Bijela Hrvatska, Velika Hrvatska isl.

[Dilberth]

Liudewitus kaže:

Čudi me kako nisi vidio ovu kartu:

https://cache.eupedia.com/images/con...ration_map.jpg

i pročitao članak ispod nje:

https://www.eupedia.com/europe/Haplo...l#Indo-Iranian

Procitao sam kartu koju si mi dao. Link za ovu novu kartu ti ne radi.

Ako ti se nesto cita, procitaj ovo.

R-Z93* or R1a1a1b2* (R1a1a2* in Underhill (2014)) is most common (>30%) in the South Siberian Altai region of Russia, cropping up in Kyrgyzstan (6%) and in all Iranian populations (1–8%).

Ta podgrupa se proteze dalje na sjever u turkijske krajeve Rusije. To je centar Centralne Azije i od tuda su nam nasi "gosti" dolazili u dva prosla milenija.

[Liudewitus]

Dilberth kaže:

Procitao sam kartu koju si mi dao. Link za ovu novu kartu ti ne radi.

Ne znam koji link ti ne radi. Ako možeš otvoriti članak, karta ti je odmah iznad teksta (skrolaj prema gore).

[Alyosha]

Dilberth kaže:

Ta podgrupa se proteze dalje na sjever u turkijske krajeve Rusije. To je centar Centralne Azije i od tuda su nam nasi "gosti" dolazili u dva prosla milenija.

Turkijski narodi su asimilirali iranogovoreće nomade iz istočnih krajeva stepe.

[Wikiceha]

@Liudewitus
Zbilja imaš strpljenja

[Dilberth]

Alyosha kaže:

Turkijski narodi su asimilirali iranogovoreće nomade iz istočnih krajeva stepe.

Tocno, a buduci da se radi o Y-genu, mozemo li predpostaviti da su se nekad u davnoj proslosti bijeli osvajaci (Arijanci?) nametnuli "malim zutima" u tim krajevima i proizveli rasu koja je kasnije bila strah i trepet u Europi? Ta podgrana se danas nalazi u nekad hunsko-avarskim zemljama kao Bugarska, Madjarska i Rumunjska, a sigurno da je ima puno i u Rusiji.
Ako pogledas ovo vidjeti ces da je R1a grupa dominantna medju svim Altajskim Turkijcima.

[dariom2]

Dilberth kaže:

Tocno, a buduci da se radi o Y-genu, mozemo li predpostaviti da su se nekad u davnoj proslosti bijeli osvajaci (Arijanci?) nametnuli "malim zutima" u tim krajevima i proizveli rasu koja je kasnije bila strah i trepet u Europi? Ta podgrana se danas nalazi u nekad hunsko-avarskim zemljama kao Bugarska, Madjarska i Rumunjska, a sigurno da je ima puno i u Rusiji.
Ako pogledas ovo vidjeti ces da je R1a grupa dominantna medju svim Altajskim Turkijcima.

I ja tako mislim,dodao bi jos i to da ta z93 ide u zapadnu europu taman koliko i hunsko carstvo,odlicna haplogrupa za locirati gdje su turkijski narodi bili a u hrvatskoj nisu

[Liudewitus]

Wikiceha kaže:

@Liudewitus
Zbilja imaš strpljenja

Hvala, konačno nešto pozitivno...

Obično viču da ih "zlostavljam" ...

[Alyosha]

Dilberth kaže:

Tocno, a buduci da se radi o Y-genu, mozemo li predpostaviti da su se nekad u davnoj proslosti bijeli osvajaci (Arijanci?) nametnuli "malim zutima" u tim krajevima i proizveli rasu koja je kasnije bila strah i trepet u Europi? Ta podgrana se danas nalazi u nekad hunsko-avarskim zemljama kao Bugarska, Madjarska i Rumunjska, a sigurno da je ima puno i u Rusiji.
Ako pogledas ovo vidjeti ces da je R1a grupa dominantna medju svim Altajskim Turkijcima.

Nema je puno u Europljanima uopće, jedino nešto uglavnom oko Crnog mora gdje je ionako uvijek bila. Makar ne razumijem koja je tvoja poanta ovdje s tim. Liudewitus ti je dobro rekao da su to izvorno nosili indoiranski govornici. Ne znam niti kakve to veze ima sa Hunima i Avarima, u Mađarskoj to uglavnom nose cigani.

[Liudewitus]

Alyosha kaže:

Nema je puno u Europljanima uopće, jedino nešto uglavnom oko Crnog mora gdje je ionako uvijek bila. Makar ne razumijem koja je tvoja poanta ovdje s tim. Liudewitus ti je dobro rekao da su to izvorno nosili indoiranski govornici. Ne znam niti kakve to veze ima sa Hunima i Avarima, u Mađarskoj to uglavnom nose cigani.

