tome, da se prije nije smjelo javno o tome govoriti, jer je Crkva bila na vlasti poput sličnih jednoumlja u povijesti (staljinizma).

Slažem se da je crkva napravila dosta pogrešnih dogmi,mimo Biblije...A znanost dapače,potvrđuje svaki dan biblijske zapise.