Cigani arijevci.

Tu su haplogrupu, naravno, donijeli sa sobom iz Indije.

[Liudewitus]

Stepski narodi su se u jednom trenutku prešaltali s iranskih na turkijske jezike. Pretpostavlja se da se to dogodilo zahvaljujući Hunima.

[Dilberth]

dariom2 kaže:

Dodao bi jos i to da ta z93 ide u zapadnu europu taman koliko i hunsko carstvo,odlicna haplogrupa za locirati gdje su turkijski narodi bili a u hrvatskoj nisu

I opet nekako nazad na "gotsku teoriju". Ako pogledas kartu, Z93 lijevo od Drine, nix.

S ovom teorijom mozemo ici i dalje. Bijeli, nazovimo ga Arijanski R1a gene ide, vjerovatno glavnina, preko Afganistana i danasnjeg Pakistana u Indiju, dakle prema jugoistoku. Sjeveroistocno krilo ide kao sto sam rekao u Kirgizstan i dalje na sjever. Ocito da medju tim osvajacima nije bilo puno njihovih zena i oni se s vremenom mjesaju sa "zutim" zenama, koje opet uce djecu "maternjem" jeziku i danas u Turkijskim jezicima gotovo da nema tragova indoeuropskog jezika. Dakle nesto kao bugarski in revers.
U povjest je poznato da su nekad postojali "Bijeli Huni". (Hephalithes)
Karta pokazuje tocno da su bili gdje i taj sjeveroistocni R1a! o kom pricam.


Situacija je puno drugcija sa jugoistocnim krilom. Indoeuropski jezik ostaje, oni se izgleda malko mijesaju s "malim crnima", ali europeidske face ostaju, srecu se cesto plave ili zelene oci, narocito u Afganistanu, i sl.

https://en.wikipedia.org/wiki/Y-DNA_..._of_South_Asia

Prisutnost R1a gena je izvanredna u zapadnoj Indiju, Afganistanu medju Pashtunima i vjerovatno medju brojnim manjim afganistanskim plemenima. Tamo se srece i crvena ili plava kosa a ne samo plave oci.

[Dilberth]

Alyosha kaže:

Nema je puno u Europljanima uopće, jedino nešto uglavnom oko Crnog mora gdje je ionako uvijek bila. Makar ne razumijem koja je tvoja poanta ovdje s tim. Liudewitus ti je dobro rekao da su to izvorno nosili indoiranski govornici. Ne znam niti kakve to veze ima sa Hunima i Avarima, u Mađarskoj to uglavnom nose cigani.

Jesik se moze mijenjati iz generacije u generaciju ali gen nikad.

Objasnio sam ovdje na gornjem postu kako zamisljam da je doslo do R1a gena medju Hunima i Avarima.
U nasim krajevima imamo kroz povijest dvije seobe/invazije. Jedna je Hunsko-Avarska iz Centralne Azije a druga Romska iz Indije. I jedni i drugi su mogli donesti isti Y-gen.

[Alyosha]

Dilberth kaže:

Jesik se moze mijenjati iz generacije u generaciju ali gen nikad.

Objasnio sam ovdje na gornjem postu kako zamisljam da je doslo do R1a gena medju Hunima i Avarima.
U nasim krajevima imamo kroz povijest dvije seobe/invazije. Jedna je Hunsko-Avarska iz Centralne Azije a druga Romska iz Indije. I jedni i drugi su mogli donesti isti Y-gen.

Da, stepski iranski nomadi su se pomiješali sa turkijskim narodima. Danas uglavnom turkijske etničke skupine nose tu granu. U Istočnoj Europi koju si spominjao je česta kod npr. Tatara. U našim krajevima pak te grane ionako nema, kao što je nema previše ni u ostatku Europe. To sitno što ima je moglo doći i sa Hunima i sa Ciganima, a na koncu se može raditi i o izravno asimiliranim Sarmatima/Skitima, a od kojih ionako dolaze i ove turkijske skupine po Europi. Meni samo nije jasno što s tim?

Liudewitus kaže:

Stepski narodi su se u jednom trenutku prešaltali s iranskih na turkijske jezike. Pretpostavlja se da se to dogodilo zahvaljujući Hunima.

+

[Dilberth]

Alyosha kaže:

Da, stepski iranski nomadi su se pomiješali sa turkijskim narodima. Danas uglavnom turkijske etničke skupine nose tu granu. U Istočnoj Europi koju si spominjao je česta kod npr. Tatara. U našim krajevima pak te grane ionako nema, kao što je nema previše ni u ostatku Europe. To sitno što ima je moglo doći i sa Hunima i sa Ciganima, a na koncu se može raditi i o izravno asimiliranim Sarmatima/Skitima, a od kojih ionako dolaze i ove turkijske skupine po Europi. Meni samo nije jasno što s tim?
+

Ne moraju biti samo stepski. Altajci su planinci. Mijenjanje sa bijelih na zute desilo se davno prije prvog milenija.

Na Liudewitusowim kartama njihov gen postoji u Bugarskoj, Srbiji, Madjarskoj i Rumunjskoj.

[dariom2]

Često se u trazenju znacenja etnonima Hrvat ili Hrvatska ide u daleku proslost pa se trazi ime na Crnom moru i slicno,medutim ja taj etnonim nemogu naci ni u srednjem vijeku,neki kazu za vrijeme Trpimira i Branimira ima pisani zapis,jeste ima pisani zapis za Croatia,ali mene zanima pisani zapis da tocno piše Hrvatska u srednjem vijeku.

[Freidenker]

dariom2 kaže:

Često se u trazenju znacenja etnonima Hrvat ili Hrvatska ide u daleku proslost pa se trazi ime na Crnom moru i slicno,medutim ja taj etnonim nemogu naci ni u srednjem vijeku,neki kazu za vrijeme Trpimira i Branimira ima pisani zapis,jeste ima pisani zapis za Croatia,ali mene zanima pisani zapis da tocno piše Hrvatska u srednjem vijeku.

Skupina koja je indentificirana pod imenom Hrvati u Dalmaciju stize u devetom stoljecu. Dosli su iz danasnje Poljske i vjerojatno se radilo o nekakvom sloju ratnika koji su bili franacki vazali. Hrvatsko ime je u prvim stoljecima bilo ograniceno na zadarsko zaledje i danasnju zapadnu Bosnu odakle se postepeno siri u skladu sa vojnim i politickim uspjesima hrvatskih knezeva i njihovih nasljednika. Podrucje sjeverno od Save se sa Hrvatima i Hrvatskom pocinje identificirati tek od 15. stoljeca.

Isto kao sto se u poodmaklom srednjem vijeku pojam Bosnjanin poceo siriti sa ekspanzijom bosanske drzave kada su lokalne velmoze postajali politicki Bosnjani priznavanjem vrhovne vlasti bosanskog kralja i njegovog rusaga, tako su u razni slavenski (i slavizirani) mocnici prije njih prihvatali hrvatsko (i srpsko) ime.

Te price o Horoatosu sa Crnog mora su upravo samo to: price. Od puke slicnosti hrvatskog etnonima sa jednim imenom je razvijena kompletna mitologija, uglavnom motivirana dnevnopolitickim aspiracijama, koja je mnoge danasnje Hrvate pretvorila u iskompleksirane autosoviniste.

Usput htjedoh spomenuti luzicku sagu o carobnjaku Krabatu cije ime jeste bazirano na hrvatskom etnonimu, ali nema veze sa narodnim predanjima iz srednjeg vijeka nego sa Jankom Sajatovicem (Johann Schadowitz), hrvatskim casnikom u sluzbi saskog kneza Ivana Jurja II.

[Liudewitus]

Freidenker kaže:

Skupina koja je indentificirana pod imenom Hrvati u Dalmaciju stize u devetom stoljecu. Dosli su iz danasnje Poljske i vjerojatno se radilo o nekakvom sloju ratnika koji su bili franacki vazali. Hrvatsko ime je u prvim stoljecima bilo ograniceno na zadarsko zaledje i danasnju zapadnu Bosnu odakle se postepeno siri u skladu sa vojnim i politickim uspjesima hrvatskih knezeva i njihovih nasljednika. Podrucje sjeverno od Save se sa Hrvatima i Hrvatskom pocinje identificirati tek od 15. stoljeca.

To nije točno. Hrvatsko ime se javlja u 10 stoljeću, u toponimiji i zapisima, u velikom broju slavenskih zemalja.

Freidenker kaže:

Podrucje sjeverno od Save se sa Hrvatima i Hrvatskom pocinje identificirati tek od 15. stoljeca.

U 30. glavi DAI opisana je pobjeda Hrvata nad vojskom Kadolaha (Kocilisa). Radi se o događaju iz Ljudevitovog ustanka.

Za vrijeme Hrvatskog kraljevstva, Slavonija je bila sinonim za cijelu Hrvatsku osim romanskih enklava (Dalmacija).

Freidenker kaže:

Isto kao sto se u poodmaklom srednjem vijeku pojam Bosnjanin poceo siriti sa ekspanzijom bosanske drzave kada su lokalne velmoze postajali politicki Bosnjani priznavanjem vrhovne vlasti bosanskog kralja i njegovog rusaga, tako su u razni slavenski (i slavizirani) mocnici prije njih prihvatali hrvatsko (i srpsko) ime.

Nisu "slavenski", već hrvatski, moćnici prihvatili bosansko ime. U hrvatskoj kronici navodi se da je ugarski kralj zavladao trima hrvatskim kraljevstvima: primorskim, zagorskim i bosanskim. To odgovara političkoj podjeli za vrijeme Mađara (Hrvatska proper, Slavonija i Bosna).

Freidenker kaže:

Te price o Horoatosu sa Crnog mora su upravo samo to: price. Od puke slicnosti hrvatskog etnonima sa jednim imenom je razvijena kompletna mitologija, uglavnom motivirana dnevnopolitickim aspiracijama, koja je mnoge danasnje Hrvate pretvorila u iskompleksirane autosoviniste.

Možeš li to malo pojasniti?

Freidenker kaže:

Usput htjedoh spomenuti luzicku sagu o carobnjaku Krabatu cije ime jeste bazirano na hrvatskom etnonimu, ali nema veze sa narodnim predanjima iz srednjeg vijeka nego sa Jankom Sajatovicem (Johann Schadowitz), hrvatskim casnikom u sluzbi saskog kneza Ivana Jurja II.

Kakve veze Schadowitz ima sa predkršćanskim vjerovanjima? Naravno da se taj lik, zbog sličnosti nadimka, mogao lako uklopiti u stariju legendu. Paralela se može naći u liku "Crne kraljice" s kojom se poistovjetio lik Barbare Celjske.

Inače u Lužici postoji ne mali broj hrvatskih etnotoponima zapisanih još u 10. stoljeću tako da ne možemo zanijekati postojanje hrvatskog etnonima među Lužičanima u pretkršćansko vrijeme.

[MoroHr]

Freidenker kaže:

Skupina koja je indentificirana pod imenom Hrvati u Dalmaciju stize u devetom stoljecu. Dosli su iz danasnje Poljske i vjerojatno se radilo o nekakvom sloju ratnika koji su bili franacki vazali ...Te price o Horoatosu sa Crnog mora su upravo samo to: price. Od puke slicnosti hrvatskog etnonima sa jednim imenom je razvijena kompletna mitologija, uglavnom motivirana dnevnopolitickim aspiracijama, koja je mnoge danasnje Hrvate pretvorila u iskompleksirane autosoviniste.

Ironično je što teorija (!) dolaska u kasnom 8. i početkom 9. stoljeća je priča nad pričama, priča koja je u potpunosti kontradiktorna dokazima niti je opće prihvaćena u znanosti. To je samo teorija bazirana na interpretaciji interpretacija i ništa više - priča, a razvijena je oko nje upravo što si rekao "kompletna mitologija, uglavnom motivirana dnevnopolitičkim aspiracijama, koja je mnoge današnje Hrvate pretvorila u iskompleksirane _____".

[Wikiceha]

@Moro & Liudewit

Što se tiče "bosanskog kralja" i pokušaja paralele
Bosna je jedna od (hrvatskih) banovina, ne kraljevina, sve do skoro 15. stoljeća, kada ban u Bosni prvo uzima srpsku krunu, u čemu ga podržava njegov suveren, hrvatsko-ugarski kralj, a zatim pokušava preuzeti i hrvatsku, što je vjerojatno i uzrok njegove smrti.
Nakon što se u Bosni pojavljuje kruna, područje iste se smanjuje, a ne širi, a kraljevska moć se nakon nekog vremena i miče iz srednje Bosne i fokusira na posjedima Hrvatinića, staroj hrvatskoj župi Plivi, iz koje nastaju Donji kraji.

Uopće ideja uspoređivanja nastanka hrvatske kraljevine iz kneževine u 10. i one u Bosni krajem 14. preuzimanjem "tuđe krune" je

Bosna je banovina, hrvatska zemlja poput Slavonije, porijeklom jedna od mnogih malih kneževina (vrhbosna, rama, usora, soli...), koje često mijenjaju granice i bit, di je dobar primjer s Hercegovinom koja nastaje iz Huma i okolnih knežija i koja s Bosnom nema preveć veze do Turaka

[Freidenker]

Liudewitus kaže:

To nije točno. Hrvatsko ime se javlja u 10 stoljeću, u toponimiji i zapisima, u velikom broju slavenskih zemalja.

Govorim o nasem podrucju gdje je nastala hrvatska knezevina. Samo hrvatsko ime se pojavljuje u Koruskoj, Slovackoj (Chorváty, Chorvatice), Ceskoj (Charvatice), Njemackoj (Korbetha, Chorwete), Poljskoj (Charwatynia kod Gdanjska)...

Misterij je u porijeklu i znacenju hrvatskog imena. Sto je ovaj pojam uopce oznacavao? Etniju, plemstvo, ratnike, stocare ili nesto sasvim neocekujuce? Svjetska historiografija se ocigledno ne zanima pretjerano za hrvatsku povijest sto govori o tome koliko smo bitni. I odatle se crpe megalomanija i kompleksi nekih koji u Hrvatima zele vidjeti potomke slavnog naroda, starog 2000 godina.

U 30. glavi DAI opisana je pobjeda Hrvata nad vojskom Kadolaha (Kocilisa). Radi se o događaju iz Ljudevitovog ustanka.

Ljudevit se spominje u franackim analima izmedju 818 i 823. godine, kao i u zivotopisima Ludovika I. Poboznog, medjutim nigdje nema hrvatskog imena. Ljudevit je jednostavno dux Pannoniae inferioris, dakle knez Donje Panonije za koju su nasi nacionalromanticari izmislili naziv "Panonska/Posavska Hrvatska".

Plus, furlanski markgrof Kadaloh i (slavenski) knez Kocelj (sin Pribine) su dvije razlicite osobe.

Za vrijeme Hrvatskog kraljevstva, Slavonija je bila sinonim za cijelu Hrvatsku osim romanskih enklava (Dalmacija).

Nije. Tek Tomislav pocinje siriti svoju vlast na sjeverne krajeve, no stvarni domet njegove vlasti je do danas predmet spekulacija i kontroverzi, kao sto se i o samom Tomislavu zna veoma malo. Ne zna se ni da li je uopce bio krunjen za kralja. Najveca bajka vezana za njegov lik je ona o krunidbi na Duvanjskom polju.

Nisu "slavenski", već hrvatski, moćnici prihvatili bosansko ime. U hrvatskoj kronici navodi se da je ugarski kralj zavladao trima hrvatskim kraljevstvima: primorskim, zagorskim i bosanskim. To odgovara političkoj podjeli za vrijeme Mađara (Hrvatska proper, Slavonija i Bosna).

Govorim o slavenskim mocnicima od koji su postepeno dolazili pod utjecaj hrvatskih i srpskih vladara. DAI recimo ne govori o tome sto je srpska, a sto hrvatska zemlja, nego nam daje uvid u politicke prilike u 10. stoljecu, tj. tko je u tom trenutku bio najmocniji, a tko njegovi vazali.

I na ovom forumu smo nerijetko znali procitati kako su srednjovjekovni Bosnjani bili zapravo samo pripadnici plemstva. Naravno da su oni Bosnjani iz suvremenih izvora mogli biti samo ljudi iz visih slojeva. No i ti prvobitni Hrvati koji su poceli siriti svoju vlast iz dalmatinskog hinterlanda su bili elita, a ne narod. Narod nije nitko nista pitao niti je on bio predmet bilo cega. Uloga "naroda" je bila uglavnom da ore njive velikasima kao sto i danas pripadnici slavnog hrvatskog naroda odlaze u Njemacku da nosaju cigle, ciste svapske klozete i serviraju kafice za 8/9 Eura po satu.

Možeš li to malo pojasniti?

Ne znam sto je tu nejasno. Kada skocis u bazen, budes mokar?

Kakve veze Schadowitz ima sa predkršćanskim vjerovanjima? Naravno da se taj lik, zbog sličnosti nadimka, mogao lako uklopiti u stariju legendu. Paralela se može naći u liku "Crne kraljice" s kojom se poistovjetio lik Barbare Celjske.

Spomenuo sam to kao kuriozitet. Prica o Krabatu je ostala popularna do danas, pogotovo naravno u istocnoj Njemackoj. U bivsem DDR-u je Krabat bio predmet crtica, knjizevnosti za djecu i televizijskih programa. Krabat je cesto i sinonim za neposlusno dijete.

Inače u Lužici postoji ne mali broj hrvatskih etnotoponima zapisanih još u 10. stoljeću tako da ne možemo zanijekati postojanje hrvatskog etnonima među Lužičanima u pretkršćansko vrijeme.

O tome sam vec gore pisao.